К вопросу о происхождении христианства

ВЛАДИМИР пишет:

Это пример из советского прошлого.

Я просил из Библии

ВЛАДИМИР пишет:

В том то и дело, что четвертый вообще отрицает существование платка в природе.

Подозреваемый? Ну так ему положено всё отрицать

ВЛАДИМИР пишет:

Докажите Вы хоть что-нибудь.

Я неверующий и ничего доказывать Вам не собираюсь Только как же Ваша "прочность на основе груши"? Уже кончилась?

Ан.Павел пишет:

Подозреваемый?

Нет, еще один свидетель.

Ан.Павел пишет:

Я просил из Библии

Пожалуйста. Обращение Павла в Деяниях Апостолов имеет три разных описания этого события:

Первое: 9:3-7

3 Когда же он шёл и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли онемевши, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.

Второе: 22:7-9

6 Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.
7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.
9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса говорившего мне не слыхали.

Третье: 26:12-18

12 И в котором, идя в Дамаск со властью и поручением от первосвященников,
13 среди дня на дороге я увидел, государь, с неба свет, превосходящий солнечное сияние, осиявший меня и шедших со мною.
14 Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.
15 Я сказал: кто Ты, Господи? А: «Я Иисус, Которого ты гонишь.
16 Но встань и стань на ноги твои; ибо Я для того и явился тебе, чтобы поставить тебя служителем и свидетелем того, что ты видел и которые ты увидишь,
17 избавляя тебя от народа Иудейского и от язычников, к которым Я теперь посылаю тебя
18 открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными».

Впрочем, если хотите, давайте откроем новую тему "Неразрешимые противоречия библейских текстов". А то точно все перепутается.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, еще один свидетель.

Вы его потом придумали, когда выяснилось, что мои выводы не совпадают с Вашими

ВЛАДИМИР пишет:

Впрочем, если хотите, давайте откроем новую тему "Неразрешимые противоречия библейских текстов".

Открывайте. Только от этого наши понятия о логике, боюсь, ближе не станут

Ан.Павел пишет:

Вы его потом придумали, когда выяснилось, что мои выводы не совпадают с Вашими

Нет, я всегда удивлялся: зачем там четвертое евангелие? Без него ошибки синоптиков хоть и множественны, но непринципиальны.

Ан.Павел пишет:

Только от этого наши понятия о логике, боюсь, ближе не станут

А что делать, чтобы стали?

Ан.Павел пишет:

наши понятия о логике, боюсь, ближе не станут

Я не совсем понял, о чем Вы (отсмеялся в теме о половом просвещении и возвращаюсь к нашей теме)?

Вы попросили привести примеры противоречий, лишающих текст статуса достоверного исторического источника, из библии. Я привел — см. пост № 7208. И это в рамках одного источника (который — если верить богословам — писал ОДИН человек). Если бы таким образом описывалась Бородинская битва, мы бы даже не могли определить, где и когда она происходила. Так что презумпция исторического источника, о которой говорил ув. ГЕОРГ, на библейские тексты не распространяется, поскольку назвать историческими источниками их можно с большой долей условности.

И после этого Вы говорите о Вашем понятии логики. Расшифруйте.

ВЛАДИМИР пишет:

Без него ошибки синоптиков хоть и множественны, но непринципиальны.

Вы давайте конкретные примеры

ВЛАДИМИР пишет:

А что делать, чтобы стали?

Переродиться

ВЛАДИМИР пишет:

Обращение Павла в Деяниях Апостолов

Странно Вы начинаете сравнивать евангелия — с Деяний

ВЛАДИМИР пишет:

Первое: 9:3-7

Второе: 22:7-9

Третье: 26:12-18

Если Вы мне укажете хоть одно принципиальное (а не филологическое, на уровне "спустился"-"стал спускаться") отличие между этими описаниями, я буду Вам чрезвычайно благодарен

Ан.Павел пишет:

Если Вы мне укажете хоть одно принципиальное (а не филологическое, на уровне "спустился"-"стал спускаться") отличие между этими описаниями, я буду Вам чрезвычайно благодарен

Извините. сорвался.

Ладно. Я преподаватель, а потому чудовищно терпелив.

Мне надо бы начать с того, чтобы попросить Вас определить лексическое значение понятий "принципиальное" и "филологическое", ну да ладно. Еще раз.

1. Когда же он шёл и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
   4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
   5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
   6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
   7 Люди же, шедшие с ним, стояли онемевши, слыша голос, а никого не видя.
   8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
   9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.

2. 6 Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.
   7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
   8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.
   9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса говорившего мне не слыхали.

3. 12 И в котором, идя в Дамаск со властью и поручением от первосвященников,
   13 среди дня на дороге я увидел, государь, с неба свет, превосходящий солнечное сияние, осиявший меня и шедших со мною.
   14 Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.
   15 Я сказал: кто Ты, Господи? А: «Я Иисус, Которого ты гонишь.
   16 Но встань и стань на ноги твои; ибо Я для того и явился тебе, чтобы поставить тебя служителем и свидетелем того, что ты видел и которые ты увидишь,
   17 избавляя тебя от народа Иудейского и от язычников, к которым Я теперь посылаю тебя
   18 открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными».

   Ничего не замечаете?

Если ответ — нет, объясняю на пальцах:

Когда же он шёл и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.

4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?

5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.

6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.

7 Люди же, шедшие с ним, стояли онемевши, слыша голос, а никого не видя.

8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.

9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.

6 Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.

7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?

8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.

9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса говорившего мне не слыхали .

12 И в котором, идя в Дамаск со властью и поручением от первосвященников,

13 среди дня на дороге я увидел, государь, с неба свет, превосходящий солнечное сияние, осиявший меня и шедших со мною.

14 Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.

15 Я сказал: кто Ты, Господи? А: «Я Иисус, Которого ты гонишь.

16 Но встань и стань на ноги твои; ибо Я для того и явился тебе, чтобы поставить тебя служителем и свидетелем того, что ты видел и которые ты увидишь,

17 избавляя тебя от народа Иудейского и от язычников, к которым Я теперь посылаю тебя

18 открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными».

Ан.Павел пишет:

Странно Вы начинаете сравнивать евангелия — с Деяний

Я начал с "детского мата" библеистики.

Если Вы разрешите этот вопрос, пойдем дальше.

Ан.Павел пишет:

Переродиться

Интересно, почему не наоборот?

ВЛАДИМИР пишет:

7 Люди же, шедшие с ним, стояли онемевши, слыша голос, а никого не видя.

9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса говорившего мне не слыхали .

14 Все мы упали на землю

Это Ваши принципиальные отличия? Попробуйте через двадцать лет вспомнить, сморкались Вы в день своего рождения или нет. Или хотя бы где сидели за праздничным столом. На мой вкус, эти описания на диво сходны, я бы принял и куда большие различия.

А от других источников античности Вы тоже требуете добуквенного совпадения, иначе считаете их ересью? В таком случае ни один источник Вам не подходит

ВЛАДИМИР пишет:

Интересно, почему не наоборот?

Простите?

Ан.Павел пишет:

А от других источников античности Вы тоже требуете добуквенного совпадения, иначе считаете их ересью?

Коллега абсолютно некритично принимает те источники, которые ему выгодны. Старая добрая советская традиция "примата концепции над фактом". Ну ничего. Послезавтра пройдемся по Платону и Аристотелю .

Ан.Павел пишет:

Это Ваши принципиальные отличия? Попробуйте через двадцать лет вспомнить, сморкались Вы в день своего рождения или нет.

Там речь не идет даже о "воспоминании". Деяния были записаны не со слов самого Павла, которого уже небыло в живых (большинство ученых склонны датировать запись "Деяний" между 70 г. и 85г.), а со слов его соратников. Сам Лука, если предполагать его авторство, в Дамаск Павла не сопровождал, и при сем событии не присутствовал, так что писал с чужих слов. Само собой что каждый из информаторов передавал рассказ Павла как запомнил.

Коллеги, вы надеетесь убедить ВЛАДИМИРа хоть в чем-то? Гиблое это дело, по-моему...

Han Solo пишет:

Коллеги, вы надеетесь убедить ВЛАДИМИРа хоть в чем-то?

Лично я нет. Просто выдвинутые Владимиром возражения пересеклись с недавно прорабатывавшейся мной темой, и мои соображения возможно будут интересны коллегам.

А потом пускай уважаемый Владимир снова придумывает себе "противные мнения", сам же их опровергает, и торжествует над ними победу в гордом одиночестве .

Han Solo пишет:

Гиблое это дело, по-моему...

Да, согласен. Убедить меня, что "стоять" и "упасть на землю" — это лишь буквенные отличия, невозможно. А Вас?

georg пишет:

торжествует над ними победу в гордом одиночестве

Что-то это мне напоминает... Ах вот, что:

Представь себе, что какая-то высокоразвитая раса
прибыла на Землю сотни лет назад, во время религиозных войн, и
хочет вмешаться в конфликт на стороне слабых. Опираясь на свою
мощь, они запрещают сожжение еретиков, преследование иноверцев и
так далее. И ты думаешь, они сумели бы распространить на Земле
свой рационализм? Ведь почти все человечество было тогда
верующим, им пришлось бы уничтожить его до последнего человека, и
остались бы они одни со своими рационалистическими идеями.

Станислав Лем "Эдем".

georg пишет:

Само собой что каждый из информаторов передавал рассказ Павла как запомнил.

Во-первых, весь текст библии боговдохновенен (во всяком случае так утверждают богословы), и никаких ошибок быть не может. Если же это обычный "небоговдохновенный" текст, автор-редактор мог хотя бы перечесть написанное им и исправить. Или не мог?

К тому же меня просили привести примеры противоречий. Я привел.

Ни одного существенного возражения (а таковыми фразы, вроде

Ан.Павел пишет:

я бы принял и куда большие различия.

не являются) против факта противоречий со стороны оппонентов нет.

Вы объясняете:

georg пишет:

Деяния были записаны не со слов самого Павла

и т.д.

ПОЧЕМУ возникли эти противоречия, но самого факта их наличия не отрицаете.