Могултай о коллективизации, войне и ее объяснениях

"возможно, и здесь пункты /1/-/3/ применительно, например, к коллективизации вовсе не кажутся "заведомо неверными и нелепыми", а напротив, по крайней мере, с большой вероятностью истинными"

К счастью или к сожалению, нет. Они рассуждают отнюдь не по логике "по-другому было никак нельзя" — они либо вовсе никак не рассуждают, а читают самоуспокоительные мантры, либо рассуждают по логике: "победителей не судят". Дойти до того, чтобы, рассуждая дело, искренне считать, что в 1930-1932 не было иного способа отвести создание смертельно враждебной СССР наступательной военной сверхдержавы в Европе и опустошительный разгром СССР этой державой, нежели уморив миллионы мужиков для преподания им урока послушания, — до этого все-таки они не доходят, слишком уж оно абсурдно на любой взгляд. Такой абсурд можно для самоуспокоения принимать без рассуждения — но это отягчающее, а не смягчающее.

...Потому что у нас и вправду имеется уравнение, в которое входила коллективизация, а на выходе была победа.

Но при этом возможно еще сто альтернативных уравнений, в которых коллективизации слева нет, а справа нет даже и самой войны.

А совершать жертвоприношения надо не тогда, когда это пойдет при таком-то сценарии развития событий на пользу, а тогда, когда меньшей ценой нельзя предотвратить еще более страшного вреда.

Родители не выкалывают ребенку глаза, чтобы у снего компенсаторно развился исключительно тонкий слух, который ему невероятно поможет ориентироваться в подземельях, куда придется убраться в случае ядерной войны, что для него будет жизненно важно, в отличие от зрения, без которого все-таки не помирают.

Если бы выкалывали — вот это была бы почти точная аналогия коллективизации-для-будущей-победы. Почти точная — потому что для полной точности надо было бы добавить, что и то, состоится ли ядерная война, зависит от того, будут ли родители упорно держаться за свою привычку включать телевизор по ночам на полный звук, или все-таки смирят себя в этой области — а если смирят, то и войны не будет. Но они все-таки предпочитают включать на полный звук и на случай возможной при таком раскладе войны выкалывать глаза...

(Не говоря о том, что конкретно выгребание зерна и черные доски в 33-м не были необходимы для проведения стремительной коллективизации — хотя бы потому, что она к этому времени уже закончилась. Товарищи большевики просто хотели дать мужичкам урок трудовой дисциплины).

...Человек вполне может быть настолько невежествен, что искренне полагает, что в 1933 свалилась на страну непомерная засуха, правительство пыталось помогать как могло, но оно не весильно, да и дело это такое, что ошибочки всегда возможны. То есть он может видеть в этом деле нечто вроде мега-1891 года. К таковым гражданам этических претензий нет. Есть разве что пожелание минимально знакомиться с делом, допрежь суждения о нем.

Но если человек ЗНАЕТ, что в 1929 году произвела страна х млн. т. зерна и не голодала, а в 1932 — 9/10 от х и 5-6 млн. легло костьми, — и при этом продолжает объяснять, что ну никак нельзя было их спасти, зерна на всех не хватало, а правительство делало что могло — то ему (человеку) оправданий нет никаких.

По войне.

Отсутствие коллективизации войну бы не предотвратило — ее могла предотвратить вменяемая внешняя политика. Последние меры такого рода были возможны не то что в 30-х, а даже еще и зимой 40/41 гг. Любимая игра тов. Сталина — силовое давление и нахрап во всех случаях, когда он считал, что козыри у него на руках, — в сочетании с манией колоссально переоценивать эти козыри по догматическим причинам и из любви к фантомам больших чисел — приводили его не раз к неудачам. Из малых неудач — финская война 39/40, из больших — попытки силой / нажимом / выкатыванием непомерных условий / угрозами / нахрапом и поставлением перед фактами вопреки договорам оперировать с Германией в 1940-41. Он сделал три такие попытки: ультиматум о Бессарабии и захват Прибалтики летом 40 (1), выкатывание требований всего Черноморского бассейна (Румынии, Болгарии, Турции) и Финляндии в осенних переговорах (2); весенние 41-го года подкусывания Германии с целью набить себе ценуи вернуть ее к диалогу. Все это были чрезвычайно грубые просчеты, поскольку с Гитлером это было заведомо контрпродуктивно. Сталин выгадал Бессарабию и аннексию + советизацию Балтии вместо ее раболепного вассалитета, и прогадал на этом немецкий удар 41-го. А уж в 30-е вообще проблем не было с предотвращением войны.

Реваншистские настроения Германии а) не были обращены на Россию — наоборот, Германия в 20-е была настроена на союз с Росситей, и геополитически это было для нее разумно, как они сами и понимали;

б) реваншистские настроения сами не стреляют. А чтобы дать Германии подняться с колен и не иметь при этом возможности сговориться с Польшей и Румынией, нужна была именно та параноидальная внешняя политика и идеологическая священная война, которую вел СССР с миром капитала, его англо-французскими лидерами и их восточноевропейскими клиентами все 20-е — 30-е годы.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1170089324

Странно при этом, что почему-то коллега хочет видеть у оправдывающих коллективизацию принцип "победителей не судят", хотя мы на старом ФАИ долго и упорно дискутировали на эту тему и в общем позиция, почему коллективизация была практически неизбежна, была прояснена вполне отчетливо.

Han Solo пишет:

коллективизация была практически неизбежна

Это не так.

А в остальном — обычный бред.

Как всегда полная либералистическая чушь... "Если бы не было колхозов, то хватало бы навоза".

Забавно, что Германии "дал подняться с колен" СССР, гаранты Версальского мира были очевидно

покером заняты.

Вал пишет:

гаранты Версальского мира были очевидно
покером были заняты

Ну, ЕМНИП по мнению Могултая, если б не было такого злобного СССР, то и Германии не дали бы усилиться

Пойти что ли на вираде.ру, поспорить?

Han Solo пишет:

Ну, ЕМНИП по мнению Могултая, если б не было такого злобного СССР, то и Германии не дали бы усилиться

Ага, а для того,чтобы не бояться Германии усиливали Польшу...Могултай, как всегда плодит сущности без необходимости...

Бренд сивой кобылы. Больше коментировать эту дичь не собираюсь.

После 5-6 миллионов потерь голода, у меня началшись дикие конвульсии и припадок истерического смеха.

Угу , дурь какая то .

Han Solo пишет:

Любимая игра тов. Сталина — силовое давление и нахрап во всех случаях, когда он считал, что козыри у него на руках, — в сочетании с манией колоссально переоценивать эти козыри по догматическим причинам и из любви к фантомам больших чисел — приводили его не раз к неудачам. Из малых неудач — финская война 39/40, из больших — попытки силой / нажимом / выкатыванием непомерных условий / угрозами / нахрапом и поставлением перед фактами вопреки договорам оперировать с Германией в 1940-41.

Вот это точно неверно. Наоборот, Сталин в 1939-1941 был архиосторожен. Он никогда не действовал, не имея подавляющего превосходства. Финляндия — исключение. Причем, это его единственная неудача с 1 сентября 1939 по 21 июня 1941.

Могултай пишет:

Человек вполне может быть настолько невежествен, что искренне полагает, что в 1933 свалилась на страну непомерная засуха, правительство пыталось помогать как могло, но оно не весильно, да и дело это такое, что ошибочки всегда возможны. То есть он может видеть в этом деле нечто вроде мега-1891 года. К таковым гражданам этических претензий нет. Есть разве что пожелание минимально знакомиться с делом, допрежь суждения о нем.
Но если человек ЗНАЕТ, что в 1929 году произвела страна х млн. т. зерна и не голодала, а в 1932 — 9/10 от х и 5-6 млн. легло костьми, — и при этом продолжает объяснять, что ну никак нельзя было их спасти, зерна на всех не хватало, а правительство делало что могло — то ему (человеку) оправданий нет никаких.

Каммерер пишет:

После 5-6 миллионов потерь голода, у меня началшись дикие конвульсии и припадок истерического смеха.

А что собственно вызвало конвульсии? 5-6 млн как раз очень скромные консервативные оценки. По последним данным 8-10 млн демографических потерь, это конечно не вполне умершие от голода, но у советов с учетом и контролем всегда было на высшем уровне.

thrary пишет:

5-6 млн как раз очень скромные консервативные оценки

Да-да, плюсуем сто миллионов узников ГУЛАГА, 200 тысяч растрелянных генералов и поклонение

Сотоне (то бишь красной пентаграмме) Одно физическое лицо демократических взглядов

вообще выдвинуло предположение, что злодей Сталин планировал уничтожить всех кто был умнее

его, наверное у НКВД была машинка для определения IQ...

это оценки антидемократа Владимира

впрочем (модерировано; кто способен, а кто нет — вопрос тонкий, но обзываться, даже на грани правил, все равно не нужно) не способны признать свои ошибки даже после "наглядной агитации" в виде распада их совка [HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]жаль кстати(и несправедливо), что снявшие кпСС диссиденты не выморили комми в 91, как те своих оппонентов в 37 но процесс вроде идет [HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]

ВЛАДИМИР, Вы не могли б тут свои циферки выложить — а то там уже стерли

krolik пишет:

жаль кстати(и несправедливо), что снявшие кпСС диссиденты не выморили комми в 91, как те своих оппонентов в 37 но процесс вроде идет

Браво коллега: либерализм=геноцид! Забавно, но когда сие утверждает кто-то из нас начинаются

возражения всяческие Уж сколько украинские коллеги копий сломали по поводу репрессий,

а сами их к врагам призывают применять не стесняясь, ну мы это учтем-с... В будущем ГУЛАГа не

будет, пуля надежнее (а то товарищи из НКВД на баланду расходовались, однозначно не наш метод)

а перечитать внимательно?

krolik пишет:

а перечитать внимательно?

Ваш пост я внимательно прочитал, поверьте...

Вал пишет:

Одно физическое лицо демократических взглядов
вообще выдвинуло предположение, что злодей Сталин планировал уничтожить всех кто был умнее
его,

И сколько таковых насчитывалось всего на земном шаре? Человек десять?

Каммерер пишет:

И сколько таковых насчитывалось всего на земном шаре? Человек десять?

Не знаю коллега, поскольку рыдал от смеха пропустил самое интересное, боюсь останется во

мраке тайны (ну или в подвалах Кровавой Гебни)

"ВЫСОКИЕ ОЦЕНКИ ЧИСЛА ЖЕРТВ

Сейчас многими либералами-демократами упоминается цифра в 7-8 миллионов крестьян в СССР, будто бы погибших от голода 1932-1933 гг. Интересно, что именно эта цифра (если точно — 7 910 000 чел.) встречается в пропагандистской листовке серии 154З доктора Геббельса, сброшенной в октябре 1941 г. на советские позиции. (xcii) Достаточно странное совпадение.

Конквест в своей книге 1969 года сообщает, что тех, кто умер от голода в СССР в период 1932-1933 гг., было 5-6 млн. человек, половина из них — это жители Украины. (xciii) Если колечество жертв так велико, то можно было бы утверждать, что этот исторический факт должен остаться в памяти народа. Например, можно не сомневаться, что практически у каждого русского, белоруса, украинца, татарина (и так далее) фронтах Отечественной войны погиб близкий родственник. Известно, что на фронте погибло примерно 8 миллионов советских солдат. А есть ли среди ваших близких тот, кто по легенде об «ужасном голодоморе» умер от голода примерно десятью годами ранее? Если же все умершие были в ограниченных районах, то они, районы, должны были просто опустеть, и не заметить этого было бы никак нельзя. Например, на Украине в те годы жило примерно 32 миллиона человек. Если верить Конквесту, то умер каждый четвертый? В таком случае не было бы украинца, у которого не умерло бы несколько близких родственников, а Украина тех лет должна была бы представлять собой выжженную пустыню. Летописи средних веков доносят ужасающие картины опустевших областей после эпидемий чумы и холеры, унесших от четверти до трети жителей. Многие десятилетия спустя подобные бедствия оставляли хорошо видимый след и оставались в народной памяти многие столетия. Во время татаро-монгольского нашествия Русь потеряла около 30% населения (историки оценивают потери населения в 20-40%, полностью уничтожено 20% городов, еще 40% разрушено, но русские жили в основном в деревнях), что было воистину чудовищным ударом, отбросившим Русь назад на несколько столетий. Было ли наблюдаемо нечто подобное на Украине в 32-33 годы? Ответ очевиден.

Ну ладно, допустим, иго это было очень давно, и ученые могут ошибаться. Но есть гораздо более свежие события, с которыми можно сравнить эти, с позволения сказать, «гипотезы». Достоверно известно, что во время войны погиб каждый пятый белорус и никому в Белоруссии не надо объяснять, что это имело место, то есть процентные масштабы трагедии во времена так называемого «голодомора» должны были бы быть примерно теми же. Должны быть вымершие деревни и целые районы таких размеров, что скрыть их не было бы никакой возможности. Желающим это представить настоятельно советую съездить и посмотреть Кладбище деревень в Белоруссии, может хотя бы это прояснит что-то в мозгу.

Одномоментные массовые захоронения были бы легко различимы (могилы проседают) и были бы найдены сразу же. Более того, вся Украина оказалась в руках немцев 10 лет спустя, неужели Геббельс упустил бы такой невероятный шанс, не провел бы массового вскрытия могил «большевистского геноцида», ведь лучшего шанса для привлечения украинцев на свою сторону трудно было и придумать. А ведь известно, что абсолютное большинство украинцев оказывало ожесточенное сопротивление с захватчикам, исключение составили только бандеровцы, но они то, как раз во время «голодомора» жили не в СССР, а в Польше! Да впрочем, украинцам, если бы они пережили такой голод, ничего не надо было бы объяснять. Вместо этого немцы применяли другие методы диалога с населением, вроде массового истребления в Бабьем Яре. Просто им было решительно нечего сказать про «голодомор». (xcv)

НИЗКИЕ ОЦЕНКИ

Напротив, П. Краснов (xcvi) не считает, что число жертв голода было таким большим. Он пишет. "Об отсутствии каких-либо свидетельств многомиллионной гибели населения в те годы говорит наиболее авторитетный исследователь того периода — Земсков , которого никак нельзя заподозрить в симпатиях к Сталину и коммунистам. Он однозначно утверждает, что от голода погибло несколько сотен тысяч человек. Немало! Но, для Царской России — это было обычным делом, а после этого провала Советская Власть навсегда решила проблему голода, извечного бича России (если не брать последствия Гражданской и Отечественной войн, к которым общественный строй имел небольшое отношение). Кроме того, в 1930-33 гг. по территории СССР прокатилась жестокая эпидемия тифа, бича того времени и непременного спутника массовых миграций. Отличить сейчас погибших от тифа и от голода невозможно, скорее всего, это несколько сот тысяч человек, возможно до 1 миллиона." П. Краснов (xcvii) выдвинул предположение о том, что смертность от голода была небольшой, люди же умирали в основном от эпидемии тифа. К сожалению, ссылок, указывающих на наличие столь крупных эпидемий на территории СССР в то время, автор не приводит. Мне тоже неизвестны достоверные сведения о разгуле подобных эпидемий в 1932-1933 году.

По подсчётам В. Кожинова, (xcviii) коллективизация и голод привели к тому, что в 1929-1933 годах смертность в стране превысила смертность в предыдущие пять лет НЭПа (1924-1928) в полтора раза (надо сказать, что совершенно аналогично изменение показателей смертности в России имеется начиная с 1994 года по сравнению со второй половиной 80-х годов). Самое интересно, что после завершения коллективизации, в 1934-1938 годах смертность (включая потери от пресловутых "репрессий") была даже ниже НЭПовских показателей 1924-1928 годов.

СРЕДНИЕ ОЦЕНКИ

Согласно подсчетам ОГПУ (правда, со слов невозвращенца Орлова), (xcix) которое подготовило доклад, предназначенный для Сталина, число умерших голодной смертью составляло 3,3 — 3,5 млн человек. В учебнике по истории России под редакцией Сахароваc общее число жертв голода также определено в 3 млн. чел. Там же указывается, что на Украине от голода умерло 1,5 млн человек, имелись случаи трупоедства и людоедства.

Ученик Р. Дэвиса историк-экономист С.Г. Уиткрофт называет цифры демографических потерь в результате голода 1932-1933 гг. от 3 до 4 млн человек. Американские демографы Б. Андерсон и Б. Сильвер произвели подсчет жертв голода без учета детей, родившихся после 1926 г., их оценка избыточной смертности от 2 до 3 млн не противоречит расчетам С. Уиткрофта.

Украинский историк Кульчицкий в своём исследовании, (ciii) основывающемся на опубликованных лишь в последние годы результатах Всесоюзной переписи 1937 года, а также на данных демографической статистики, попытался подсчитать возможное число жертв среди населения Украинской ССР в результате голода 1932-1933 годов. При оценке людских потерь от голода Кульчицкий исключил число смертей, соответствующее ожидаемой естественной смертности в 1933 году, предложив признать этот показатель равным среднему арифметическому от показателей смертности за 1927-1930 гг. Естественная смертность за годы, которые непосредственно предшествовали году массового голода, составила в среднем 524 тыс. в год. Исходя из откорректированного уровня рождаемости в 1933 году (621 тыс.), получается, что нормальный прирост численности населения в этом году составил лишь 97 тыс., что в пять раз ниже, чем в предыдущие годы. Итого, добавочное число умерших составляет только 388 тыс. человек. Казалось бы здесь и надо поставить точку. Однако путем манипуляций с цифрами Кульчицкому удается повысить эту цифру до 4649 тыс. человек. Есть и другое обстоятельство. Если исходить из того, что перепись 1937 года не врала, то кой-какой резон в подсчетах Кульчицкого вроде бы есть, но тут есть такая тонкость: глава ЦУНХУ Краваль — это отпетый «бухаринец», один из шайки бухаринских воспитанников Института красной профессуры. Поэтому он мог подложить и свинью.

Далее. В своих расчетах Кульчицкий недоучитывал миграцию в города и из Украины. Кроме того он стремится выдавать недород за смертность (а ведь дураков в голодный год детей заводить мало найдется).

МОИ РАСЧЕТЫ

Так или иначе, но, примем, условно, для целей дальнейшего анализа, что жертвы от голода были, хотя и не столь значительные, как пишут либералы и украинские националисты. Я больше склоняюсь к цифре 1, 5 млн. человек. Какие для этого есть основания? А вот какие. На странице в Википедии, посвященной голоду 1932-1933 года, ()civ есть таблица 3, где приведено число умерших на Украине в 20-30-х годах (правда не совсем ясен ее автор, кажется Кульчицкий, но она не опровергнута). В таблице 1 я привожу только верхний ряд из той википедиевской таблицы.

Таблица 1. Число умерших на Украине в 20–х – 30–х годах

Год 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936

Число умерших 522,6 495,7 538,7 538,1 514 668,2 1850,3 483,4 341,9 361,3

Как видим, если вычесть из показателя смертности за 1932 год средний показатель смертности за 1929-1931 годы, то получится, что добавочно в том году умерло 138 тыс человек. Далее. Если суммировать число умерших за 1933-1936 годы (3036,9 тыс. человек) и вычесть из этой суммы число умерших за 1928-1931 годы (2086 тыс. чел.), то получится 950 тыс чел., что вместе с добавочно умершими в 1932 году составит 1088 тыс. чел. Если к этому добавить около 300 тыс. чел погибших в других зонах голода, то и получится около 1,5 млн человек. Интересно, что в таблице 1 в той же Википедии (cvi), общая смертность в 1933 году составила только 1552,2 тыс. чел. А раз так, то число жертв оф голодомора на Украине можно уменьшить еще на 300 тыс. чел. Следовательно, общее количество жертв голода в СССР составляет менее, чем 1,3 млн. человек, если, конечно, перепись 1937 года не врала. Из них 460 тысяч просто умерли быстрее, чем если бы не было голода. То есть у них голод отнял 2 года жизни.

Можно ли доверять полученной мною цифре? Думаю, что да и вот почему. Я нашел еще два независимых подтверждения моих расчетов.

1. Ярый ненавистник Сталина Ивницкий указывает, что зимой 1932-1833 года в Винницкой области голодало примерно 121 тыс человек. (cvii) Если подсчитать по уровню смертности, приведенному в Таблице 3 В статье Голодомор на Украине Википедия, то окажется, что население Винницкой области составляло тогда около 15-16% от всего населения Украины. Следовательно, на Украине голодало не более 810 тыс человек. А погибли, скорее всего, не все, а много меньше. По крайней мере об этом свидетельствиет М. Долот. (cviii) Теперь давайте сопоставим следующие цифры. Наприемр, к февралю 1922 г. число голодающих в Чувашии составило около 595 тыс. чел. из 850 тыс. населения автономии, а умерших от голода — более 12 тыс. чел. (cix). Другими словами число погибших от голода составило 2% от числа голодающих. Так, это был гораздо более страшный голод. Если исходить из такого же отношения числа побиших к числу голодающих, то количество жертв голода на Украине составит всего 17 тысяч человек. Вот такие расчеты.

2. По данным докладной записки заместителя начальника сектора населения и здравоохранения ЦУНХУ Госплана СССР от 7 июля 1934 года, численность населения Украины и Северного Кавказа по состоянию на 1 января 1933 года уменьшилась на 2,4 млн человек. (cx) Если учесть, что население Украины составляло около 30% от населения Северного Кавказа, то убыль населения на Украине составит 1,7 мл человек. М. Долот (cxi), сам не замечая, свидетельствует о значительной миграции из Украины, сообщая, что oпределенной части "так называемых жерт голода" "посчастливилось уехать с Украины, в основном — на территорию России, где голода не было." К началу марта 1933 года было задержано 219460 человек. 186588 были возвращены. (cxii) Но если учесть, что органы ОГПУ не могли полностью закрыть границы и почти половина пробралась через препоны, а также, если принять во внимание, что очень много было выслано и послано в города и на стройки, то количество погибших должно быть серьезно скорректировано с учетом легальной и нелегальной миграции.

Поэтому, если мы учтем число прорвавшихся через заслоны и высланных и грубо примем эту цифру в 300 000 человек, то итоговое количество погибших будет 1,4 млн человек — цифра, очень близкая к вычисленной мною показателю в 1,3 млн человек. Даже если все эти цифры и не точны, то это точно не 3 млн. Итак, в подавляющем большинтстве статей про "голодомор" даже среднее число жертв завышено как минимум в 2-3 раза".

http://www.toyota-club.net/files/07-01-10/07-01-10libpol_golodomor.htm

Вал пишет:

Ваш пост я внимательно прочитал, поверьте...

то ись уничтожить "всего лишь 1,3 млн" (пусть так) невиновных — нормально, хихикать над этим -тоже, а сказать о мести ликвидаторам и хохотунам — ненормально

Каммерер пишет:

И сколько таковых насчитывалось всего на земном шаре? Человек десять?

у вас эсть документы об IQ сталина?

krolik пишет:

а сказать о мести ликвидаторам и хохотунам — ненормально

Зачем Ви тг'авите коллега, кто хихикал над невинными жертвами? И какую месть Вы имеете

в виду, покойному Ежову или населению России целиком?

Товарищ Сталин был очень умный человек! Спросите у Рузвельта и Черчиля

Вал пишет:

покойному Ежову или населению России целиком?

поклонникам и последователям Ежова, Сталина — именно той части населения эксреспублик СССР. Прежде всего ессно, таковым гражданам Украины — с Российскими пусть граждане РФ разбираюцца

Вал пишет:

Товарищ Сталин был очень умный человек! Спросите у Рузвельта и Черчиля

да уж... IQ президентов США есть, а совецких генсеков где? шо умный — не спорю(лучше б был дурак)

krolik пишет:

IQ президентов США есть, а совецких генсеков где?

Не знаю,но глядя на выпускника Гарварда Буша-младшего понимаешь, что и Хрущев и Брежнев

просто титаны мысли и слова, об Андропове уж и не говорю, даже Михал Сергеич (да заберет его

шайтан заживо) знал кучу вумных слов: плюрализм, консенсус и т.д.

krolik пишет:

поклонникам и последователям Ежова, Сталина — именно той части населения эксреспублик СССР

Т.е. планируете репрессии основываясь на идеологических взглядах части населения, так и

запишем для будущего трибунала (по Вашим демократическим нормам заметьте)

Вал пишет:

глядя на выпускника Гарварда Буша-младшего понимаешь

самый низкий из них — 90

Вал пишет:

Т.е. планируете репрессии основываясь на идеологических взглядах части населения

неа, я жалею, что этого по демнормам низя делать... понимаете, взгляды, по коим положено уморить кучу своих граждан несколько неприятны... в конце концов желание, например, истребить всех кто ниже 2-х метров — тоже идеология.

Вал пишет:

для будущего трибунала

вот кто планирует ну планируйте, комми уж безопасны, как их сдохшие "великие" вожди

krolik пишет:

то ись уничтожить "всего лишь 1,3 млн" (пусть так) невиновных — нормально, хихикать над этим -тоже, а сказать о мести ликвидаторам и хохотунам — ненормально

"НАСИЛЬСТВЕННАЯ УКРАИНИЗАЦИЯ

Теперь несколько слов о пресловутой украинизации. Начальные годы советского периода на Украине — это интереснейшая, но малоизвестная страница истории, совершенно превратно трактуемая историками-самостийниками. А между тем, Советская власть не только не подавляла украинских националистов, благодаря ей движение за "вильну, самостийну, незалежну Украину" пережило своего рода Ренессанс. После утверждения в России коммунистического режима и превращения ими Малороссии в «УССР» дело насильственной украинизации было поставлено на государственную основу и приняло совершенно иной размах. Задействованными оказались все возможные структуры власти, от законодательных до карательных. Для перевода русского населения на «мову» были созданы «тройки по украинизации» (по типу печально известных «троек ГПУ», отправивших на смерть миллионы людей), а также тысячи «комиссий» того же рода. Тут уже не только переводились на новояз документация, вывески, газеты, но даже разговаривать в учеждениях по-русски запрещалось.

Первые 20 лет "Радянськой Влады" для него были поистине "золотым веком". Тотальная "украинизация", проводилась на фоне разгрома русской культуры, Церкви, уничтожения интеллигенции. На службу к большевикам перешли многие члены ТУП ("Товарищества украинских постепенцев" — главной сепаратистской организации того времени), в том числе такие "столпы украинства", как Грушевский и Винниченко.

В 1923 году было выпущено знаменитое постановление ЦК ВКП(б) об "обязательной украинизации". Согласно этому постановлению, условием трудоустройства, независимо от образования, научной степени и т.д., стала справка об окончании курсов "украинознавства". Тотальная насильственная "украинизация" охватила в эти годы пространство от Восточной Волыни до Кубани и Ставрополья. Отмечу, что зкарпатские русины, несмотря на многовековые усилия по их ассимиляции и неоднократный геноцид, всегда были в авангарде русофильского движения. Так, в 1939 году на местном референдуме 82% населения высказались в поддержку русского языка.

Вот, только один из тысячи примеров. В июле 1930 года президиум Сталинского окрисполкома (русский шахтерский город Юзовка в Каменноугольном районе) принял решение «привлекать к уголовной ответственности руководителей организаций, формально относящихся к украинизации, не нашедших способ украинизировать подчинённых, нарушающих действующее законодательство в деле украинизации». При этом прокуратуре поручалось проводить показательные суды над «преступниками». Административный террор и запугивание приносили свои чёрные плоды. В русском городе Мариуполе, например, к 1932 году не осталось ни одного русского класса в школах. Этот беспрецедентный разгул русофобии длился в Малороссии с середины 1920-х годов до 1937 года...

В связи с этим стоит отметить, что человек, с именем которого неразрывно связан страшный голод 1932-33 годов, председатель СНК УССР с 1923 года Чубарь (именно он подписал печально знаменитое Постановление СНК УССР «О борьбе с саботажем в хлебозаготовках» от 6 декабря 1932 г.), одновременно являлся ярым большевистским «украинизатором». Да, да, Влас Чубарь не был ни евреем, ни русским националистом, ни "сталинским соколом". Он был ярым "украинизатором".

Украинские националисты всех политических расцветок, от жовто-блакитных до ярко-красных (национал-коммунистов) из-за своей активности и стремления взять национальное строительство на Украине в свои руки начали порядком поднадоедать советскому руководству уже со второй половины 1920-х годов. Нелишне отметить и то, что в целом ряде случаев действительно прослеживалась прямая связь между состоянием сельского хозяйства и проводимой национальной политикой. Причём нагляднее всего это было заметно на примере тех территорий РСФСР, где проводилась украинизация. Именно в тех районах Кубани, где работали сотрудники Наркомата просвещения УССР и активисты так называемого «национального возрождения», воспитывавшие население в национально-украинском духе, антисоветская деятельность в начале 1930 года была наиболее упорной.

Что касается Северного Кавказа, то возвращение русского языка в школьное образование и прессу и прекращение украинизационных экспериментов было встречено местным населением с удовлетворением как правильная и давно ожидаемая мера. Отношение населения Кубани (причём и иногороднего, и казачьего) к проводившейся украинизации в подавляющем большинстве было негативным Например, школы с русским языком преподавания были переполнены, а украинские стояли пустыми. Родители объясняли это тем, что детей в украинской школе «портят», готовят из них «украинских китайцев». «Такой украинизации не треба, нащо ломать дитыну, хай им бис, хай учат по-русски», — говорили они и объясняли своё неприятие «ридной мовы» тем, что «украинский язык не наш» и «на нём нигде не говорят».

Прекращению экспериментов способствовало то, что эти регионы являлись территориями РСФСР. Но на точно такое же недовольство жителей Донбасса, Криворожья, Харьковщины, бывших Новороссийских губерний внимания не обращали, поскольку эти регионы входили в состав УССР и потому считались «украинскими», хотя о самоидентификации самих жителей и об их отношении к спускаемой сверху украинской идентичности никто не спрашивал.

Так все-таки, морили украинцев голодом или нет? Несколько независимых свидетельств четко доказывает, что никакого умерщвления преимущественно украинцев не было и быть не могло.

1. Смертность была одинаковая и среди украинцев и среди неукраинцев. Это признает даже Кульчицкий, который, анализируя статистику ЗАГСов за 1933 год, приходит к выводу, что люди умирали не по национальному признаку, а по месту проживания. (xxxiv)

2. В 1930 году 80 % шахтёров Донбасса были выходцами из украинских сёл. Но никто эти миллионы не морил «голодомором».

Поэтому можно сделать вывод — все эти спекуляции на теме "уморэния гирдой Украини" есть элементарная политическая спекуляция украинских националистов-фальсификаторов, поскольку голод был отнюдь не только на Украине. Об этом мало кто знает, как ни странно — ибо мозгомойка прочно вживила людям в головы конструкцию "голод 1932-33 гг. на Украине", вне которой большинство и не мыслит. Интересно, что Википедии нет ни одной (!) работы выдающегося американского историка, исследователя голода 1932-1933 годов Р. Таугера или того, кто сегодня выражает другую точку зрения на «голодомор».

В заключение приведу диагноз, поставленный «самостийничеству» одним из серьезных исследователей этого феномена русским историком Н.Ульяновым: «Когда-то считалось само собой разумеющимся, что национальная сущность народа лучше всего выражается той партией, что стоит во главе националистического движения. Ныне украинское самостийничество дает образец величайшей ненависти ко всем наиболее чтимым и наиболее древним традициям и культурным ценностям малороссийского народа: оно подвергло гонению церковно-славянский язык, утвердившийся на Руси со времен принятия христианства и еще более жестокое гонение воздвигнуто на общерусский литературный язык, лежавший в течение тысячи лет в основе письменности всех частей Киевского государства, меняют культурно-историческую терминологию, традиционные оценки героев и событий прошлого..."