Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Reymet_2

Наполеон - реформатор или регрессор?(продолжение)

Ответить
Владыка Континентов
Цитата

ОЛЕГ СОКОЛОВ, кандид..

ОЛЕГ СОКОЛОВ,

кандидат исторических наук

ПОГОНЯ ЗА МИРАЖОМ

ПОЛИТИЧЕСКАЯ ОБСТАНОВКА И ПЛАН НАПОЛЕОНА НАКАНУНЕ ВОЙНЫ

В войнах революции Наполеон, как известно, принял самое активное участие, и даже когда он из полководца превратился в политика и взял всю полноту власти в стране, он все равно остался заложником громадного конфликта, противопоставившего Францию всему кон-тиненту. Старая Европа не могла примириться с революционными завоеваниями, а отдать их, не подвергая опасности новую систему, Наполеон не мог. Точнее, Европа не могла примириться с новым положением дел до тех пор, пока Англия готова была финансировать борьбу. Для британского правительства война против республики была войной против опасного конкурента в торговле и промышленности. В качестве возможного выхода из этой беспросветной войны Наполеон видел либо разгром Англии, либо союз с какой-нибудь мощ-ной державой в Европе, который позволил бы навязать остальным странам существующую реальность.
После Трафальгара шансы на прямой удар и высадку в Англии уменьшились почти до нуля. Остался только второй выход. В качестве могущественной державы, с которой можно было бы договориться, Наполеон фактически рассматривал только Россию. Почему? Ответ очень прост: Франция не имеет с Россией непо-средственных границ, нигде их интересы не пересекают-ся настолько, чтобы не было возможности разрешить их мирным путем. Между двумя державами, напротив, лежат государства, с которыми у каждой из них серьез-ные проблемы. И самое важное: Наполеон считал, что социально-политические изменения во Франции никак не угрожают внутреннему порядку в России. Поэтому Тильзитский мир и союз в 1807 году былн абсолютно искренними со стороны императора французов. Война с Россией была для Наполеона стратегически и политически ненужной, а в военном смысле невыгодной. Напротив, мир и союз сулили надежды на то, что его империя надежно утвердится. Парижская биржа, самый беспристрастный из всех наблюдателей, подтверждает это безоговорочно. Курс 5% ренты, который колебался в 1805 — 1807 годах между 60 и 80 франками, поднялся до 93,4 при известии о заключении Тильзитского мира. На такой высоте этот «барометр доверия правительству», как называл биржу Наполеон, не был никогда ни до, ни после. Вполне понятно, что император французов делал все возможное, чтобы поддержать и сохранить любой ценой этот мир.

Иное настроение было в России. «Общество французов нам ни к чему не служило; ни один из нас не искал не только дружбы, даже знакомства ни с одним из них, невзирая на их старания, — писал впоследствии Денис Давыдов. — 1812 год был уже посреди нас, русских, с своим штыком в крови по дуло, с своим ножом в крови по локотъ».
Аристократический Петербург встретил известие о мире с нескрываемой враждебностью. Шведский посланник Стединг писал: «Неудовольствие против императора (Александра I.— О. С.) все увеличивается... и императору со всех сторон угрожает опасностъ. В обществе говорят открыто о перемене правления и необходимости передать престол по женской линии — возвести на престол великую княжну Екатерину». Но Александр I довольно быстро начал отклоняться от условий Тильзита. Хотя и с согласия Наполеона, Россия вскоре отбирает у шведов Финляндию, а у турок Молдавию и Валахию. Русский царь в то же время
активно подталкивает австрийцев к новой войне с Фран-цией. Характерно, что в ходе самой кампании 1809 года Россия фактически игнорирует союзнические обяза-тельства, нарушает условия континентальной блокады.
Камнем преткновения стало восстановление Напо-леоном в 1807 году части польского государства. Какое-то время император французов все еще стремится укрепить союз с Россией. После развода с Жозефиной он делает дипломатический зондаж в надежде получить руку сестры Александра I — великой княжны Анны Павловны, но после долгих унизительных проволочек Наполеону дают знать, что ему будет отказано.
Отношения накаляются. Начиная с 1810 года русские войска понемногу подтягиваются к границам. В бумагах многих государственных и военных деятелей прослежи-вается одна идея: начать превентивную войну и разда-вить «очаг заразы» — герцогство Варшавское, поднять против Наполеона Германию и уничтожить француз-скую империю, покончив тем самым с революционной бациллой в Европе.
Вот что писал в феврале 1811 года генерал Бенниг-сен, подготавливая план военных действий против Франции: «Не лучше ли ей (России. — О. С.) предупре-дить своих неприятелей наступателъной войной... Наиболее полезно овладеть Варшавою (коей потеря поразила бы и обезоружила часть поляков, неблагорас-положенных к России))) Итак, ясно видно, что Напо-леон на первый случай не может иметь более как 90 тысяч французов в своем распоряжении на войну с русскими... прибавим к сему, что, оставаясъ в оборо-нительном положении, дадим мы полякам увеличить их войска, между тем как наступательными действия-ми, если не успеем мы истребить или рассеять полъ-ской армии, то по крайней мере уменьшим ее гораздо, обезоружа оную хотя бы частъю... Ко всему этому, что изъяснил я, кажется мне, что властъ Наполеона никогда менее не была опасна для России (sіс!), как в сие время, в которое он ведет несчастную войну в Гишпании и озабочен охранением болъшого про-странства берегов...»
ІІодобные мысли недвусмысленно высказаны в «По-литическом мемуаре», представленном Александру I д'Аллонвилем. Здесь прямо говорилось, что необходи-мо «...начать наступление, вторгнувшисъ в герцог-ство Варшавское, войдя по возможности в Силезию, и вместе с Пруссией занять линию Одера, чтобы заставить выступить германских князей и возбудить восстание на севере Германии. 2. Расформироватъ польское правительство, рассеять его вооруженные силы... и безжалостно разорить герцогство (!), если придется его оставитъ... 9. Нападать только с пода-вляющим превосходством сил и выгодой ситуации... Нельзя терятъ из виду, что человек, с которым мы воюем, соединил силы старой Франции с завоеваниями новой Франции и силами организованного якобинизма, который составляет сущность его власти. Мало по-этому поставитъ препятствие на пути столь боль-шой мощи, но необходимо ее уничтожить».
Такие же мысли высказывали в своих заметках Ба-гратион и его начальник штаба Сен-При, Барклай де Толли и Александр Вюртембергский.
Для Наполеона эти приготовления не остались неза-меченными, однако до лета 1811 года он еще верит в возможность уладить противоречия с Россией. Но ситуация становится явно угрожающей. Более двухсот тысяч русских солдат сосредотачиваются на границах герцогства Варшавского.
Даву присылает императору один рапорт тревожнее другого. «Нам угрожает скорая и неизбежная война. Вся Россия готовится к ней. Армия в Литве значи-тельно усиливается. Туда направляются полки из Курляндии, Финляндии и отдаленных провинций. Не-которые прибыли даже из армии, воевавшей против турок...
В русской армии силен боевой дух, а ее офицеры бахвалятся повсюду, что скоро они будут в Варшаве...» (3 июля 1811 из Гамбурга).
Спустя всего несколько дней Даву снова пишет: «Сир, я имею честь адресоватъ Вашему Величеству последние рапорты из Варшавы, а также расписание каждого полка... Вероятно, эти рапорты силъно преувеличе-ны, ибо согласно им в Ливонии и Подолии собрано более двухсот тысяч солдат, но ясно, что силы рус-ских там очень значительны...»
Император выжидает. 15 июля он пишет министру иностранных дел: «Господин герцог де Бассано, пошли-те курьера в Россию, чтобы ответить на присланные графом Лористоном депеши... скажите, что я готов уменьшить данцигский гарнизон и прекратить воору-жения, которые мне дорого стоят, если Россия со своей стороны сделает нечто подобное; мои пригото-вления имеют оборонительный характер и вызваны вооружением России...»
Но навстречу идут только новые тревожные донесе-ния:
Князь Экмюльский (Даву.— О. С.) Императору Гамбург. 11 июля 1811 года.
Сир, я имею честь передать Вашему Величеству рапор-ты из Варшавы.
Князь Экмюльский...
Августово. 27 июля.
Раньше повсюду говорили, что приготовления на границах герцогства — это лишь мера предосторожности русских, вызванная перемещением польских войск, теперь русские открыто говорят о вторжении в герцогство по трем направлениям: через Пруссию; из Гродно на Варшаву и через Галицию...
(Интересно, что именно эти направления наступления указываются во многих проектах русского командова-ния.)
...Рапорт Лужковской таможни (на Буге) 6 июля 1811.
Три офицера из дивизии Дохтурова осматривали границу по Бугу... Русские жители и казаки уверяют, что эти офицеры приехали выбирать место для лагерей и что скоро русская армия вступит в герцогство.
...Рапорт из Хрубешова 27 августа 1811.
Письма, полученные из России, возбуждают разговоры о приближающейся войне... Повсюду в окрестностях ожидается прибытие новых войск (русских. — О. С.), для которых приготовляются запасы... .
Рапорт генерала Рожнецкого из Остроленки 31 августа 1811.
...Новости с северной границы Ломжинского департамента подтверждают то, что уже много раз говорилось: большое количество повозок циркулирует между Пруссией и Россией. Ни от кого не скрывают, что речь идет о боеприпасах.
15 августа на торжественном приеме в Тюильри по случаю своего дня рождения Наполеон обратился к рус-скому послу Куракину с угрожающей речью: «Я не хочувойны, я не хочу восстановитъ Польшу, но вы сами хотите присоединения к России герцогства Варшав-ского и Данцига... Пора нам кончитъ эти споры. Император Александр и граф Румянцев будут отве-чать перед лицом света за бедствия, могущие постиг-нуть Европу в случае войны. Легко начать войну, но трудно определить, когда и чем она кончится...»
Речь была воспринята как объявление о разрыве с Россией. С этого момента Наполеон приходит к мысли разрубить гордиев узел политики ударом меча.
Январь 1812. Отдаются первые распоряжения о начале концентрации Великой армии, а уже в начале весны за Эльбой сосредоточились грозные массы 2-го, 3-го, 4-го и 6-го армейских корпусов.
Каковы же планы императора в готовящейся кампа-нии? В письме к Бертье от 16 марта 1812 года Наполеон излагает свои соображения: «Если русские не начнут агрессию, самое главное будет удобно расположитъ войска, хорошо обеспечить их продоволъствием и по-строитъ предмостные укрепления на Висле. Короче, быть готовым выступнтъ в поход, если война все же начнется...» В случае русского наступления император предполагает осуществить мощный фланговый удар с севера (рубеж реки Алле), отрезать неприятеля от коммуникаций и нанести ему сокрушительное пораже-ние. Важнейшая точка опоры подобного маневра — крепость Данциг. В 1811 году Наполеон писал Вюртем-бергскому королю: «Данциг — это ключ ко всему». Мысль об оборонительно-наступательной операции на территории Польши была долгое время основной кон-цепцией возможной войны с Россией.
Хотя ни в марте, ни в апреле 1812 года русская армия не перешла границ, военная машина империи Наполео-на не могла уже остановиться. Из Италии и Испании, с берегов холодного Северного моря и теплой Адриатики перемещались десятки тысяч солдат, катились пушки, поднимали пыль на дорогах тысячи лошадиных копыт. Обратной дороги уже не было.
К 15 апреля основные массы первых восьми армей-ских корпусов сосредоточились на огромном простран-стве от Эльбы до Вислы, растянувшись примерно на триста километров по фронту и на пятьсот километров в глубину.
Император — начальнику генерального штаба Бертье. Париж, 30 марта 1812.
«Мой любезный брат, если русские не двинутся вперед, моим желанием будет провести здесъ (см. выше) весъ апрелъ, ограничиваясъ активными работами по соору-жению моста в Мариенбурге и вооружением предмо-стного укрепления в Мариенвердере... Построитъ также надежные укрепления в Диршау на правом берегу Вислы,... которые могли бы прикрыть отступление армии, если ей придется отходить в Данциг...»
Наполеон предполагает, что Великая армия найдет в рубеже Вислы хороший барьер для защиты своего стратегического развертывания: «Боевой порядок ар-мии будет следующий:
1-й корпус в Эльбинге, Мариенбурге и Мариенвердере
2-й корпус в Данциге
3-й корпус в Торне
4-й корпус и баварцы под командованием вице-короля в Плоцке
Вестфальцы, саксонцы, поляки и прусская дивизия в Варшаве
Австрийцы поддержат крайний правый фланг
Генеральная квартира и гвардия в Позене... Таким образом 1 мая моя армия будет в боевом порядке на Висле».
Почти в точном соответствии с директивами императора корпуса французов и их союзников в полмиллиона человек вышли в начале мая на рубежи Вислы.
26 мая из Дрездена Наполеон отдает директивы о марше к границам России. Война фатально предрешена.
В инструкциях, данных в тот день Даву, войска должны иметь на подходе к границе хлеб на четыре дня у каждого солдата и муки на двадцать дней в обозе, причем «...оставленные позади багажи смогут нагнать армию после первой экспедиции». По замыслам французского полководца, бои с русскими войсками будут недолгими. (Он знал, что в русском лагере нет единого мнения на предстоящие боевые операции, нет фактически единого командования и многие генералы кипят желанием насту-пать. И был уверен, что сможет разгромить русскую армию в пограничном сражении, при этом часть русских войск обязательно перейдет в наступление, а основные боевые операции развернутся в Польше.)
26 мая Наполеон пишет брату Жерому, командующему южной группой корпусов: «Я поручаю вам защиту мостов в Пултуске и Сироцке, на Нареве и Буге, потому что в моем выдвижении я дам неприятелю, возможность наступатъ до Варшавы». Еще яснее он, излагает свою концепцию действий в письме брату от 5 июня из Торна: Жером должен «...заставить всех предполагать, что вы будете двигатъся на Волынь и приковатъ противника как можно долыие к этой провинции, в то время как я обойду его правый фланг... Я перейду Неман и займу Вилъну, которая будет первой целью кампании... Когда этот маневр будет замечен неприятелем, он будет либо соединяться и отступатъ, чтобы дать нам битву, либо сам начнет наступление... Во втором случае, когда... враг будет под стенами Праги (предместье Варшавы.— О. С.) и на берегах Вислы, ...я охвачу его,... и вся его армия будет сброшена в Вислу...»
Рапорты Рожнецкого, Соколынщкого и других не прошли бесследно. В первых числах июня (всего за несколько дней до вторжения!) он уверен, что русская армия будет контратаковать. Впрочем, так уж ли он заблуждался? «Неприятель, собранный на разных пунк-тах, есть сущая сволочь... Прикажи, помолясь Богу, наступать...» — писал 20 июня Александру I князь Ба-гратион.
Наполеон — Бертье 10 июня из Данцига: «...В то вре-мя как противник начнет наступательные операции, которые не дадут ему никаких выгод, ибо по самым здравым рассуждениям он уткнется в Вислу, он прои-грает несколъко маршей; левый фланг нашей армии, который перейдет Неман, навалится на его правое крыло ранъше, чем он сумеет предпринять контрме-ры. Если же противник не произведет никаких переме-щений, король (Жером.— О. С.) должен угрожатъ Гродно и Белостоку... Но общий план все равно таков, чтобы, уступая им территорию на нашем правом фланге, выдвинуть левое крыло вперед...» Задача Же-рома — действовать прежде всего осторожно и согласо-вывать свои маневры с общим движением Великой армии.
Наполеон не только остерегается наступления русских — он считает, что их силы в наступающем крыле будут велики, и в письме Бертье от 11 июля указывает: «…Самое важное, чтобы наше правое крыло не втянулось в бой против превосходящих сил и слаженно отходило с одной позиции на другую»(!)
Четыре дня спустя император отдает последние пред-варительные распоряжения. Он намечает пункты, где должны начать операцию три основные группы корпу-сов. Левое крыло под началом Наполеона (около 220 тысяч человек) должно было форсировать Неман неподалеку от Ковно; центральная группа (около 80 ты-сяч человек) под командованием Евгения Богарне должна была переправиться между Ковно и Олитой; правая группа (около 70 тысяч человек) под командова-нием Жозефа Бонапарта должна была действовать в на-правлении Гродно. Наконец, 10-й корпус Макдональда выдвигался, чтобы обеспечить прикрытие крайнего ле-юго фланга основной группировки, а австрийский кор-пус Шварценберга прикрывал правое крыло стратегиче-ского фронта Великой армии.
16 июня в Кенигсберге министр иностранных дел Франции герцог де Бассано подписал ноту о разрыве дипломатических отношений с Россией и уведомил об этом правительства европейских стран, а 22 июня посол Франции в России Лористон затребовал свои паспорта вследствие разрыва отношений между странами.
Непонятно, откуда взялся миф, который гуляет в течеиие уже многих десятилетий по страницам отечественной литературы — Наполеон-де напал на Россию без объявления войны. Французский император скрывал не факт начала войны и не то, что его войска будут переходить Неман, но где и в котором часу они это сделают. «Я должен перейти с главными силами у Ковно, — писал Наполеон Даву 20 июня, — постарайтесь не показывать неприятелю ни одного пехотинца, ни одного кавалериста. Пусть первыми солдатами, которых увидит противник, будут понтонеры».
А на правом берегу было все спокойно, и русские полки не пытались мешать готовящейся переправе.
23 июня на биваке в лесу у Вильковышек Наполеон продиктовал приказ о форсировании Немана. Солдатам зачитывали воззвание императора: «Солдаты! Вторая польская война начата...»
Поздно вечером вольтижеры 13-го легкого полка переправились на лодках через реку. Казачий разъезд приблизился к неизвестным пехотинцам.
— Кто идет? — окликнул их командир патруля.
— Франция! — ответил командир вольтижеров.
— Какого черта вы пришли сюда?! — крикнул по-французски казачий офицер.
— Сейчас увидите...— с этими словами капитан воль-тижеров приказал взять ружья наизготовку...
На рассвете солнечные лучи осветили невиданное зрелище. Полторы сотни тысяч солдат в яркой красоч-ной униформе двинулись в строгом порядке к трем наведенным за ночь мостам. Сверкали на солнце строй-ные ряды штыков, блестели каски бесчисленных кава-леристов, колыхались под ветром плюмажи, развева-лись знамена. Под несмолкаемый крик «Да здравствует император!», повторяемый на всех языках Европы, Ве-ликая армия вступала на землю, откуда ей не суждено будет вернуться...
Война началась. В соответствии с планом Наполеона, главная часть его войск устремилась к Вильне. При внимательном анализе первых дней кампании поражает удивительная, чрезмерная осторожность, с которой французские дивизии продвигались вперед. Вплоть до занятия Вильны и даже еще некоторое время спустя Наполеон ожидал русского контрнаступления хотя бы на одном из флангов
Наполеон — Бертье, 25 июня из Ковно.
«...Передайте Неаполитанскому королю (Мюрату.— О. С.), что Его Величество надеется, что князъ Эк-мюлъский (Даву.— О. С.) уже сконцентрировал войска и что Вы со своей стороны не преминете держать сосредоточенной Вашу кавалерию... Прежде чем сде-лать хоть шаг вперед, нужно, чтобы ситуация на «шахматной доске» прояснилась. Особенно важно, чтобы мы заняли весь левый берег Вилии. Вице-королъ (Евгений Богарне.— О. С.) сможет поддержать нас только через два дня. Поэтому сейчас речи быть не может о наступлении на Вилъну; чтобы осуществить такое ответственное движение, нужно, чтобы импе-ратор находился во главе войск, а также чтобы левый фланг был надежно прикрыт».
Бертье — Неаполитанскому королю, из Ковно, 25 июня 10 ¼ часа вечера.
«...Император опасается, что слшиком большое рассредоточение кавалерии может привести к ненуж-ным стычкам...»
Бертье — Нею. из Ковно, 26 июня, 5 часов утра.
«...Необходимо, чтобы вы могли прийти на помощъ маршалу (Удино.— О. С.), если он будет атакован... и чтобы он сам мог прийти вам на помощъ, если Вы будете атакованы у Вилъно...»
Наполеон — Даву, из Ковно, 26 июня, 3 ½ часа утра.
«...Соберите Ваши войска и дайте им отдохнутъ. Разведайте, естъ ли хорошая позиция на случай, если неприятелъ атакует Вас. Поторопите генерала Ком-пана. Соберите все выделенные отряды Вашего корпу-са. Нужно, чтобы Вы постоянно держалисъ насторо-же... Нельзя идти против всей неприятельской армии. так как преследуют разбитые войска...»
Бертье — Гранжану,

Владыка Континентов
Цитата

То, что вы Соколова ..

То, что вы Соколова начитались, было понятно еще вчера.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Абрамий пишет: Для ..

Абрамий пишет:

Для союза с Россией Наполеон слил Турцию и Швецию

Настолько слил, что отправил туда королем своего маршала? Про Турцию-читайте хотя бы того же Троицкого.

Абрамий пишет:

что не силой пытался заставить Александра 1 взять Галицию ( которую последний вовсе не заслужил )

А можно отсюда поподробнее?

Абрамий пишет:

простил пруссаков

Он их простил не просто так, если Вы не в курсе.

Абрамий пишет:

Официальным документам,

Официальным документам что?

Абрамий пишет:

А вот Олег Соколов автор книг «Армия Наполеона», «Аустерлиц: Наполеон, Россия и Европа в 1799-1805 году» по сохранившимся официальным документам наполеоновской армии приходит именно к такой точке зрения .

  1. А, вот откуда ветер-то подул... Вы к чтению Соколова аккуратнее подходите-это весьма специфический человек-можно сказать заслуженный бонапартист всея Руси :)

  2. Можно цитату из данных книг Соколова про запасы на 20 дней?

    Абрамий пишет:

    Наполеон фактически рассматривал только Россию.

    Абрамий пишет:

    Камнем преткновения стало восстановление Напо-леоном в 1807 году части польского государства.

    То ли у Соколова то ли у Наполеона налицо взаимоисклдчающие параграфы.

    Кстати, в данной мегацитате тоже ничего нет про "запасы только на 20 дней."

В действительности все нет так,как на самом деле

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: А сам тР..

sas пишет:

А сам тРоицкий заявляет, что со стороны Наполеона была совершена агрессия. Мне кому больше верить-Вам, рассказывающему о том,что якобы написал Троицкий или самому Троицкому?

Верить фактам. А факты (попытки Александра I создать очередной наступательный антифранцузский союз, принятие и попытка осуществления т.н. "Иллирийского плана") таковы, что "гроза 12-го года" была со стороны Бонапарта ответным шагом на очередную попытку Александра I напасть на него.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Владыка Континентов
Цитата

2. Можно цитату из д..

  1. Можно цитату из данных книг Соколова про запасы на 20 дней?

А это-то что ?

В инструкциях, данных в тот день Даву, войска должны иметь на подходе к границе хлеб на четыре дня у каждого солдата и муки на двадцать дней в обозе, причем «...оставленные позади багажи смогут нагнать армию после первой экспедиции». По замыслам французского полководца, бои с русскими войсками будут недолгими. (Он знал, что в русском лагере нет единого мнения на предстоящие боевые операции,

Кстати Соколов исключительно добросовестный автор и всегда подкрепляет свои выводы источниками .

Факты им приводимые оспорить невозможно .

И эти выводы и приводимые им факты и документы очень неприятны для тех кто воспринимает традиционное изложение взаимоотношений России и Франции в 1800-1815 году как истину ,а не политический заказ .

Ну а упрёки его в наполеонопоклонничестве — это мягко скажем не очень добросовестный прием "критики" и только для того ,что не спорить по существу приводимых им фактов и документов .

Абрамий пишет:

цитата:
что не силой пытался заставить Александра 1 взять Галицию ( которую последний вовсе не заслужил )

А можно отсюда поподробнее?

В войне Наполеона с Австрией в 1809 году Россия в качестве союзника Наполеона должна была выступить на его стороне.

Правда, это было со стороны России военная демонстрация и даже имитация военных действий , чем действительное участие в войне, но все же Наполеон после победы над Австрией решил вознаградить нерадивого и сомнительного союзника:

Россия получила в 1810 году восточную часть Галиции (Тарнопольский округ).

Наполеон был готов отдать России и ещё больше ,но для этого русские войска должны были действительно воевать против Австрии .

Что касается Наполеона, то для него самым главным делом было удержать Австрию от выступления против Франции, пока ему Наполеону, не удастся покончить с разгоревшейся в Испании партизанской войной.

А для этого Александр 1 должен был обязаться активно действовать против Австрии, если Австрия решится выступить.

И вот этого-то прямого обязательства Александр не хотел ни дать, ни выполнить .

Наполеон согласен был очень охотно отдать за эту русскую военную помощь Александру Галицию и даже еще прибавить владения у Карпат.

Впоследствии самые выдающиеся представители как славянофильской, так и национально-патриотической школы русской историографии горько упрекали Александра в том, что он не пошел на эти предложения Наполеона и пропустил случай, который уже никогда более не повторялся.

Вот например уже с конца 1810 года Россия начала готовить войну против Франции

Александр I А.А.Чарторыйскому (изложение письма )

25 декабря 1810 г. (6 января 1811 г.)

Александр I запрашивает Чарторыйского, есть ли возможность привлечь поляков на сторону России обещанием восстановления Польши. Поляки должны учесть, что в предстоящей войне численный перевес будет на стороне России и её союзников ввиду непрочности тыла наполеоновской империи. Александр I рассчитывает на участие в антифранцузской коалиции Пруссии и Дании; в случае присоединения польских сил союзники имели бы армию в 230 тыс. человек, которая вскоре может быть увеличена ещё на 100 тыс. Чарторыйскому предлагается вступить в сношения но этому поводу с надёжными и влиятельными лицами в герцогстве Варшавском.

Владыка Континентов
Цитата

Абрамий пишет: Факт..

Абрамий пишет:

Факты им приводимые оспорить невозможно .

Угу.

Здесь уже оспорили.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

guest пишет: Прямая..

guest пишет:

Прямая аналогия с 1941 годом.

Аналогии рекрутской армиии и призывной, которой надо как минимум 2-3 недели только для мобилизации? Широко смотрите, уже не говоря о том что 2 и 3 эшелон в 1812г не существовал.

Владыка Континентов
Цитата

altair пишет: Анало..

altair пишет:

Аналогии рекрутской армиии и призывной, которой надо как минимум 2-3 недели только для мобилизации? Широко смотрите, уже не говоря о том что 2 и 3 эшелон в 1812г не существовал.

Серьезно?

Вот это да!

Да вы прям Америку для меня открыли.

Слушайте, а говорят, еще в 1812 году социализма не было. Это правда, да?

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

Абрамий пишет: Алек..

Абрамий пишет:

Александр I А.А.Чарторыйскому (изложение письма )

Еще одному "отставнику"?

Полноте!

Из вашей и Соколова теории все более видны ослиные уши!..))))

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

guest пишет: Еще од..

guest пишет:

Еще одному "отставнику"?
Полноте!

Тут Вы не совсем правы. Не смотря на уход с МИДа Чарторыйский оставался на госслужбе в качестве попечителя Виленского учебного округа. Кроме того, в Польше он действовал не по своему хотению, а по поручению Александра I.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

guest пишет: Да вы ..

guest пишет:

Да вы прям Америку для меня открыли.

Да это вы всё больше про [del][/del] 1941 в 1812 рассказываете.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: А факт..

Леший пишет:

А факты (попытки Александра I создать очередной наступательный антифранцузский союз, принятие и попытка осуществления т.н. "Иллирийского плана

Факты науськивания Турции и отправки в Швецию королем наполеоновского маршалла, естественно, свидетельсвуют о миролюбии Наполеона?

Леший пишет:

"гроза 12-го года" была со стороны Бонапарта ответным шагом на очередную попытку Александра I напасть на него.

Так Александр напал на Наполеона в 1812 или не напал?

Абрамий пишет:

А это-то что ?

Вы свою цитату читать пробовали?

Абрамий пишет:

В инструкциях, данных в тот день Даву, войска должны иметь на подходе к границе хлеб на четыре дня у каждого солдата и муки на двадцать дней в обозе, причем «...оставленные позади багажи смогут нагнать армию после первой экспедиции». По замыслам французского полководца, бои с русскими войсками будут недолгими. (Он знал, что в русском лагере нет единого мнения на предстоящие боевые операции,

Таким образом, только возимого с собой запаса хватало на 24 дня. А если учесть,что основным способом добычи провианта у французов были т.н. "фуражировки"...

Абрамий пишет:

Кстати Соколов исключительно добросовестный автор

Исключительно добросовестный автор-бонапартист.

Абрамий пишет:

всегда подкрепляет свои выводы источниками .

Весьма односторонне их подбирая.

Абрамий пишет:

Факты им приводимые оспорить невозможно .

Вот только он приводит только те факты,которые укладываются в его "теорию",толкуя все спорные эпизоды в пользу Наполеона.

Абрамий пишет:

Ну а упрёки его в наполеонопоклонничестве — это мягко скажем не очень добросовестный прием "критики"

Это всего лишь констатация факта.

Абрамий пишет:

только для того ,что не спорить по существу приводимых им фактов и документов .

Читайте Безотосного,к примеру.

Абрамий пишет:

Вот например уже с конца 1810 года Россия начала готовить войну против Франции

Практически одновременно с началом подготовки Франции к войне с Россией:

В 1811 г. французское Главное военное управление (Depot de la Guerre) получило приказ тщательно собирать и внимательно изучать всю информацию о России и о русской кампании Карла XII. Их внимание не могло пройти мимо русской тактики «выжженной земли». Исполнение этих приказов, видимо, побудило Наполеона сосредоточить 100000 рационов в Модлине и Кюстрине в апреле 1811 г. В этот же период Наполеон проводил значительную реорганизацию и расширение своего обоза.

Абрамий пишет:

Александр I запрашивает Чарторыйского, есть ли возможность привлечь поляков на сторону России обещанием восстановления Польши. Поляки должны учесть, что в предстоящей войне численный перевес будет на стороне России и её союзников ввиду непрочности тыла наполеоновской империи. Александр I рассчитывает на участие в антифранцузской коалиции Пруссии и Дании; в случае присоединения польских сил союзники имели бы армию в 230 тыс. человек, которая вскоре может быть увеличена ещё на 100 тыс. Чарторыйскому предлагается вступить в сношения но этому поводу с надёжными и влиятельными лицами в герцогстве Варшавском.

И где здесь подготока к войне-обычный зондаж.

В действительности все нет так,как на самом деле

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: Факты на..

sas пишет:

Факты науськивания Турции

Факты науськивания Турции будут?

sas пишет:

и отправки в Швецию королем наполеоновского маршалла

И где тут враждебный России акт?

sas пишет:

Так Александр напал на Наполеона в 1812 или не напал?

SAS, не занимайтесь мудрствованиями. Наполеон начал готовится к войне с Россией именно после того, как Александр I стал вновь угрожать ему нападением. И то, что по ходу дела у Саши №1 ничего не вышло, не означает, что он белый и пушистый, а Наполеон злобный агрессор.

Представте, что у Вас есть сосед, который уже дважды нападал на Вас (причем Вы его не провоцировали) и науськивал остальных соседей. Вы дважды в ответ начистили ему морду (и его прихлебателям) и вроде как все устаканилось. И вот, спустя несколько лет Вы совершенно точно узнаете, что этот сосед снова точит на Вас нож и активно уговаривает других соседей вновь напасть и избить Вас. Ваша реакция? Будете покорно ждать в постоянном напряжении, когда этот сосед соизволит на Вас напасть, или прижмете его в уголке и превентивно дадите в нос?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Владыка Континентов
Цитата

Леший пишет: Кроме ..

Леший пишет:

Кроме того, в Польше он действовал не по своему хотению, а по поручению Александра I.

Главное слово — неофициально.

Вопрос на засыпку — зачем и кого просят действовать неофициально?

altair пишет:

Да это вы всё больше про 1941 в 1812 рассказываете.

Я показываю очень схожие моменты. И 1941 привожу, поскольку благодаря трудам Исаева, Драбкина и т.д. он разобран достаточно подробно и их же методы можно применить при рассмотрении 1812 года, с учетом специфики конечно.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

Леший пишет: Предст..

Леший пишет:

Представте, что у Вас есть сосед, который уже дважды нападал на Вас (причем Вы его не провоцировали) и науськивал остальных соседей. Вы дважды в ответ начистили ему морду (и его прихлебателям) и вроде как все устаканилось. И вот, спустя несколько лет Вы совершенно точно узнаете, что этот сосед снова точит на Вас нож и активно уговаривает других соседей вновь напасть и избить Вас. Ваша реакция? Будете покорно ждать в постоянном напряжении, когда этот сосед соизволит на Вас напасть, или прижмете его в уголке и превентивно дадите в нос?

А хотите, я вам другую ситуацию обрисую?

Вы — фирма. У вас есть основной торговый партнер, которого очень хочет завалить фирма-конкурент. при этом вы знаете, что что эта фирма-конкурент работает и будет работать после банкротства вашего партнера с другими фирмами. Вас она в качестве компаньона не рассматривает в принципе.

Мало того, что она пытается разорить и уничтожить вашего донора — так она и вас постоянно призывает участвовать в этом уничтожении, не только прокламациями, но и конкретными действиями, направленными и против вас и против вашего парнетра.

Попытавшись все же решить эту проблему ваша фирма временно прервала отношения с донором, но и фирма-конкурент вашего главного партнера никакого замещения бизнеса вам не принесла. Но гадить не перстала — все маленькие фирмочки-конкуренты создают постоянную напряженность в вашем бизнесе, заставляя вас распылять и тратить ресурсы, причем ясно, что за ними стоит именно главный конкурент.

Таким образом вы понимаете, что задача ее — не только уничтожение вашего донора, но и вас самого.

Так что логичнее всего объединиться с донором и восстановить порядок.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

altair пишет: Широк..

altair пишет:

Широко смотрите, уже не говоря о том что 2 и 3 эшелон в 1812г не существовал.

Вполне себе существаовал. Резервные корпуса Эртеля, Милорадовича, Меллера.

Леший пишет:

Факты науськивания Турции будут?

Квест письма Бони султану приводил. ИЧСХ войну султан нам объявил.

Леший пишет:

И где тут враждебный России акт?

вот в 39-м президентом финляднии становится допустим Гудериан.Это дружетсвенный акт?:-)

Леший пишет:

именно после того, как Александр I стал вновь угрожать ему нападением

Наполеон начал готовиться раньше.

Леший пишет:

И то, что по ходу дела у Саши №1 ничего не вышло, не означает, что он белый и пушистый, а Наполеон злобный агрессор.

Да-да. Тк некие учатники не любят Ал-дра 1-го и обожают Бони то при любом раскледе первый агрессор а вторйо добрый. И без разницы что французы были в м оскве.Леший пишет:

Будете покорно ждать в постоянном напряжении, когда этот сосед соизволит на Вас напасть, или прижмете его в уголке и превентивно дадите в нос?

Виктор Богданыч и Йозеф Паулевич вам аплодируют стоя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

guest пишет: Вы - ф..

guest пишет:

Вы — фирма. У вас есть основной торговый партнер

Которая принимает участие в убийстве предыдущего руководителя фирмы за то, что тот пытался "деверсифицировать" внешнеторговую деятельность.

guest пишет:

вы знаете, что что эта фирма-конкурент работает и будет работать после банкротства вашего партнера с другими фирмами. Вас она в качестве компаньона не рассматривает в принципе.

Уже неверная анналогия. Наполеон активно стремился сотрудничать с Россией. В т.ч. и в торговой сфере.

guest пишет:

Мало того, что она пытается разорить и уничтожить вашего донора

Таких "доноров" лучше всего дустом травить. Ибо торговля с Англией в том виде, в котором она существовала, только убивала развитие отечественной промышленности.

Так что Ваша анналогия хромает. Но даже если принять её, то Александр все равно выглядит неприглядно. Замышляет нападение на фирму-конкурента своего торгового партнера, а когда та в ответ на его действия квасит ему нос, ноет об "агрессии".

Sergey-M пишет:

ИЧСХ войну султан нам объявил

Датировка этих писем можете привести? И посмотрите на дату, когда Турция объявила войну России. Это 1806 год! Вам надеюсь не надо напоминать, какие были взаимоотношения России и Франции в этом году?

Sergey-M пишет:

Да-да. Тк некие учатники не любят Ал-дра 1-го и обожают Бони то при любом раскледе первый агрессор а вторйо добрый. И без разницы что французы были в м оскве.

Привести конкретные посты, где бы Ваши оппоненты оправдывали Бонапарта при любом раскладе можете? Ибо речь идет пока о русско-французском конфликте 1812 г.

Sergey-M пишет:

Виктор Богданыч и Йозеф Паулевич вам аплодируют стоя.

Вообще-то анналогии между 1812 г. и 1941 г. проводите именно вы.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Владыка Континентов
Цитата

Наполеон предполагал..

Наполеон предполагал завершить войну с Россией быстро и в короткие сроки.

Наполеон готовился к приграничной войне .

Именно из этих соображений и строилось обеспечение французской армии продовольствием и фуражом . Наполеон отдал распоряжение, чтобы войска обеспечили четырехдневным запасом носимых нескоропортящихся продуктов (сухари, сало , сухая копчёная колбаса, кофе) и двадцатидневным обозным запасом — муки и других продуктов.

Вместе с Великой Армией в Россию шли 17 обозных батальонов в составе 6 тысяч повозок, которые поднимали двадцатидневный запас продовольствия.

Для снабжения армии на 40 дней было нужно не менее 12 тысяч повозок .

Это вполне реально ,но тут будет ещё больше проблем с конским кормом .

Его и так не хватало .

Ведь проблемы были и с фуражом и в РИ , постоянный недостаток корма привел к гибели значительное число обозных и артиллерийских лошадей ещё до Москвы .

Конских кормов для Великой Армии было взято в РИ очень мало .

Оказалось невозможным и снабжение из местных ресурсов .

Теперь вот ещё ,что русская армия была заранее сосредоточена на западной границе ,об этом я уже говорил . К началу войны в пограничных районах России для русской армии были созданы значительные запасы материальных средств.

Так, боеприпасов для артиллерийских частей заготовили "на всю войну", вещевым имуществом войска обеспечили "по полной норме", продовольствия и фуража имелось на полугодовую потребность для 300 тысячной армии .

О подготовке русской армии к наступательной войне говорит ещё и такой интересный факт :

Оказывается начиная с 1810 года к лету 1812 года военное ведомство России построило четыре рокадных дороги в западном направлении к польской границе и с мостами во многих местах на них .

Была создана служба военных сообщений .

Кроме этого были заготовлены военным ведомством в приграничных районах России и строительные материалы и инструмент для приведения в порядок путей сообщения .

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: И где ..

Леший пишет:

И где тут враждебный России акт?

Т.е. Троицкого Вы цитировали, но не читали?

Леший пишет:

SAS, не занимайтесь мудрствованиями.

Леший, не занимайтесь натягиванием совы на глобус.

Леший пишет:

Представте, что у Вас есть сосед, который уже дважды нападал на Вас (причем Вы его не провоцировали)

Еще как провоцировали-ворвались в квартиру,где жил его родственник и жестоко его избили, причем хозяева квартиры разрешения Вам не давали.

Леший пишет:

Наполеон начал готовится к войне с Россией именно после того, как Александр I стал вновь угрожать ему нападением.

Он начал к ней готовится тогда, когда понял,что Россия не собирается выполнять все его требования.

Леший пишет:

И вот, спустя несколько лет Вы совершенно точно узнаете, что этот сосед снова точит на Вас нож и активно уговаривает других соседей вновь напасть и избить Вас.

То,что перед этим Вы пригласили другого своего соседа, который все время Вас поддерживал, в гости чаю попить, а сами заперли его в чулане и поселили в его квартиру своих родственников, Вы почему-то упомянуть забыли...К чему бы это?

Абрамий пишет:

Наполеон предполагал завершить войну с Россией быстро и в короткие сроки.
Наполеон готовился к приграничной войне .

1.Гитлер предполагал ровно тоже самое. Будете утверждать,что и он напал превентивно?2. Собственно,кто им обоим доктор?

Абрамий пишет:

Вместе с Великой Армией в Россию шли 17 обозных батальонов в составе 6 тысяч повозок, которые поднимали двадцатидневный запас продовольствия.

И в чем проблема?

Абрамий пишет:

Для снабжения армии на 40 дней было нужно не менее 12 тысяч повозок .

А про подвоз из магазинов и ""фуражировки" Вы "забыли"?

Абрамий пишет:

Оказывается начиная с 1810 года к лету 1812 года военное ведомство России построило четыре рокадных дороги в западном направлении к польской границе и с мостами во многих местах на них .

Коллега, похоже,что Вы что-то перепутали. То ли дороги не рокадные, то ли шли они не к польской границе.

Абрамий пишет:

Была создана служба военных сообщений .

И что в этом такого?

В действительности все нет так,как на самом деле

agnez
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: Исключит..

sas пишет:

Исключительно добросовестный автор-бонапартист.

И что, это автоматически делает его работу неактуальной? Или наполеонофильство Соколова отменяет приводимые им документы?

sas пишет:

Весьма односторонне их подбирая.

Ага, особенно когда эти источники доказывают, что отнюдь не только один Наполеон был агрессором и зачинщиком войн.

sas пишет:

Вот только он приводит только те факты,которые укладываются в его "теорию",толкуя все спорные эпизоды в пользу Наполеона.

Не порадуете ссылками, указывающими, что Соколов приводит ложные данные? Т.б., что всегда требуя их от других, вы сами весьма скупо ими делитесь.

עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

agnez пишет: Ага, о..

agnez пишет:

Ага, особенно когда эти источники доказывают, что отнюдь не только один Наполеон был агрессором и зачинщиком войн.

Не только, но Наполеон бОльший агрессор и устроил куда больше войн.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Владыка Континентов
Цитата

sas пишет: А про по..

sas пишет:

А про подвоз из магазинов и ""фуражировки" Вы "забыли"?

Погодите, уважаемый sas...)))

Мы сейчас наберем воздуха в грудь и спросим у наших оппонентов — то, что Наполеон изначально хотел разгромить русскую армию у границ, но "не шмогла" и пришлось топать аж до Москвы — это как-то отменяет факт агрессии или как-то реабилитирует Наполеона?

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: Т.е. Тро..

sas пишет:

Т.е. Троицкого Вы цитировали, но не читали?

В отличие от..., я уже давно (после Скрынникова) научился отделять факты приводимые историком и выводы, которые он делает. Поскольку оные часто не совпадают с фактами (ибо, увы, историк не свободен и обязан учитывать политическую коньюктуру).

sas пишет:

Он начал к ней готовится тогда, когда понял,что Россия не собирается выполнять все его требования.

Доказательства того, то он начал подготовку к нападению на Россию раньше, чем это стал делать Александр последуют?

sas пишет:

Еще как провоцировали-ворвались в квартиру,где жил его родственник и жестоко его избили, причем хозяева квартиры разрешения Вам не давали.

Знаете, не Саше-отцеубийце демонстрировать "горячие родственные чувства" к кому либо.

sas пишет:

То,что перед этим Вы пригласили другого своего соседа, который все время Вас поддерживал, в гости чаю попить, а сами заперли его в чулане и поселили в его квартиру своих родственников, Вы почему-то упомянуть забыли...К чему бы это?

И причем тут Россия?

sas пишет:

Гитлер предполагал ровно тоже самое. Будете утверждать,что и он напал превентивно?2. Собственно,кто им обоим доктор?

Вот только между 1812 и 1941 гг. в этом отношении нет ничего общего. Ибо Сталин не собирался нападать на Гитлера (а все "доказательства" Резуна неплохо разобраны и опровергнуты тем же Исаевым). Другое дело ситуация 1812 года. Погуглите, например, "Далматинский план", много интересного узнаете. Например о том, что в начале 1812 г. Александр собирался нанести удар по Франции, во время которого Дунайская армия должна была осуществить выход в Тироль, Швейцарию и Далмацию, откуда во взаимодействии с Черноморским флотом атаковать юг Франции. Правда, после того, как в марте 1812 г. Австрия подписала договор с Францией план был скорректирован в направлении удара сначала по Австрии, а потом уже по Франции.

Интересно и то, что советские историки (в частности Тарле) об этом плане предпочитают либо умалчивать, либо упоминают иногда (как Тарле) кратко и мимоходом и только о второй (послемартовской) версии.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

agnez
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: Не толь..

Олег пишет:

Не только, но Наполеон бОльший агрессор и устроил куда больше войн.

Ну и какие войны начал лично Наполеон посе 18 брюмера? В марте 1803, Франция обьявила войну Англии после ультиматума Аддингтона и ареста всех французких судов в британских портах. В 1805 году войну Франции обьявили Австрия, Россия, Швеция и Неаполь. Через год такую же глупость с ультиматумом и войной совершила Пруссия. Иберийсая авантюра да, целиком вина лично Наполеона, и если оккупацию Португалии ещё можно хоть как то оправдать Континентальной блокадой, то Испания стала результатом желания императора посадить свою родню на королевские троны где только возможно. С компанией 1809 года и так все ясно. 1812 год — неспровоцированная агрессия против России. Агрессия — да, неспровоцированная — нет. Александр сделал немало, для того, что бы ВА пересекла Неман. 1813 год: Пруссия, Австрия, Швеция обьявили в разные сроки войну, завершив вместе с Россией и Англией период владычеста Франции в Европе. События 1815 года это уже конвульсии, не более того.

Вот и выходит, что Наполеону можно безусловно поставить в вину вторжение в Португалию и испанские события, и с оговорками компанию 1812 года. Не слишком большой список вышел, не находите ли?

עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة

Владыка Континентов
Цитата

Что же касается лише..

Что же касается лишения Наполеоном престолов князей бывшей СРИ вроде герцога Ольденбургского , то тут русским царям вообще молчать надо .

Вспомним сколько суверенных властителей , князей и ханов было лишено своих престолов сперва Великими Князьями Московскими , а потом царями и императорами .

Франция не знала такого ,что-бы французские короли многими десятками изгоняли и лишали власти герцогов и графов .

Ну чем аннексия Курляндии Россией лучше или хуже ликвидации герцогства Ольденбургского Францией ?

Можно вспомнить сколько таких вот Курляндий ликвидировала Россия с времён Ивана 3 .

Кстати легитимность всех удельных князей ( будем так называть ) СРИ после ликвидации самой Священной Римской Империи и отречения её императора полный ноль .

Но дело тут ещё вот в чём .

Владения всех удельных князей Священной Римской Империи были имперскими тронными ленами .

Ещё в 18 веке все обладатели имперских ленов должны были при каждой смене властителя-императора СРИ в течении года лично испрашивать права на имперский лен и свои привилегии и с коленопреклонением перед императором СРИ и вручением ему так сказать "челобитной" с просьбой о продлении просителю прав на имперский лен и возобновлению привилегий .

Был даже особый чин церемонии испрошения имперского лена .

Этот чин действовал неизменно с 1530 года .

После войны за австрийское наследство все владельцы имперских ленов вдруг решили ,что чин испрошения имперского лена есть якобы оскорбление их "honores regii" (княжеской чести ) .

Более того имперские князья стали вообще отрицать необходимость института передачи ленов и продления привилегий .

Франц-Стефан перестал вопреки всем законам СРИ и Вестфальскому миру быть высшим ленным сеньором империи .

Таким образом с 1745 года почти все князья империи владели своими ленами незаконно .

Все попытки заставить князей СРИ пройти законную и обязательную(! ) процедуру испрошения ленов провались .

Князья просто посылали Франца-Стефана ,Иосифа 2 ,Леопольда 2 и Франца 2 куда подальше .

Кстати отказались испрашивать подтверждение прав на свой лен и герцоги Ольденбургские .

Так ,что Наполеон мог юридически делать с территориями бывшей СРИ и их владельцами всё что угодно.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

agnez пишет: И что..

agnez пишет:

И что, это автоматически делает его работу неактуальной?

Это автоматически делает данную работу предвзятой.

agnez пишет:

Или наполеонофильство Соколова отменяет приводимые им документы?

Которые он приводит весьма избирательно. Кстати, коллега, я так понял, Вы свои слова про "неоднозначность" работы Соколова берете обратно и будете "сира" защищать грудью от всяческих посягательств?

agnez пишет:

Ага, особенно когда эти источники доказывают, что отнюдь не только один Наполеон был агрессором и зачинщиком войн.

Коллега, а что, кто-то говорит, что все войны на земле устроил один Наполеон?

agnez пишет:

Не порадуете ссылками, указывающими, что Соколов приводит ложные данные?

Коллега, Вы вообще читать умеете? Внимательней прочитайте,что Вам пишут. Дело не в ложности данных, а в их тенденциозном подборе.

Леший пишет:

В отличие от..., я уже давно (после Скрынникова) научился отделять факты приводимые историком и выводы, которые он делает.

Вы явно себе льстите.

Леший пишет:

ибо, увы, историк не свободен и обязан учитывать политическую коньюктуру

Что мешало "конъюктурщику" Троицкому не включить данные факты в свои лекции?

Леший пишет:

Доказательства того, то он начал подготовку к нападению на Россию раньше, чем это стал делать Александр последуют?

КАк минимум есть доказательства,что подготовка началась примерно в одно время, если не раньше.

Леший пишет:

Знаете, не Саше-отцеубийце демонстрировать "горячие родственные чувства" к кому либо.

1.Александр убил своего отца? Можно про это достославное историческое открытие поподробнее?

  1. А давайте-как Вы не будете советовать, кому и когда что проявлять.

    Леший пишет:

    И причем тут Россия?

    При том,что с таким отморозком, который гнобит самых верных союзников без всякого повода, союзные отношения никто завязывать не будет.

    Леший пишет:

    Например о том, что в начале 1812 г. Александр собирался нанести удар по Франции, во время которого Дунайская армия должна была осуществить выход в Тироль, Швейцарию и Далмацию, откуда во взаимодействии с Черноморским флотом атаковать юг Франции.

    Все это очень интересно, если бы не одно "но"-Бухарестский мир был заключен в мае 1812. Какое-то у Вас весьма широкое трактование термина "начало 1812"...

    agnez пишет:

    Ну и какие войны начал лично Наполеон посе 18 брюмера?

    Простите, коллега, Вы сами все дальше написали. В чем проблема?

    agnez пишет:

    Александр сделал немало, для того, что бы ВА пересекла Неман.

    В смысле под Наполеона не лег? Илит виноват был, что тому сильно кушать хотелось?

    Абрамий пишет:

    что Наполеон мог юридически делать с территориями бывшей СРИ и их владельцами всё что угодно

    А Александр мог юридически планировать войну с кем угодно.

В действительности все нет так,как на самом деле

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: Что меша..

sas пишет:

Что мешало "конъюктурщику" Троицкому не включить данные факты в свои лекции?

Одно дело представлять общественности свои выводы, которые не более чем его мнение (пусть даже завязанное на политическую конъюнктуру). Другое дело скрывать факты, при этом подвергаясь угрозе того, что кто-то другой это сделает.

sas пишет:

Все это очень интересно, если бы не одно "но"-Бухарестский мир был заключен в мае 1812. Какое-то у Вас весьма широкое трактование термина "начало 1812"...

Судя по всему с темой по "Далматинскому плану" Вы не ознакомились, иначе про Бухаресткий мир не говорили, зато узнали бы за что Кутузов попал в опалу после его заключения.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

agnez
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: Кстати, ..

sas пишет:

Кстати, коллега, я так понял, Вы свои слова про "неоднозначность" работы Соколова берете обратно

Неоднозначность книг Соколова, как и Лашука(очень сильно дописанных и дополненных Васильевых и Ефремовым ) заключается именно в неуёмном восхвалении Гения Великого Императора, порой переходящий все границы. Но к фактическому материалу претензий нет. Впрочем те же Тарле, Жилин и прочие историки a la Rus грешили тем же, только в другую сторону.

sas пишет:

Простите, коллега, Вы сами все дальше написали. В чем проблема?

Проблема в том, что Первой империи войну обьявляли намного чаще, чем она это делала сама.

עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Другое..

Леший пишет:

Другое дело скрывать факты, при этом подвергаясь угрозе того, что кто-то другой это сделает.

И что именно сделает этот самый "другой", если "конъюктура" у всех одна?

Леший пишет:

Судя по всему с темой по "Далматинскому плану" Вы не ознакомились, иначе про Бухаресткий мир не говорили

Я что-то напутал с датой его заключения? У Вас есть сведения,что он был заключен не в мае 1812-го?

Леший пишет:

зато узнали бы за что Кутузов попал в опалу после его заключения.

Т.е. Вы предпочитаете,чтобы договор был заключен после начала войны с Наполеоном, а не до? У Вас весьма оригинальный подход...

agnez пишет:

Но к фактическому материалу претензий нет.

Коллега, Вы бы таки повнимательней читали,что Вам пишут-то,а? Тгда бы Вам не пришлось выполнять роль капитана Очевидность... Не говоря уже о том,что тенденциозность в подборке фактов и в их комментировании имеет место быть.

agnez пишет:

Проблема в том, что Первой империи войну обьявляли намного чаще, чем она это делала сама.

Угу, гитлеровской Германии, пожалуй, тоже гораздо больше раз объявляли войну,чем это сделала она сама...

В действительности все нет так,как на самом деле

Владыка Континентов
Цитата

По, так называемому ..

По, так называемому "Далматинскому плану", Дунайская армия должна была осуществить выход в Тироль, Швейцарию и Далмацию, откуда во взаимодействии с Черноморским флотом атаковать юг Франции. Командовать флотом должен был Чичагов, командующим Дунайской армией был назначен Кутузов.

Однако в марте 1812 г. состоялось подписание союзного австро-французского договора и план был скорректирован. Было решено привлечь к операции славянское население Балкан и Австрийской империи. Чичагов был назначен командующим Дунайской армией, главным начальником Черноморского флота и верховным правителем Молдавии и Валахии.

Существует версия, что получив известия о назначении Чичагова, Кутузов, пойдя на значительные уступки, форсировал подписание с Турцией мирного Бухарестского договора, по которому Россия приобрела лишь Молдавию по реке Прут, хотя уже давно занимала всю Румынию до Дуная, дабы не упустить лавры миротворца. И именно поэтому Кутузов впал в известную по истории 1812 г. царскую немилость.

Прибыв в Бухарест, Чичагов (о чем писали и Денис Давыдов и Ермолов) обнаружил злоупотребления в армии со стороны Кутузова. В армии процветало воровство, а потери в людском составе из за болезней были сопостовимы с боевыми. Это открытие потом аукнется адмиралу со стороны Кутузова. А пока он вступил в контакты с сербами, черногорцами, словаками,сформировал ополчение в Валахии и Молдавии. Пытался достичь договоренности о союзе с Турцией, что впрочем подтолкнуло последнюю, одновременно активно обрабатываемую Францией, с одной стороны к отказу от ратификации Бухаресткого соглашения, с другой к отказу от участия в кампании 1812 г.

Чичагов даже разработал план похода на Константинополь, который предлагал царю уже после начала кампании 1812 г., что бы отвлечь Наполеона от Москвы.

Наполеоновское вторжение окончательно изменило и отменило все планы. Вместо походов на Балканы, Босфор и Францию, армия была выведена на Волынь.Так и оказался морской адмирал в сухопутной армии, за что некоторые продолжают его высмеивать и поныне.

На Волыни Дунайская армия была объединена с 3-й армией, главнокомандующим объединенной 3-й Западной Армии стал Павел Васильевич. Особых действий армия не вела, но уже в самом конце войны во взаимодействии с корпусом Витгенштейна, должна была участвовать в плане окружения Наполеона на Березине. План был разработан в Петербурге, Кутузов его активно саботировал, главная армия находилась от театра действий в двухдневном переходе, а разноречивые приказы вынудили Витгенштейна прекратить всякую активность. Единственный кто пытался что то сделать был Чичагов. Наполеон, маневрируя, сумел уйти и переправить остатки Великой Армии, уйдя из готового капкана.

И хотя с тех пор слово БЕРЕЗИНА прочно вошло во французский язык аналогом русского слова п.*.ц, в чем заслуга адмирала самая прямая, в России эта операция считается неудачей и "козлом отпущения" за ней сделали Чичагова.

Кутузов все припомнил и прямо обвинил адмирала в неудаче в донесении царю. Поскольку другие части бездействовали, обвинить больше было действительно некого. Чичагов лично писал царю с объяснением своих действий, многие генералы русской армии выступили в его защиту, и сам царь тепло принял Чичагова в Вильно и наградил его орденом Владимира 1-й степени, но уход Наполеона из окружения имел мощный общественный резонанс, без виновного обойтись было нельзя. Пресса и пропаганда тех лет обрушились на адмирала. Державин высмеял его в эпиграмме, а Крылов написал басню "Щука и кот" со знаменитой моралью: «беда, коль пироги начнёт печи сапожник, а сапоги тачать пирожник».

Ответить