Наполеон - реформатор или регрессор?(продолжение)

И эту флеймогонную тему тоже следует обсуждать отдельно.

agnez пишет:

ибо без первого скорее всего не было и второго.

Без первого вполне может быть второе.

agnez пишет:

Постоянные попытки перенести ситуацию 1812 года на события происходившие семью годами ранее говорят о многом.

Вообще-то пока наблюдается ситуация с точностью до наоборот-налицо постоянные попытки перенести ситуацию 1805 на события 1812 года. Хотя это тоже о многом говорит.

Леший пишет:

уже давно общепризнанный факт среди историков:

Леший пишет:

Николай Троицкий "Россия в XIX веке: Курс лекций"

Серьезно?

А давайте-ка мы выслушаем самого Троицкого:

Война 1812 г. со стороны Наполеона была прямой агрессией. В этой войне он ставил целью разгромить вооруженные силы России на русской земле, "наказать" таким образом царизм за несоблюдение континентальной блокады и принудить его ко второму Тильзиту....
В то же время ряд французских историков, а в России М.Н. Покровский доказывали, что "совершенно невозможно говорить о "нашествии" Наполеона на Россию", ибо оно было всего лишь "актом необходимой самообороны". Это недоказуемо. Если бы царизм в 1811 г. начал войну, тогда было бы невозможно говорить о нашествии Наполеона. Но дело обернулось иначе: пока царизм планировал, Наполеон осуществил нападение.

Так что, похоже, Вы выдаете желаемое за действительное...

agnez пишет:

А вообще меня реально доставляют попытки доказать, что наши молодцы, а их подлецы.

Не передергивайте. Пока что наблюдаются Ваши попытки доказать,что Наполеон-молодец, а все остальные...

Леший пишет:

Вот только Вы не учитываете тот факт, что из "плана Пфуля", по словам того же Клаузевица, были до войны реализованы лишь некоторые положения (т.е. выполнять "оборонительный план" Александр I не спешил).

Естественно некторые положения, так как Наполеон опередил русских в развертывании. Прямая аналогия с 1941 годом.

Леший пишет:

Как пишут историки, к его реализации приступили лишь весной (в апреле) 1812 г. (т.е. только когда окончательно рухнули планы антинаполеоновского союза с Пруссией и Австрией, которые в конце февраля и середине марта 1812 г. заключили договора с Францией).

Вернее — Клаузевиц. А вот Барклай например объясняет, ПОЧЕМУ к реализации плана Пфуля приступили лишь весной 1812 года — оказывается потому, что данные о развертывании сил Наполеона поступали разрозненные.

На самом деле, хоть уважаемый мною Den и отрицает параллели с 1941 годом, на мой взгляд они прослеживаются достаточно четко. Например — из семи проектировавшихся мостов через Двину ни один не был построен, укрепления были насыпаны кое-как и основная подготовка к сражению заключалась в строительстве больших навесов, прикрывавших кули с ржаной мукой!

Сразу вспоминается ситуация на 22.06.1941.

Эта же расхлябанность ударила и по французам. Вспомните — "...Быстрое движение при отсутствии продовольственных складов исчерпало и разорило все запасы и все жилые места, находившиеся по пути. Авангард еще кормился, а вся остальная часть армии умирала от голода. В результате перенапряжения, лишения и очень холодных дождей по ночам погибло десять тысяч лошадей. Много солдат из молодой гвардии умерли во время переходов от усталости, холода и лишений". Речь идет про июль 1812 года и про Наполеоновскую армию.

В общем — план Пфуля был принят летом 1811, но реализация его началась лишь зимой 1812 года, ибо данные постоянно корректировались. Но Наполеон уже с марта 1812 года опережал русских в развертывании, а к началу мая ушел в дальний отрыв.

Хорошо известно, что в феврале 1810 года Барклай де Толли, в качестве военного министра представил Александру I доклад "О защищении западных пределов России", где предлагал вести оборонительную приграничную войну в треугольнике Западная Двина — Днепр.

Принцип оборонительной войны Барклай де Толли мотивировал не тактической боязнью столкновения русских с иноземными армиями за пределами России, а стратегическим названием трех главных слагаемых будущего военного успеха: во-первых,- куда (на Петербург, Москву или Киев) нанесет Наполеон свой главный удар, во-вторых,- как поведут себя австрийцы и прусаки , в-третьих,- как долго продлится русско-турецкая война.

Из этого доклада делается вывод, что Барклай де Толли выступал только за оборонительную доктрину.

Анализ положения положения учитывал тот факт , что Россия выделила немалые силы для войны с Турцией и это одна из причин выдвижения доктрины оборонительной войны в 1810 году

Однако начали готовиться именно к наступательной войне .

Подготовкой к наступательной, а отнюдь не к оборонительной войне занимался непосредственно Барклай де Толли, как военный министр.

Как член ГосСовета, по должности, докладывал Императору в том числе и оборонительный вариант, то есть как все военное снабжение , которое свезено к самым границам Империи, надобно защищать, в случае если придется именно защищаться, а не наступать.

Отсюда этот Барклаевский "треугольник".

С начала 1810 года со стороны России начинаются самые активные приготовления к войне.

27 января 1812 г. "Комиссией для составления военных уставов и уложений" под руководством Военного министра Барклая де Толли разработан проект "Учреждения для военного министерства", на основании которого центральные провиантская и комиссариатская экспедиции получили названия департаментов. Управление каждым департаментом возлагалось на его директора. Директору провиантского департамента присваивалось звание генерал-провиантмейстер, директору комиссариатского департамента — генерал-кригскомиссар.

С интендантского ведомства была снята задача снабжения войск вооружением.

20-21 марта 1812 г. военному министру было доложено о создании этих департаментов. Основным недостатком данного "Учреждения" являлась двойственная подчиненность довольствующих органов Военному министру.

Именно в этот момент Александр назначает Барклая еще и командующим 1-й армией, с полномочиями верховного главнокомандующего.

В соответствии с разработанным "Учреждением для управления большой действующей армией" с 27 февраля 1812 г. главнокомандующему был подчинен генерал-интендант армии, на которого возлагалась непосредственная забота по обеспечению действующей армии продовольствием, жалованием, вещами, аптечными припасами, лошадьми и подводами через полевые провиантские и комиссариатские управления во главе с полевыми генерал-провиантмейстером и генерал-кригскомиссаром, с правами, аналогичными соответствующим должностным лицам военного министерства.

С конца марта 1812 года вся служба тыла русской армии подчинялась непосредственно Барклаю де Толли.

В феврале 1812 года войну остановить можно было только одним способом, вывезти все приготовленные запасы на восток, от границ и армии к границам не отправлять.

Однако ничего подобного сделано не было.

В марте 1812 года полки гвардии стали покидать окрестности Санкт-Петербурга, где они были расквартированы, продвигаясь к западной границе России.

В апреле над Зимним дворцом был спущен императорский флаг, что означало, что Александр I покинул свою резиденцию и отбыл к армии.

В своем письме генерал-провиантмейстеру военного министерства от 9 апреля 1812 г. военный министр Барклай-де-Толли писал:

"Предмет учреждения дриссенского запаса столь важен, что ваше превосходительство не должны ни одной минуты потерять бесполезно. Я желал бы даже, что для ускорения распоряжений Вы сами туда отправились и дали оным самое основное движение, что не оставите немедленно исполнить".

В 1810-1812 гг. были произведено изучение и картографирование западных областей Империи и по возможности Польши и Пруссии , созданы полугодовые запасы продовольствия и фуража для 1-й, 2-й и 3-й Западных армий.

На 27 приграничных базах-складах было собрано 353 652 четвертей муки, 33 271 четвертей крупы , 468 690 четвертей овса и большое количество прочего снабжения .

Поскольку большая часть запасов была размещена именно в приграничных районах, то в случае отхода в глубь страны армии могли остаться без продовольствия.

Так как Барклай-де-Толли очень опасался того ,что Наполеон нанесёт удар раньше ,чем успеет сосредоточиться русская армия , то были созданы новые базы 2-й и 3-й линий, где было сосредоточено 261 054 четвертей муки, 24 928 четвертей крупы и 326 032 четвертей овса.

Уже в ходе войны, тыловые продовольственные базы постоянно пополнялись.

Армия была увеличена вдвое.

Для чего в марте 1812 года армии начали стягиваться непосредственно к западным границам Империи?

Для чего у самых границ размещались склады, магазины?

Такая система расположения войск с одной стороны объясняется тем, что Александр и Барклай-де-Толли не знали, как будет наступать Наполеон, но с другой стороны именно такая система расположения войск есть признак подготовки к наступательной войне .

Впрочем одно второе не опровергает. Вопрос только в том, примет ли решение Александр нападать первым, а на случай нападения Наполеона был рассмотрен в том числе оборонительный план, концепцию которого и предлагал в свое время Барклай, а сам план разработал Фуль, как штабной работник .

Судя по тому, что войска были выдвинуты непосредственно к западным границам Империи, , готовился к реализации план превентивного удара по дислоцированным в Варшавском герцогстве и в Пруссии французским войскам. Этот план в феврале 1811 г. предложил Александру бывший главнокомандующий русской армией Л. Л. Беннигсен.

Его подробности можно узнать и из воспоминаний не кого нибудь ,а самого начальника штаба 1-й армии Ермолова

"Мнения насчет образа войны были различны. Не смея взять на себя разбора о степени основательности их, я скажу только то, что мне случалось слышать.

Военный министр предпочитал войну наступательную. "

Военный министр — это как известно сам Барклай-де-Толли , его непосредственный начальник, командующий 1-й армией и де факто главнокомандующий русской армией.

Барклай-де-Толли , как всем известно, очень удачно проявил себя во время наступательной финской компании, а потому ему и было поручено возглавить армию, а не Багратиону.

Но и тот и другой были поставлены Александром во главе армии именно в связи с тем, что армия готовилась наступать, а не отходить, согласно приписываемого теперь уже Барклаю-де-Толли какого то скифского плана и гениального его замысла.

И Багратион и Барклай-де-Толли это генералы наступления, а не обороны и отхода.

Для действительной реализации скифского плана следовало поступить согласно отлично известному и с успехом реализованному подобному плану Петра 1 по измору армии Карла 12 .

Например : вывоз и по необходимости уничтожение всех запасов провианта и фуража , создание мобильных конных отрядов для действия против обозов и по путям сообщения противника .

Однако подготовки к таким мерам до начала войны просто не было .

Багратион и Барклай-де-Толли искали генерального сражения и не меньше, чем Наполеон.

Другое дело, что силы у них были совершенно не недостаточными , да и предлагаемые позиции неподготовленными и уязвимыми.

Сразу же после соединения армий, когда силы сторон приблизительно уровнялись, Барклай стал готовить генеральное сражение.

Тот же Багратион до начала июня 1812 г. не имел никаких распоряжений начальства по поводу своих действий в случае войны с Наполеоном

Имел. См. например указания Барклая Багратиону от 12 марта 1812 года о передислоцировании 2-й армии к Пужанам, а потом к Волковыску. То есть как только военный министр получал информацию о наращивании сил Наполеоном, так сразу он пододвигал к 1-й армии 2-ю армию поближе. Разрыв между армиями к маю сократился с 250 км до 100 км.

Абрамий пишет:

Для чего в марте 1812 года армии начали стягиваться непосредственно к западным границам Империи?
Для чего у самых границ размещались склады, магазины?

И потом вы обижаетесь на сравнение с Резуном..)))

Ответ — для того, чтобы прокормить армии.

Абрамий пишет:

И Багратион и Барклай-де-Толли это генералы наступления, а не обороны и отхода.

Как раз и Багратион и Барклай отлично себя зарекомендовали командующими арьергардами.

Абрамий пишет:

Например : вывоз и по необходимости уничтожение всех запасов провианта и фуража , создание мобильных конных отрядов для действия против обозов и по путям сообщения противника .
Однако подготовки к таким мерам до начала войны просто не было .

См. 22.06.1941. И 90% вопросов отпадут сами собой.

sas пишет:

Так что, похоже, Вы выдаете желаемое за действительное...

Нисколько. Почитайте Троицкого повнимательней:

Вероломство Пруссии помешало Александру начать третью войну против Франции первым — Наполеон опередил его.

И только после того, как в конце февраля 1812 года прусский король не ратифицировал русско-прусскую конфенцию (подписанную 17 октября 1811 г. Барклаем де Толли и Шарнгостом), а затем вступил в союз с Наполеоном, Александр I приступил к реализации оборонительного плана.

Как пишет сам Троицкий:

После того как Пруссия и Австрия вступили в союз с Наполеоном, Александр отказался от планов наступательной войны и приготовился к войне оборонительной.

guest пишет:

Естественно некторые положения, так как Наполеон опередил русских в развертывании. Прямая аналогия с 1941 годом.

Эту сказку уже давно, ЕМНИП, никто не употребляет. Причины катастрофы 1941 г. совершенно иные.

guest пишет:

А вот Барклай например объясняет, ПОЧЕМУ к реализации плана Пфуля приступили лишь весной 1812 года — оказывается потому, что данные о развертывании сил Наполеона поступали разрозненные.

Ну правильно. Надо же ему как-то объяснить тот факт, что хотя Наполеон уже бог знает когда начал подготову к войне с Россией, русские военные начали крепить оборону только за два месяца до его нападения.

guest пишет:

Имел.

Не имел.

Вместе с тем оно (царское правительство — Леший) не информировало Багратиона ни о намеченном по совету Фуля общем плане ведения войны, ни о конкретной задаче, которая возлагалась на 2-ю Западную армию.

Обеспокоенный таким положением, Багратион еще 17 (29) апреля 1812 г. из Луцка запросил военного министра М. Б. Барклая де Толли об общем плане военных действий. "Полагаю, — писал Багратион, — что при начатии военных действий получу я на сей счет подробнейшие замечания от вашего высокопревосходительства, ибо вам более известны политические дела и пункты, на которые неприятель устремит свои силы".
Однако, на этот запрос ответа не последовало. Лишь 3 (15) июня, то есть за 9 дней до начала войны, в главной квартире 2-й Западной армии были получены три предписания Барклая де Толли от 1(13) июня, в которых от имени Александра давались первые указания о характере предстоявших действий и о задаче армии Багратиона.

Александр Микаберидзе "Лев русской армии"

guest пишет:

См. например указания Барклая Багратиону от 12 марта 1812 года о передислоцировании 2-й армии к Пужанам, а потом к Волковыску. То есть как только военный министр получал информацию о наращивании сил Наполеоном, так сразу он пододвигал к 1-й армии 2-ю армию поближе. Разрыв между армиями к маю сократился с 250 км до 100 км.

Это движение армии Багратиона можно трактовать двояко. В т.ч. и как подготовку к наступлению против Наполеона.

Абрамий пишет:

В феврале 1812 года войну остановить можно было только одним способом, вывезти все приготовленные запасы на восток, от границ и армии к границам не отправлять.

Блин,один в один как всякие интернет деятели про 41 пишут "и отвести войска на линию сталина":-)

Абрамий пишет:

очень удачно проявил себя во время наступательной финской компании, а потому ему и было поручено возглавить армию, а не Багратиону.

Ах Багратиону нас генерал от обороны, ну ну....

Леший пишет:

В т.ч. и как подготовку к наступлению против Наполеона.

Равно как и подготовкой обороны против Наполеона.

Леший пишет:

Эту сказку уже давно, ЕМНИП, никто не употребляет. Причины катастрофы 1941 г. совершенно иные.

И в чем они?

Раскройте нам глаза.

Sergey-M пишет:

Ах Багратиону нас генерал от обороны, ну ну....

Смотрим, чем Багратион командовал у Суворова и у Кутузова.

"В кампании 1805 года, когда армия Кутузова совершала стратегический марш-манёвр от Браунау к Ольмюцу, Багратион возглавлял её арьергард. Его войска провели ряд успешных боёв, обеспечивая планомерное отступление главных сил. Особенно прославились они в сражении при Шёнграбене."

В Швецарском походе Суворова Багратион так же возглавлял арьергард.

Барклай де Толли — командующий арьергардом до и после Прейсиш-Эйлау. действия его отмечают как отличные.

Леший пишет:

Это движение армии Багратиона можно трактовать двояко. В т.ч. и как подготовку к наступлению против Наполеона.

Зачем выдумывать, когда просто можно взять с полки клаузевица или почитать директивы Барклая. Там ясно сказано, почему и зачем.

Леший пишет:

Александр Микаберидзе "Лев русской армии"

Я к художественным книгам отношусь двояко.

Вот например официальный документ прямо перед вторжением:

Официальное объяснение отступления русской армии

Из сообщения Главной квартиры 17(29) июня 1812 г.

Опыт прошедших браней и положение наших границ побуждают предпочесть оборонительную войну наступательной по причине великих средств, приготовленных неприятелем на берегах -Вислы... Сии соображения требуют того, чтобы избежать главного сражения, доколе князь Багратион не сближится с первою армиею и потому нужно было Вильно до времени оставить.

Бескровный Л. Г. Отечественная война 1812 г.-

М., 1962.- С. 274-275

Так же можете почитать и записки графа Чернышева, очень хорошо раскрывающего развертывание французов в Польше.

Леший пишет:

Ну правильно. Надо же ему как-то объяснить тот факт, что хотя Наполеон уже бог знает когда начал подготову к войне с Россией, русские военные начали крепить оборону только за два месяца до его нападения.

Без серьезных доказательств (куда планы отставных генералов не входят в принципе) ваше утверждение ничто иное — как сосание из пальца.

Абрамий пишет:

цитата:
В феврале 1812 года войну остановить можно было только одним способом, вывезти все приготовленные запасы на восток, от границ и армии к границам не отправлять.

Блин,один в один как всякие интернет деятели про 41 пишут "и отвести войска на линию сталина":-)

Ну тут плакать надо , дважды наступили на одни и те же грабли в 1812 году и в 1941 .

В обеих случаях параллели столь очевидны ,что вызывают мистические чувства .

Готовились наступать и не были готовы к обороне и внезапному удару противника .

В обеих случаях армии были в таком состоянии ,что не были ,а вернее не имели возможности ни успешно обороняться , ни успешно наступать .

Не были убраны склады и базы армейского снабжения из зоны возможного наступления противника .

Ничего не было сделано для действий на коммуникациях противника .

Военные планы оказались только бумагой .

Можно и ещё прибавить к этому многое .

Абрамий пишет:

Готовились наступать и не были готовы к обороне и внезапному удару противника .

Вот это докажите пожалуйста. В который раз прошу.

Леший пишет:

И только после того, как в конце февраля 1812 года прусский король не ратифицировал русско-прусскую конфенцию (подписанную 17 октября 1811 г. Барклаем де Толли и Шарнгостом), а затем вступил в союз с Наполеоном, Александр I приступил к реализации оборонительного плана.

Позвольте с вами не согласиться.

Ибо

а) Если подписан договор с Пруссией — Россия не вторгается на Французские территории а защищает территорию Пруссии на территории Пруссии. Максимум — наносит удар по Варшавской группировке, ибо эти замли аннексировану у Пруссии же.

б) Если договор с Пруссией не подписан — вступает в действие план Пфуля, то есть опять-таки вторжения на территорию Наполеона не предвидится.

В связи с этим вопрос — а где вы собственно видите агрессивные устремления Российской империи?

Абрамий пишет:

Не были убраны склады и базы армейского снабжения из зоны возможного наступления противника .

Так а как снабжать армии у границ? вообще то в 41-м именно что огомный недостаток всего у границ был. Основная маса запссов ГСМ запфронт а была вовсе в Майкопе. а танки проехав сотню км стояли без горючего.

Абрамий пишет:

Ничего не было сделано для действий на коммуникациях противника .

Все для этого делалось.

Абрамий пишет:

Военные планы оказались только бумагой .
Можно и ещё прибавить к этому многое .

Следует так же добавить, что мы встретили войну 1812 года не имея официально назначенного главнокомандующего, а только отдельного командующего каждой из 4-х армий. . По идее им должен был быть Барклай, но манифеста об этом не было, а присутсвие Александра в Вильно автоматом делало его главнокомандующим, поскольку манифеста о главенстве Барклая он не издал.

И если бы не покладистость Багратиона — черт знает, чтобы еще могло произойти..

Леший пишет:

Почитайте Троицкого повнимательней:

И как Ваша цитата опровергает приведенные мной слова Троицкого? может это Вм его следует повнимательней прочитать?

guest пишет:

И в чем они?
Раскройте нам глаза.

Если хотите, откройте отдельную тему. Там и поговорим. А тут разговор о другом.

guest пишет:

Вот например официальный документ прямо перед вторжением:

Вы на дату этого документа смотрели?

Из сообщения Главной квартиры 17(29) июня 1812 г.

Наполеон (который Бонапарт) вторгся в Россию 12(24) июня 1812 года. Это же какие тормоза, по вашему, сидели в Главной квартире! Эстонцы отдыхают

guest пишет:

Без серьезных доказательств (куда планы отставных генералов не входят в принципе) ваше утверждение ничто иное — как сосание из пальца.

Вообще-то уже была предьявлена куча доказательств того, что [del][/del] Александр I до зимы-весны 1812 года активно готовил агрессивную войну против Наполеона. И был вынужден перейти к обороне лишь только когда Наполеон начал в ответ подтягивать войска в русским границам, а Пруссия и Австрия послали "лукавого грека" куда поджальше.

guest пишет:

а) Если подписан договор с Пруссией — Россия не вторгается на Французские территории а защищает территорию Пруссии на территории Пруссии. Максимум — наносит удар по Варшавской группировке, ибо эти замли аннексировану у Пруссии же.
б) Если договор с Пруссией не подписан — вступает в действие план Пфуля, то есть опять-таки вторжения на территорию Наполеона не предвидится.

В связи с этим вопрос — а где вы собственно видите агрессивные устремления Российской империи?

Скажите, Вы посты своих оппонентов специально не читаете? Ибо что именно предусматривалось предполагаемым Русско-Прусским союзом уже приводилось:

Предполагалось быстрое и решительное наступление, желали быстро оккупировать Польшу, раньше чем Наполеон сможет перебросить туда свои войска, а после этого наступать на запад

Как говорится, агрессивные устремления налицо.

sas пишет:

И как Ваша цитата опровергает приведенные мной слова Троицкого? может это Вм его следует повнимательней прочитать?

Тем, что действия Наполеона были лишь ответом на действия Александра.

Леший пишет:

Тем, что действия Наполеона были лишь ответом на действия Александра.

У Александра действия — это планирование (во всём спектре операций), у Наполеона нападение. Тогда действия кавказцев. которые в ответ на ругань стреляют тоже надо оправдывать?

Олег пишет:

У Александра действия — это планирование (во всё спектре операций)

Что значит планирование? Активные переговоры с целью заключения очередного антифранцузского союза это уже действия.

Леший пишет:

Активные переговоры с целью заключения очередного антифранцузского союза это уже действия.

Т.е. нападение Германии в 41 было оправдано уже етм, что в 39 СССР вёл переговоры о союзе с Британией и Францией?

Олег пишет:

Т.е. нападение Германии в 41 было оправдано уже етм, что в 39 СССР вёл переговоры о союзе с Британией и Францией?

Ничего общего. СССР вел переговоры с Францией и Британией до заключения договора с Германией. После заключения договора "Молотова-Риббентропа" СССР в примыкании к каким либо антигитлеровским коалициям не замечен. Поэтому действия Гитлера в 1941 г. этим оправдать нельзя. А вот если бы, скажем, в 1940 г. СССР начал бы активное сколачивании коалиции направленной против Германии, с целью нападения на нее, то это уже другой расклад. Если Вы помните, то сам Гитлер после нападения на СССР про советско-британо-французские переговоры и не вспоминал, а оправдывал свои действия якобы тем, что Сталин в самое ближайшее время собирается напасть на него (в общем см. Резуна).

Однако и Наполеон поддерживал российского противника Турцию, следовательно Александр имел повод для нападения на Наполеона?

Олег пишет:

Однако и Наполеон поддерживал российского противника Турцию, следовательно Александр имел повод для нападения на Наполеона?

И в чем эта поддержка Турции против России, после Тильзита, заключалась не просветите? Зато вот с тем, чтобы Россия хорошо поживилась за счет Турции он был согласен. Обсуждался даже договор о разделе Османской империи.

Леший пишет:

Ничего общего. СССР вел переговоры с Францией и Британией до заключения договора с Германией. После заключения договора "Молотова-Риббентропа" СССР в примыкании к каким либо антигитлеровским коалициям не замечен.

Неправда ваша. 5 апреля 1941 года СССР заключает пакт о дружбе и взаимопомощи с Югославией, на которую уже на следующий день нападает Германия.

С другой стороны — германия вступает в Тройственный пакт с Японией, у которого с СССР формально еще война.

С апреля 1940 г. начались регулярные встречи, а по существу, переговоры между СССР и США, которые с американской стороны преимущественно вел заместитель государственного секретаря США С. Уэллес, а с советской – К. Уманский. В Москве все возникавшие вопросы обсуждали в основном Молотов и Литейнгардт.

Леший пишет:

Зато вот с тем, чтобы Россия хорошо поживилась за счет Турции он был согласен. Обсуждался даже договор о разделе Османской империи.

"Когда до Талейрана дошли жалобы русских дипломатов, что в Тильзите, при разговорах царя с Наполеоном о Турции, царь слышал от Наполеона совсем иные мотивы, то Талейран ответил, что, ведь, в дипломатии то же, что и в музыке: если мотив не положен на ноты, то никакой цены он не имеет. Другими словами, Александру дали понять, что Наполеон его одурачил, ограничившись обещаниями, не закрепленными в договоре."

Если все коллеги уже разобрались кто белее и пушистее во время наполеоновских войн, то может стоит вернуться к заявленной теме? Так кто Наполеон — реформатор или регрессор? Как ни странно, то он выступает реформатором не в военном деле, где его роль в преобразованиях не так уже и велика, а именно в гражданских делах. Административные и гражданские реформы Наполеона были во многом предвосхищены ещё в королевские и особенно революционные времена. Главная заслуга Наполеона именно в том, что при нем все это было окончательно упорядочненно и привенено в систему.

В военном плане все по другому: в сущности он уже получил отработанную на протяжении последних 50 лет тактическую модель в виде устава 1791 года и L`ordre mixte и проверенную в деле военную машину в виде позднереволюционных армий спаяных несколькими амальгамами и годами войн на всех границах. Если не считать образования корпусной системы и массированное применение артиллерии, то никаких особых реформ в армии проведено не было. Солдаты оставались вооружены мушкетами обр. 1777 г., артиллерийский парк и его организация была неизменна со времен реформ Грибоваля, а попытка реформы(т.н. Systeme AN XI) фактически провалилась. Более того, после 1806 года началась настоящая деградация в тактическом плане, непрерывное ухудшение качества армии, кои Наполеон пытался компенсировать увеличением её численности и насыщением артиллерией.

guest пишет:

Неправда ваша. 5 апреля 1941 года СССР заключает пакт о дружбе и взаимопомощи с Югославией, на которую уже на следующий день нападает Германия.

1. Договор о дружбе и ненападении.

2. Договор был заключен после того, как началось сосредоточение немецко-фашистких войск на западной советской границе.

3. Договор имел сугубо оборонительную направленность. Совершить акт агрессии против Германии СССР югославам не предлагал.

   guest пишет:

   С апреля 1940 г. начались регулярные встречи, а по существу, переговоры между СССР и США, которые с американской стороны преимущественно вел заместитель государственного секретаря США С. Уэллес, а с советской – К. Уманский. В Москве все возникавшие вопросы обсуждали в основном Молотов и Литейнгардт.

   Шли переговоры и обсуждался советско-американский военный союз направленный против Германии?

Однако и Наполеон поддерживал российского противника Турцию, следовательно Александр имел повод для нападения на Наполеона?

И фактически пытаясь умаслить Александра 1 Наполеон бросил Турцию на произвол судьбы .

Как считают многие историки, Наполеон отлично понимал трудность и даже губительность войны с Россией .

Однако российские историки имеют другое мнение об намерениях Наполеона .

Например обыкновенно указывают на такие слова якобы сказанные Наполеоном :

"Если я займу Киев, я возьму Россию за ноги, если я овладею Петербургом, я возьму ее за голову. Но если я войду в Москву, я поражу Россию в самое сердце".

Однако эта фраза оказывается впервые появилась в записках аббата де Прадта, представителя Наполеона на территории Польши во время войны 1812 года.

Начал аббат писать свои записки"Histoire de l'ambassade dans le grand-duché de Varsovie" уже в период реставрации , а окончил он их в 1815 году и несколько раз их переделывал .

Записки его столь переполнены выдумками, что верить им совершенно невозможно.

Известно и то ,что Прадт получал деньги от Александра 1 и был в период реставрации его агентом влияния .

Назначенный в 1812 году посланником в Варшаву, Прадт уже тогда стал противником империи и стал вести деятельность враждебную Наполеону .

При Людовике 18 был оппозиционным депутатом .

Во время июльской монархии нападал на свободу прессы и был в числе правых .

Политические воззрения аббата де Прадта были исключительно флюгерными .

Эти слова Наполеона которые он не говорил , известны у нас каждому со школьной скамьи.

Именно ссылаясь на апокрифические слова Наполеона , намерения его напасть на Россию и занять Москву долгое время считался непреложным фактом.

Надо помнить ,что к 1812 году Россия и Франция были на бумаге союзниками .

В 1807 году между ними был заключен Тильзитский мир. Согласно его условиям Россия присоединялась к континентальной блокаде Англии, признавала все завоевания Наполеона в Европе.Россия даже воевала на стороне Франции с австрийцами.

И хотя это более походило на видимость боевых действий — во время боев между русскими и австрийцами погибли 3 солдата — тем не менее официально отношения Москвы и Парижа были союзническими.

Более того Россия благодаря союзу с Францией получила свободу рук в Турции , получила Финляндию , Белостокский округ и Наполеон предлагал ещё всю Галицию .

Союза с Россией искал именно Наполеон ,только для него была нужна дружба с Россией и при том дружба долгая и прочная .

Попытки заключить союз с Россией Наполеон пытался несколько раз .

Первый раз при Павле .

После гибели Павла Наполеон немедленно предлагал самый выгодный для России союз и Александру 1 .

С исключительно выгодными условиями союза в 1801 году в СПб приехал личный представитель Наполеона Мишель Дюрок и тогда никто из окружения Наполеона русского царя отцеубийцей не называл .

Попытки заключить союз с Россией Наполеон предпринимал ещё минимум 3 раза до заключения Тильзитского мира .

Александр I с самого начала воспринимал условия мирного договора с Францией от 26 октября ( 8 ноября ) 1801 года только как временное перемирие.

Кстати англичане просто бросили тогда уже дружественную Англии после убийства Павла 1 Россию , хотя они вполне могли привлечь и союзную Россию к подписанию Амьенского мира .

Полной бессмыслицей было объявление Россией войны Франции в 1804 году .

Попытался Наполеон начать мирные переговоры с Россией перед Аустерлицем .

После катастрофы под Аустерлицем ( Россия более 100 лет не имела военных поражений такого масштаба )

Наполеон возвращает всех пленных и опять посылает послов к Александру 1 с предложением мира и братского и искреннего союза .

На этот раз Александр 1 таки посылает своего представителя П.Я.Убри в Париж ,но одновременно начинает вести переговоры с Пруссией о союзе против Франции .

Убри подписывает очень выгодный для России мирный договор о "мире и дружбе на все времена" 8( 20 ) июля 1806 года , а это время Александр 1 подписывает самолично секретную декларацию о союзе с Пруссией 12(24 ) июля 1806 года .

Пруссия трусливо и позорно предала союзную Россию перед Аустерлицем и при том наплевав на все личные и клятвенные договорённости между Александром 1 и Фридрихом Вильгельмом 3 .

Теперь Россия заключает союз с Пруссией .

"Пруссаки – наши верные союзники, которые нас обманули только три раза в три года "

Наполеон судя по многим свидетельствам ( например письмо Жозефине от 27 августа 1806 года )

ждал с нетерпением ратификации русско-французского договора и даже успел отдать приказ Берье о возвращении армии во Францию и её частичной демобилизации .

Когда 3 сентября 1806 года в Париже стало известно о отказе от ратификации договора и о заключении Россией с Пруссией секретной антифранцузской военной декларации ( 4 коалиции ) ,то тогда приказ о демобилизации и возвращении армии был спешно отменён .

За то время ,что Александр 1 морочил голову Наполеону обещанием ратификации мирного договора русские войска спешно выдвигались в помощь Пруссии .

Результат был всем известен .

Разгром Пруссии ,а потом катастрофа при Фридланде .

После разгрома при Фридланде остатки русской армии были полностью деморализована и более уже воевать не могли . Подкрепления могли прибывать только по частям и были-бы по частям биты французами .

Граница была полностью открыта , русской армии фактически не было , начни Наполеон тогда наступление 19 июня 1807 года и через 10 дней французы были-бы в Вильно и как далеко могли наступать французы в глубь России при том ужасном состоянии в котором была русская армия никто не знает ,но несомненно ,что они могли оккупировать минимум Литву и Белоруссию .

В главной квартире русских войск все были убеждены , что Наполеон вот вот вторгнется в Россию .

Вопреки всем тревогам Наполеон немедленно пошел на переговоры , хотя он и мог исключительно легко вторгнуться в Россию без больших препятствий и вести переговоры в Вильно уже на совсем других условиях .

Те условия мира на которые пошел Наполеон были для России в тех условиях исключительно выгодны .

Наполеон был столь уступчив и мягок , что позволил Александру 1 уговорить себя сохранить Пруссию .

Проиграв с треском две войны , имея победоносную вражескую армию на своих границах и не имея возможности их защитить и Россия при этом не потеряла ни пяди своей земли и смогла спасти и незадачливого и неверного союзника (Пруссию ) и даже получила ещё польских земель .

Тильзитский мир и союз с Францией был по любому очень выгоден России , но не Англии .

Александр I с самого начала воспринимал этот союз только как временное перемирие.

И дело не только в том, что в обществе его упрекали за якобы позорные условия Тильзитского договора.

Разрыв экономических связей с Англией и деятельность английских агентов влияния тоже делала Тильзитский мир не популярным .

Ещё одной причиной не принимать Тильзитский мир как долговременный и прочный союз с Францией был польский вопрос .

Наполеон восстановил ту ее часть, которая была когда-то отторгнута в пользу Пруссии и Австрии.

К 1810 году Польша фактически восстановилась , в виде Герцогства Варшавского .

Жупелом возможной польской угрозы стали пугать английские агенты влияния .

Особенно этого боялись те русские помещики ,которые имели владения на тех территория империи которые отошли к России по разделам Польши и конечно они и начали давить на Александра 1 .

Сам Наполеон был абсолютно далёк от подобных планов и не собирался отнимать у России эти земли .

Более того , когда на месте отнятых у Пруссии польских земель было образовано Великое герцогство Варшавское, России перепал небольшой Белостокский округ , вопреки кстати мнению бывших около Наполеона поляков .

В результате среди русских правящих кругов появилось довольно нелепая затея нанести превентивный удар по герцогству Варшавскому, уничтожить его, а затем поднять восстание среди тех европейских стран, которые недовольны политикой Наполеона, и нанести решающий удар по Франции.

Уже в 1810 году подобная точка зрения стала господствовать в верхушке русского общества .

Александр 1 стал проводить подобные планы в жизнь ,но с сомнительным успехом .

Кроме этого подготовку к превентивному удару скрыть было нельзя .

Наполеону об этих замыслах поведал главнокомандующий войск герцогства Варшавского Юзеф Понятовский.

С начала 1811 года об этих замыслах достоверно получили сведения в Париже ,но им тогда не поверили , а первую очередь не поверил сам Наполеон .

С февраля 1811 года Юзеф Понятовский начал забрасывать французского императора письмами с просьбами о помощи .

Вот что например писал Юзеф Понятовский Наполеону .

"На нашей границе концентрируется русская армия, — Ее задача — атаковать Герцогство Варшавское и уничтожить его.

Александр хочет провозгласить себя польским королем.

Сир, они нас атакуют если не завтра, то послезавтра. Спасите!

Мы выполним свой долг и будем сражаться до последнего, но русские нас просто затопчут.

Нас 40 тысяч, а их 200 тысяч" .

Достоверность этих сведений была вполне точной .

Поляки стали принимать меры против возможного русского вторжения .

К лету 1811 году был отдан приказ об эвакуации Варшавы.

Все архивы, все боеприпасы были вывезены подальше от границы.

Сотни писем , рапортов и донесений о возможном русском ударе пошли на стол Наполеона.

Сперва Наполеон решил ,что поляки и английские агенты занимаются провокациями .

Наполеон считал, что поляки преувеличивают и сами стремятся посеять конфликт к своей большой выгоде .

Но уже к лету 1811 года Наполеон уже не сомневался в том, что русская армия готовится к удару по герцогству Варшавскому и затем к уничтожению наполеоновской Франции в союзе с Пруссией и Австрией .

Приказ о концентрации русских войск к польской границе и строительства там магазинов для снабжения армии был отдан в феврале 1811 года и уже к концу февраля об этом пошли донесения в Париж .

В ответ , убедившись в концентрации русских войск Наполеон начал переброску войск в Герцогство Варшавское .

Через год, в феврале 1812 года, Наполеон приказывает войскам Великой Армии собраться у границ России.

Что же собственно хотел Наполеон ?

Уже по тем приказам и распоряжения которые Наполеон ( а их сохранились многие сотни ) отдавал в период февраля-мая 1812 года маршалу Даву, Евгению Богарне, принцу Жерому Бонапарту и прочим своим военачальникам виден план Наполеона.

План Наполеона был в в том, чтобы разгромить русскую армию на Висле под Варшавой.

Для этого русскую армию надо было выманить к Варшаве .

Наполеон хотел удерживая Варшаву и остановив на Висле наступление русской армии взять её в клещи окружить и отрезать от России .

Для этого Наполеон хотел нанести удар с севера и юга и взять русскую армию в кольцо , а потом разгромить её .

Основной удар на окружение наносился с севера , для этого привлекались силы первого, второго, третьего корпусов, а также трех кавалерийских корпусов .

Из этих планов видно ,что первоначально Наполеон хотел вести войну на территории только Польши .

На всю компанию Наполеон отводил только 20 дней .

После этого русская армия будучи отрезанной от России и окруженной превосходящими силами французов могла только капитулировать .

После разгрома и капитуляции русской армии в Польше с Россией Наполеон намеревался заключить весьма невыгодный для России мир и без всякой пощады к вероломному народу Востока и его царю .

Причем теперь Наполеон уже согласился с поляками о желательности для Польши границ 1772 года или близким к ним .

Иными словами авантюрная затея нанести превентивный удар по герцогству Варшавскому, уничтожить его, а затем поднять восстание среди тех европейских стран привела к тому ,что Наполеон первоначально весьма не желавший восстановления Польши на её восточных границах 1772 года в ущерб России , перешел на польскую точку зрения по данному вопросу .

План Наполеона на ведение компании в Польше оставался в силе до июня 1812 года.

Однако русская армия ни в апреле, ни в мае, ни в начале июня 1812 года не перешла в наступление.

Русское командование поняло сколь большие силы Наполеон перебросил в Польшу .

И о наступлении на Запад уже речи не шло ,надо было сперва спешно усилить русские войска на польской границе .

Русская армия не предприняла наступательных операций и вот тогда Наполеон принял решение самому перейти через Неман.

Но сам Наполеон был убеждён , что русские ждут его на другой стороне реки, чтобы там дать решающую битву и отступать они в глубь России не будут .

Но даже и в этом импровизированном плане военных действий ни о Москве, ни тем более о Петербурге и речи не было .

Максимум ,что хотел Наполеон , как это переправиться через Неман , взять Вильно , окружить русскую армию в Белоруссии и подписать выгодный мир .

Известно ,что во всех приказах по Великой Армии вышедших до начала переправы через Неман ( 24 июля ) речь идёт только о компании продолжительности всего 20 дней .

Всё снабжение предполагалось иметь только на 20 дней .

Вот если -бы Наполеон имел в виду компанию в 100 дней ,то подготовка к столь долгой компании была-бы совершенно иной .

Наполеон не сомневался в том ,что русские армии далеко в глубь России отходить не будут и всё решат несколько приграничных сражений в течении 20 дней .

Наполеон не готовил длительную войну, а только короткую победоносную компанию сперва в Польше , а после того как стало ясно , что русская армия не будет наступать в Польше , на короткую победоносную компанию в Белоруссии .

Причем Наполеон не желал и серьёзного ослабления России , а тем более её уничтожения , Россия была ему

нужна как союзная держава .

Наполеон вполне мог подготовить и военную компанию по нанесению по России и намного более серьёзного удара чем тот ,что был нанесён в 1812 году .

Леший пишет:

Тем, что действия Наполеона были лишь ответом на действия Александра.

А сам тРоицкий заявляет, что со стороны Наполеона была совершена агрессия. Мне кому больше верить-Вам, рассказывающему о том,что якобы написал Троицкий или самому Троицкому?

Абрамий пишет:

Через год, в феврале 1812 года, Наполеон приказывает войскам Великой Армии собраться у границ России.

Вот только припасы в Модлине и Кюстрине начали собираться еще в апреле 1811-го...

Абрамий пишет:

Известно ,что во всех приказах по Великой Армии вышедших до начала переправы через Неман ( 24 июля ) речь идёт только о компании продолжительности всего 20 дней .
Всё снабжение предполагалось иметь только на 20 дней .
...
Наполеон не сомневался в том ,что русские армии далеко в глубь России отходить не будут и всё решат несколько приграничных сражений в течении 20 дней .

Некто Нафцигер с Вами в корне не согласен.

Абрамий пишет:

Наполеон вполне мог подготовить и военную компанию по нанесению по России и намного более серьёзного удара чем тот ,что был нанесён в 1812 году .

А вот отсюда, поподробнее,пожалуйста. Особенно интересны сроки подготовки...

Абрамий пишет:

Россия была ему
нужна как союзная держава .

СУдя по его действиям, ему была нужна РОссия послушно выполняющая его указания, даже если он сам их не очень-то выполнял...

Абрамий пишет:
цитата:
Через год, в феврале 1812 года, Наполеон приказывает войскам Великой Армии собраться у границ России.
Вот только припасы в Модлине и Кюстрине начали собираться еще в апреле 1811-го...

И именно после того как тайное стало явным , кстати вероятнее всего ,что Наполеон понял серьёзность намерений русских уже в апреле 1811 года ,т.е. после того как он начал получать из разных источников точные данные о концентрации русских войск на польской границе .

А к лету 1811года уже и войска стали прибывать , к весне 1812 года уже было всё готово для предотвращения возможной русского вторжения в Польшу и далее на Запад .

Наполеон уже к середине 1811 года отчетливо понял ,что русским доверять нельзя .

Абрамий пишет:

цитата:
Россия была ему
нужна как союзная держава .

СУдя по его действиям, ему была нужна Россия послушно выполняющая его указания, даже если он сам их не очень-то выполнял...

Для союза с Россией Наполеон слил Турцию и Швецию , отдал Белосток с округом вопреки воплям поляков , только ,что не силой пытался заставить Александра 1 взять Галицию ( которую последний вовсе не заслужил )

, простил пруссаков и т.д. и т.п.

Наполеона вполне устраивал и равноправный союз с Россией .

Он хотел одного -- согласованных действий России и Франции и был готов платить за это соответствующую плату .

Абрамий пишет:

цитата:
Известно ,что во всех приказах по Великой Армии вышедших до начала переправы через Неман ( 24 июля ) речь идёт только о компании продолжительности всего 20 дней .
Всё снабжение предполагалось иметь только на 20 дней .
...
Наполеон не сомневался в том ,что русские армии далеко в глубь России отходить не будут и всё решат несколько приграничных сражений в течении 20 дней .

Некто Нафцигер с Вами в корне не согласен.

Официальным документам, А вот Олег Соколов автор книг «Армия Наполеона», «Аустерлиц: Наполеон, Россия и Европа в 1799-1805 году» по сохранившимся официальным документам наполеоновской армии приходит именно к такой точке зрения .

Должна выйти его новая книга о войне 1812 года и истории событий приведших к войне .

Он сейчас перелопачивает горы архивных документов в российских , французских , германских и австрийских архивах .

Он смог найти и восстановить по архивным документам подлинный план военной кампании Наполеона против России.

Абрамий пишет:

Для союза с Россией Наполеон слил Турцию и Швецию ,

ах да, сначала подначивал турок объявить нам войну а потом "слил" . Гениальнвый и благороднейший человек. Обязан был поддерживать янычар своими ворчунами. И шведам тоже обязан был помогать.

Абрамий пишет:

Он хотел одного -- согласованных действий России и Франци

это типа индийской авантюры?

Абрамий пишет:

м , кстати вероятнее всего ,что Наполеон понял серьёзность намерений русских уже в апреле 1811 года

то есть доказательсв сего у вас нет никаких

Абрамий пишет:

, к весне 1812 года уже было всё готово для предотвращения возможной русского вторжения в Польшу и далее на Запад .

ах да, 440 тыс против 220 тыс русских -это для обороны...