Наполеон - реформатор или регрессор?(продолжение)

Абрамий пишет:

а потери в людском составе из за болезней были сопостовимы с боевыми.

Вообще-то, если Вы не в курсе, то на то время это норма жизни.

Абрамий пишет:

Чичагов даже разработал план похода на Константинополь, который предлагал царю уже после начала кампании 1812 г., что бы отвлечь Наполеона от Москвы.

Тут даже комментировать ничего не надо :)

2 марта 1810 император Александр 1 утверждает записку военного министра, предусматривающую также "средства действовать наступательно на места, самые важные для неприятеля", хотя пока что тон здесь больше оборонительный.

Но Наполеон четко проходит как противник. С этого времени начинается активная программа подготовки России к войне с Францией.

Январь 1811.

Доклад военного министра императору: занять территорию герцогства Варшавского, для чего создаются две армии и отдельный корпус.

В 1811 на западной границе сосредоточены до 200 тыс. русских войск.

Французы могут им противоставить всего до 70 тыс. у Даву (Эльбский обсервационный корпус) и 50 тыс. поляков.

Союзы с Австрией и Пруссией не подписаны.

Можно понять беспокойство французов.

23 января 1812.

Записка военного министра императору: наступать в Пруссию и в герцогство Варшавское.

Март 1812.

Император утвердил "правила главного предначертания военных действий" — в первую очередь занятие части территории соседних держав, но предусматривалась и возможность отступления.

Март 1812.

Отысканы переправы через Неман и к ним стали свозить заготовленные строительные материалы , корпусным командирам разосланы соотв. инструкции о предстоящем наступлении.

1 апреля 1812.

Военный министр докладывает императору: "предупредить неприятеля", войска могут "тотчас двинуться" через границу.

Начинает выдвигаться 1-й Западная армия.

Апрель 1812.

Император Александр 1 решает не переходить первым границы -- опоздали с концентрацией войск и скрыть это не удалось

Причина понятна -- новые данные разведки , теперь противник сильнее и надо перебросить ещё войск .

. Даву с тревогой пишет Наполеону: "русские открыто говорят о вторжении в герцогство [Варшавское] по трем направлениям: через Пруссию; из Гродно на Варшаву и через Галицию".

Неудивительно что весной 1811 Наполеон пришел к выводу, что Россия может начать войну уже в этом или следующем году, на что прямо и указал российскому послу в беседе 15 августа.

Военная реформа, планы наступательной войны (коих около 8 было ) , концентрация войск у западных границ , строительство в приграничных районах дорог и заготовка там-же и строительных материалов .

Ведь даже с Кавказа забирали полки .

Самый активный зондаж почвы для создания новой антифранцузской коалиции.

План контрмер Наполеона :

а) русские наступают.

Часть корпусов сдерживает их на линии Вислы у Варшавы (Жером), другие — обходят с севера и юга , наносят удар по правому флангу, прижимают к реке и уничтожают (Наполеон).

Эта концепция обороны и контрнаступления сохраняла силу вплоть до июня 1812.

б) (корректировки весны 1812) возможно, что русские обороняются.

Война сводится к действиям вблизи границы.

Разгром русских, заключение мира — соблюдение условий континентальной блокады и восстановление Польши в границах 1772 года как буфера против русских.

Абрамий пишет:

цитата:
а потери в людском составе из за болезней были сопостовимы с боевыми.

Вообще-то, если Вы не в курсе, то на то время это норма жизни.

Не у всех так было и тогда и речь идёт не о просто болезнях , а о болезнях по причине плохого снабжения и банального казнокрадства .

Абрамий пишет:

цитата:
Чичагов даже разработал план похода на Константинополь, который предлагал царю уже после начала кампании 1812 г., что бы отвлечь Наполеона от Москвы.

Тут даже комментировать ничего не надо :)

Всё просто -- разумный адмирал Чичагов предложил этот план именно для того ,что-бы при нападении ещё и Турции её отвлечь от возможной помощи Наполеону .

sas пишет:

Т.е. Вы предпочитаете,чтобы договор был заключен после начала войны с Наполеоном, а не до? У Вас весьма оригинальный подход...

Причем тут я? Вопрос к Александу I.

sas пишет:

Я что-то напутал с датой его заключения? У Вас есть сведения,что он был заключен не в мае 1812-го?

Т.е. вместо того, чтобы все же посмотреть что же такое "Далматинский план", Вы предпочитаете задавать странные вопросы? Ибо если бы посмотрели, то увидели бы, что Бухаресткий мир Кутузов заключил вопреки воле императора. За что Михаил Илларионович и находился до вторжения Бонапарта в опале.

sas пишет:

Тут даже комментировать ничего не надо

Тут дело не комментах, а в том, что "Далматинский план" был принят императором (о чем есть документы), а назначение Чичагова командующим Дунайской армией было началом его реализации (чему немало помешал Кутузов своим срочно заключенным миром с турками).

sas пишет:

Угу, гитлеровской Германии, пожалуй, тоже гораздо больше раз объявляли войну,чем это сделала она сама...

Если вы тут вспомнили о Капитане Очевидность, то что там говорится о уровне аргументации в связи с упоминанием к месту и не месту нацизма? Некоторые коллеги при отсутствии возможности опровергнуть очевидное, начинают приплетать к дисскурсии события ВМВ и Третий Рейх. Что как говорится символизирует.

agnez пишет:

Некоторые коллеги при отсутствии возможности опровергнуть очевидное, начинают приплетать к дисскурсии события ВМВ и Третий Рейх. Что как говорится символизирует.

Это некоторые коллеги не в меру фантазируют, приводя в доказательство фантазии отставных генералов и переписку императора с отставными министрами.

Аргументы, которые в серьезном научном обществе воспринимаются как моветон.

И мало того — еще пытаются вынести этот же срач из форума на другие ресурсы.

Абрамий пишет:

Не у всех так было

И у кого же так не было?

Абрамий пишет:

предложил этот план именно для того ,что-бы при нападении ещё и Турции её отвлечь от возможной помощи Наполеону .

Вот только проблема в том,что Турция не нападала. БОлее того, из приведенного Вами текста данный момент никак не следует.

Леший пишет:

Вопрос к Александу I.

А может вопросы к автору текста про Чичагова?

Леший пишет:

Ибо если бы посмотрели, то увидели бы, что Бухаресткий мир Кутузов заключил вопреки воле императора.

Так я и посмотрел Нашел только мнение по данному поводу автора текста. Учитывая,что отношения Кутузова и Александра были весьма натянутыми задолго до 1812-го года, причин опалы может быть масса.

Леший пишет:

а в том, что "Далматинский план" был принят императором (о чем есть документы), а назначение Чичагова командующим Дунайской армией было началом его реализации

И какой же из двух планов Вы здесь имеете в виду?

agnez пишет:

то что там говорится о уровне аргументации в связи с упоминанием к месту и не месту нацизма?

Спешу Вас разочаровать -ровным счетом ничего.

agnez пишет:

Некоторые коллеги при отсутствии возможности опровергнуть очевидное

Вы прекрасно охарактеризовали свою позицию.

agnez пишет:

Что как говорится символизирует.

Так что, коллега Вы свой махинации с подсчетами количества объявлений войны в качестве доказательства пушистости Наполеона снимаете или будете продолжать символизировать?

PS Да, чуть не забыл коллега agnez, а где список "более чем полудюжины исторических форумов", где Вы якобы наблюдали дискуссии с моим участием? Или Вас можно поздравлять соврамши?

Леший пишет:

Тут дело не комментах, а в том, что "Далматинский план" был принят императором (о чем есть документы), а назначение Чичагова командующим Дунайской армией было началом его реализации (чему немало помешал Кутузов своим срочно заключенным миром с турками).

Не выдавайте желаемое за действительное. Ибо существует ВЕРСИЯ, что было так, как вы рассказали. Причем ВЕРСИЯ ДО КОНЦА ДОКУМЕНТАЛЬНО НЕ ПОДТВЕРЖДЕННАЯ.

sas пишет:

А может вопросы к автору текста про Чичагова?

guest пишет:

Причем ВЕРСИЯ ДО КОНЦА ДОКУМЕНТАЛЬНО НЕ ПОДТВЕРЖДЕННАЯ.

Процитирую Вам другого автора, дореволюционного.

После некоторых колебаний Чичагов согласился и был назначен главнокомандующим дунайской армией и Черноморским флотом и генерал-губернатором Валахии и Молдавии. В собственноручной инструкции Александр изложил ему свой новый восточный проект. «Два совершенно неотложных дела должны составить предмет ваших забот, — писал государь; — первое — заключить мир с турками, столь важный при текущих политических обстоятельствах, второе — поднять все местные народности, чтобы создать поддержку нашим военным операциям». Чичагову предлагалось заключить с Турцией наступательный и оборонительный союз и убедить ее не препятствовать сербам и другим христианским подданным султана действовать против общего врага; поднять затем Сербию, Боснию, Далмацию, Черногорию, Кроацию, Иллирию. Их ополчения составят вместе с дунайской армией серьезную силу, которая будет грозить нападением со стороны Ниша и Софии, что заставит Австрию и Францию отвлечь значительную часть своих войск с главного театра войны. Целью диверсии должно быть занятие Боснии, Далмации и Кроации, где также следует создать ополчение и направить его на Фиуме, Периест Каттаро и другие пункты Адриатического побережья. С Англией следует заключить соглашение о совместном с нашими сухопутными силами действии ее флота против этих пунктов. Английские суда, рассчитывал государь, доставят и военные припасы и деньги для славянского ополчения. Для воодушевления славян предполагалось употребить все средства: обещать независимость, создание славянских государств, деньги влиятельным людям, ордена и титулы вождям. Согласие Турции на совместное действие с славянами купить обещанием вернуть ей Рагус и Ионические острова. Если же Турция не согласится на союз, — поднять восстание среди славянской райи, возмутить греков; вступить в переговоры с Али-пашой, обещать ему независимость, признание за ним титула короля Эпирского; распространять прокламации среди албанцев, раздавать им деньги, чтобы образовать милицию из этих горцев, если же Али не согласится, свергнуть его и устроить в Эпире благоприятное для России правление. Эта инструкция была подписана 19 апреля. 2 мая Чичагов выехал, причем цель его путешествия, равно и самое назначение скрывались. 11-го он прибыл в Лесы и, оказалось, опоздал. Кутузов поспешил заключить мир и подписал прелиминарии, которые и послал уже государю. В них не было речи о союзе; Сербия предавалась туркам. Александр был крайне недоволен и писал в этом смысле Чичагову из Вильны. Условия, сообщенные ему Кутузовым, совершенно не отвечали его планам относительно диверсии.

Л. И. Гальберштадт

Есть еще работа А.Н. Петрова "Война России с Турцией. 1806-1812"

sas пишет:

Да, чуть не забыл коллега agnez, а где список "более чем полудюжины исторических форумов", где Вы якобы наблюдали дискуссии с моим участием?

Навскидку:

[HTML_REMOVED]http://www.gspo.ru/<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

[HTML_REMOVED]http://militera.borda.ru/<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

[HTML_REMOVED]http://militaryforum.ru/index.php<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

[HTML_REMOVED]http://tsushima.su/forums/<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

[HTML_REMOVED]http://fai.org.ru/forum/<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

[HTML_REMOVED]http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

[HTML_REMOVED]http://www.forumavia.ru/<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

[HTML_REMOVED]http://forums.airbase.ru/<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

на некторых из них участник сас это не наш сас:-)

agnez пишет:

Навскидку:

Поздравляю Вас "навскидку" соврамши-причем так хорошо соврамши процента на 62.5 .

Леший пишет:

Вам другого автора, дореволюционного.

Все это прекрасно,вот только сколько бы все это:

Леший пишет:

Чичагову предлагалось заключить с Турцией наступательный и оборонительный союз и убедить ее не препятствовать сербам и другим христианским подданным султана действовать против общего врага; поднять затем Сербию, Боснию, Далмацию, Черногорию, Кроацию, Иллирию.

заняло времени? С другой стороны, в апреле 1812 подготовка Франции к войне уже вполне наблюдается. Кстати,как раз в апреле заключен союз России и Швеции. Собственно,у Троицкого про "дипломатическую войну на флангах"вполне написано...

sas пишет:

Собственно,у Троицкого про "дипломатическую войну на флангах"вполне написано...

А еще у него написано следущее:

А Россия? Была ли она только объектом и жертвой наполеоновской агрессии? Да, так принято было считать в советской историографии. Однако факты говорят о другом. Царская Россия сама стремилась не к мировой, но к европейской гегемонии и приложила к этому много стараний в коалиционных войнах 1799-1807 гг. (с участием лучших своих полководцев — А.В. Суворова, М.И. Кутузова, М.Ф. Каменского). Проиграв эти войны, подписав унизительный для себя Тильзитский мир с Наполеоном, царизм никогда не оставлял мысли о реванше. Напротив, как явствует из откровенного письма Александра I к матери-императрице Марии Федоровне в сентябре 1808 г., он лишь прикрывал видимостью союза "с этим страшным колоссом, с этим врагом" подготовку к новой борьбе при более выгодном для России соотношении сил[1].

Перед 1812 г. Россия готовилась не просто к отражению агрессии Наполеона, как считали, например, П.А. Жилин или Л.Г. Бескровный, а также к агрессии против Наполеона. Осенью 1811 г. Александр I по договоренности с Пруссией решил "сразить чудовище" (как он выражался) превентивным ударом. 24, 27 и 29 октября последовали его "высочайшие повеления" командующим пятью корпусами на западной границе (П.И. Багратиону, П.Х. Витгенштейну, Д.С. Дохтурову и др.) приготовиться к походу. Россия могла начать войну со дня на день[2]. В этот критический момент струсил, заколебался и вильнул под железную пяту Наполеона прусский король Фридрих Вильгельм III. Вероломство Пруссии помешало Александру начать и третью войну против Франции первым — Наполеон опередил его.

Леший пишет:

А Россия? Была ли она только объектом и жертвой наполеоновской агрессии? Да, так принято было считать в советской историографии. Однако факты говорят о другом. Царская Россия сама стремилась не к мировой, но к европейской гегемонии и приложила к этому много стараний в коалиционных войнах 1799-1807 гг. (с участием лучших своих полководцев — А.В. Суворова, М.И. Кутузова, М.Ф. Каменского). Проиграв эти войны, подписав унизительный для себя Тильзитский мир с Наполеоном, царизм никогда не оставлял мысли о реванше. Напротив, как явствует из откровенного письма Александра I к матери-императрице Марии Федоровне в сентябре 1808 г., он лишь прикрывал видимостью союза "с этим страшным колоссом, с этим врагом" подготовку к новой борьбе при более выгодном для России соотношении сил[1].

Еще раз. Медленно.

Политика и международные отношения — это не соревнования по пьяной лавочке, кто кого победит в армрестлинге.

Все в этом мире взаимосвязано. И если существовали интересы Франции, то существовали интересы и Австрии, и России, и Пруссии и т.д. И их интересы ОЧЕНЬ ЧАСТО НЕ СОВПАДАЛИ с интересами Франции.

Поэтому основная задача тоже Наполеона, пытающегося уничтожить систему, предложить взамен новую систему, которая была бы сравнительно удобна всем сторонам.

Почему именно Наполеону, а не Александру? Да потому, что последнего вполне УСТРАИВАЛО ПРЕЖНЕЕ положение вещей.

Так что проблема здесь только в одном — Нап зарвался. И зарвался очень сильно, поэтому и получил себе на пятую точку закономерный финал.

guest пишет:

Да потому, что последнего вполне УСТРАИВАЛО ПРЕЖНЕЕ положение вещей.

Вот в этом один из недостатков Александра как царя, ибо существовавшую систему необходимо было менять.

guest пишет:

то существовали интересы и Австрии, и России, и Пруссии и т.д. И их интересы ОЧЕНЬ ЧАСТО НЕ СОВПАДАЛИ с интересами Франции.

Давайте не путать интересы стран, с интересами элиты этих стран. Это все таки не одно и тоже.

guest пишет:

Так что проблема здесь только в одном — Нап зарвался.

Еще раз, какое России дело до того, что там Наполеон творит в Испании или Голландии?

Леший пишет:

Еще раз, какое России дело до того, что там Наполеон творит в Испании или Голландии?

Я даже не знаю как комментировать. Если в соседней с вами области случится беспредел, вас это не будет беспокоить? Или вы будете требовать посадить беспредельщиков?

Леший пишет:

Вот в этом один из недостатков Александра как царя, ибо существовавшую систему необходимо было менять.

А было хоть у кого-то в России понимание, куда её менять?

Олег пишет:

А было хоть у кого-то в России понимание, куда её менять?

Олег, это бесполезно.

Человек бравирует послезнанием, не понимая, что очень легко быть умным в 21-м веке, рассматривая дела века 19-го.

Тут либо сам все поймет, либо продолжит так же. Это не переубеждается.

Леший пишет:

цитата:
Еще раз, какое России дело до того, что там Наполеон творит в Испании или Голландии?

Я даже не знаю как комментировать. Если в соседней с вами области случится беспредел, вас это не будет беспокоить? Или вы будете требовать посадить беспредельщиков?

Во первых не в соседней области .

Во вторых , а чем собственно угрожает России , то что Наполеон творит в Испании или Голландии ?

Угрозы вторжения французов в Россию не было-бы , если сама Россия не стала активно готовиться нанести удар Наполеону в спину .

Который кстати плотно увяз в Испании .

Без испанского похода Наполеон мог выставить против России ещё не менее 300 тысяч и направить их на Санкт-Петербург и вот тогда от России могли полететь пух и перья .

Леший пишет:

цитата:
Вот в этом один из недостатков Александра как царя, ибо существовавшую систему необходимо было менять.

А было хоть у кого-то в России понимание, куда её менять?

Так это много было тех , кто понимал что надо делать и что надо менять .

Вопрос был в методах и сроках .

Таких программ было несколько .

Например программа Сперанского и Ко .

Программа учителя Александра 1 швейцарца Лагарпа .

Можно было вернуться к внутренней политики Павла 1 с поправками в духе Лагарпа или Сперанского .

Абрамий пишет:

Во вторых , а чем собственно угрожает России , то что Наполеон творит в Испании или Голландии ?
Угрозы вторжения французов в Россию не было-бы , если сама Россия не стала активно готовиться нанести удар Наполеону в спину .
Который кстати плотно увяз в Испании .
Без испанского похода Наполеон мог выставить против России ещё не менее 300 тысяч и направить их на Санкт-Петербург и вот тогда от России могли полететь пух и перья .

Ну вот именно затем и воевали с Наполеоном, что у него были эти 600-900 "лишних" тысяч и предсказать что ему вдруг взбредёт в голову и куда он их направит невозможно. Будь у Наполеона тыс. 200 всего, то вряд ли бы ему объявил войну Александр в 1805. Воевали не за Польшу. а чтло бы убить эту непредсказуемую монструозную империю.

Абрамий пишет:

Например программа Сперанского и Ко .
Программа учителя Александра 1 швейцарца Лагарпа .
Можно было вернуться к внутренней политики Павла 1 с поправками в духе Лагарпа или Сперанского .

Очевидно речь шла о системе международных договоров и баланса сил. Мыслителей, планировавших иноей переустройство Европы я в России не припомню.

Олег пишет:

Мыслителей, планировавших иноей переустройство Европы я в России не припомню.

Странно. Одного такого мыслителя в теме МЦП уже не раз упоминали. Ростопчин.

Олег пишет:

Я даже не знаю как комментировать. Если в соседней с вами области случится беспредел, вас это не будет беспокоить? Или вы будете требовать посадить беспредельщиков?

Испания соседняя область? Это из альтернативной географии?

Олег пишет:

А было хоть у кого-то в России понимание, куда её менять?

См. Павла I.

guest пишет:

Олег, это бесполезно.
Человек бравирует послезнанием, не понимая, что очень легко быть умным в 21-м веке, рассматривая дела века 19-го.

То что систему нада менять уже хорошо понимали в то время. Например, еще Александр I поручал Аракчееву, Канкрину и Мордвинову разработать проекты отмены крепостного права. И то, что односторонняя ориентация в экономике на Англию губительна для российской экономики, также понимали уже в то время. Оно, конечно, помещикам было выгодно продавать с/х продукцию своих имений в Англию и закупать там "мануфактуру" (собственно то, что мы наблюдаем в РФ сейчас, только с нефтью и газом). Но вот другие слои населения смотрели на это иначе. Недаром, как писал М. Н. Покровский, промышленные круги еще долго с ностальгией вспоминали времена Континентальной блокады.

Леший пишет:

А еще у него написано следущее:

А еще у него написано то,что яуже цитировал выше. Написано, кстати, после цитаты , приведенной Вами.

Абрамий пишет:

Без испанского похода Наполеон мог выставить против России ещё не менее 300 тысяч и направить их на Санкт-Петербург и вот тогда от России могли полететь пух и перья .

И кто Наполеону доктор?

Леший пишет:

Испания соседняя область?

Нет. Это Франция вполне себе в тот момент соседняя область.

Леший пишет:

Недаром, как писал М. Н. Покровский, промышленные круги еще долго с ностальгией вспоминали времена Континентальной блокады.

1.Леший пишет:

Давайте не путать интересы стран, с интересами элиты этих стран. Это все таки не одно и тоже.

Загадочные "промышленные круги"-это все таже "элита".

2.Взгляды Покровского на блокаду разделяют далеко не все.

1. А что, после отмены континентальной блокады российская промышелнность перестала разиваться? Насколько мне известно-нет.

Абрамий пишет:

цитата:
Без испанского похода Наполеон мог выставить против России ещё не менее 300 тысяч и направить их на Санкт-Петербург и вот тогда от России могли полететь пух и перья .

И кто Наполеону доктор?

Доктор нужен не Наполеону , а только Александру 1 .

Как мог Наполеон доверять Александру 1 после того как последний решил воспользоваться трудностями французов в Испании и решил самым коварным образом ударить французов в спину ?

И это после того как Наполеон пощадил Россию после катастрофы при Фридланде .

Русской армии тогда фактически не было и начни французы наступление тогда и их остановить было нечем .

Наполеон не стал вторгаться в Россию отнюдь не потому ,что якобы не был готов к такой войне , а только потому ,что не видел смысла воевать с Россией и желал с ней не войны ,а союза .

Только после того как он понял ,что Россия непременно ударит в спину при любом удобном случае , то вот только тогда он стал готовиться к войне с Россией .

Тут ещё вот ,что -- очень интересно Александр 1 и Барклай-де-Толли не имели точных и достоверных данных о реальной численности французской армии и о возможных её резервах .

В результате в Петербурге пришли к выводу о том ,что с началом испанской компании у Наполеона нет возможности отразить удар с Востока .

Полагали ,что 300-400 тысяч французских солдат в Испании -- это примерно 2/3 всех тех сил которые имеет Наполеон и что против России на Восточный фронт могут быть направлены только 150-200 тысяч солдат .

Учитывали в Петербурге и то ,что эти 150-200 тысяч солдат не могли быть переброшены быстро и при ударе русской армии они могли быть разбиты по частям .

Те сведения которые получали в Петербурге очень сильно занижали численность французской армии .

Вот у Александра 1 и возник соблазн ударить в спину французам .

Имей в Петербурге достоверные данные о французской армии и её возможностях , то там сидели-бы смирно , как мышь за веником .

Абрамий пишет:

Русской армии тогда фактически не было и начни французы наступление тогда и их остановить было нечем .

Это уже преувеличение. Было собрано ополчение и хотя боеспособность его была низкой, но неприятности французской армии оно смогло бы причинить.

Это уже преувеличение. Было собрано ополчение и хотя боеспособность его была низкой, но неприятности французской армии оно смогло бы причинить.

Ополчение ?

Я не думаю , что в тех условиях оно могло серьёзно помешать французам .

Партизанить в Литве ?

Это скорее пронаполеоновские повстанцы будут партизанить .

После Фридланда от регулярной русской армии осталось примерно 40 тысяч человек , даже с собрав всё ,что можно максимально выходило не больше 60 тысяч .

И что самое главное русская армия была полностью деморализована .

Потери армии Беннигсена составили более 20-25 тысяч человек убитыми, ранеными и пленными.

Почти треть русской гвардии была истреблена под Фридландом, войска, геройски сражаясь, были деморализованы, утомлены и не желали воевать.

Почти вся русская артиллерия попала в руки Наполеона.

Очень плохим было и снабжение русской армии .

Как признавался сам Александр 1, в результате этой бойни русская армия потеряла страшное количество офицеров и солдат; все генералы, а в особенности лучшие, изранены или больны в результате изнурительной войны вообще и битвы при Фридланде, в частности.

Беннигсен настаивал на немедленном перемирии и заявлял что более воевать мы не можем , а по выражению академика Е.В. Тарле, он вообще потерял голову и не знал, что делать.

Некто иной как очевидец гибельного Фридландского сражения, цесаревич Константин Павлович перед Тильзитом сказал императору такое : "> Государь, если Вы не желаете заключить мир с Францией, то дайте каждому Вашему солдату хорошо заряженный пистолет и прикажите им выстрелить в себя, в таком случае Вы получите тот же результат, какой Вам дало бы новое и последнее сражение, которое наверно открыло бы двери Вашей Империи французским войскам, привыкшим к битвам и всегда победоносным

"

При переходе французов в наступление на русскую территорию для русской армии только один выход -- уносить ноги .

Недостаточно численно сильная ,почти без артиллерии , без провианта и деморализованная -- такая армия дать отпора французам не может .

Подкрепления к русской армии пробудут только к зиме и возможность обучения рекрутов недостаточная .

Наполеону нужно было только занять Вильно и Ковно и диктовать условия мира уже там .

В глубь России лезть ему лезть смысла нет .

Олег пишет:

и предсказать что ему вдруг взбредёт в голову и куда он их направит невозможно.

Не надо строить из Наполеона этакого маньяка-милитариста. Если уж говорить о взаимоотношениях Наполеон-Александр, то в предыдущих двух франко-российских войнах стороной их развязавшей был отнюдь не Бонапарт.

sas пишет:

Нет. Это Франция вполне себе в тот момент соседняя область.

Смотрю на карту. Соседства не вижу. Как минимум Польша и Германия разделяют две страны.

sas пишет:

Загадочные "промышленные круги"-это все таже "элита".

В немарксистской социологии лица, принадлежащие к т. н. высшему классу; группа лиц, осуществляющая власть в обществе или организации (например, правящая Э.).

БСЭ

На тот момент "элита" это именно дворяне-помещики", в чьих глазах промышленники "мужичье сиволапое".

Абрамий пишет:

Наполеону нужно было только занять Вильно и Ковно и диктовать условия мира уже там .

Как показал опыт, даже захват Москвы не приводит к ситуации, когда Наполеон может диктовать условия мира.

Абрамий пишет:

После Фридланда от регулярной русской армии осталось примерно 40 тысяч человек

долго смеялся. там кто то в это время еще с турками и персами воевал. иррегуляры наверное.

Абрамий пишет:

При переходе французов в наступление на русскую территорию для русской армии только один выход -- уносить ноги .

ужас ужас. 70 тыс французов маршируют на москву:-)

Абрамий пишет:

цитата:
Наполеону нужно было только занять Вильно и Ковно и диктовать условия мира уже там .

Как показал опыт, даже захват Москвы не приводит к ситуации, когда Наполеон может диктовать условия мира.

Тем не менее Александр 1 мир в Тильзите подписал и этот мир был исключительно выгодным для России в тех условиях .

При нашествии Наполеона в Россию после Фридланда , Александр 1 видя ,что Наполеон занял и Литву и сил остановить его нет подпишет мир на весьма не выгодных для России условиях .

Нужно восстановить и реорганизовать русскую армию ,а при продолжении войны с французами это будет сделать исключительно сложно .

Кроме того русская армия сразу после Фридланда , это не русская армия в июне 1812 года .

Александр смог усилить армию почти в двое , кроме этого и по уровню подготовки русская армия 1812 года будет лучше .

И вот ещё ,что при начале войны с Россией в 1807 году ,ни о каком испанском походе и речи быть не может .

Тогда все силы империи Наполеона будут направлены сперва на войну с Россией .

Эта ситуация будет для России ещё хуже той , что была в 1812 году .

Тогда Наполеон держал 300-400 тысяч в Испании , а тут уже в 1808 году против России будет выставлено более 400 тысяч солдат .

Прибавим к этому и плохое состояние русской армии и я думаю ,что Наполеон в 1807-1808 году мог навязать России мир много хуже Тильзитского .

Даже затяжная война вроде РИ испанской компании ,но против России тоже наверное могла иметь успех .

Абрамий пишет:

цитата:
После Фридланда от регулярной русской армии осталось примерно 40 тысяч человек

долго смеялся. там кто то в это время еще с турками и персами воевал. иррегуляры наверное.

Вот сколько времени уйдёт на из переброску ?

Как раз к зиме-весне 1808 года и прибудут .

Сколько казачьи части с Дона добирались в 1812 году после начала войны и это конница .

За это время Наполеон успеет сколько получить подкреплений ?

Абрамий пишет:

цитата:
При переходе французов в наступление на русскую территорию для русской армии только один выход -- уносить ноги .

ужас ужас. 70 тыс французов маршируют на москву:-)

Не надо передёргивать , я же написал только на Вольно и Ковно .

Наполеону нет смысла идти дальше в 1807 году .

Вот в 1808 году после того как армия Наполеона в Литве усилилась-бы до 300-400 тысяч человек можно думать и о походе на Петербург или Москву .

Только это без всякой надобности .

Я думаю ,что Александр 1 таки попробовал-бы выбить Наполеона из Литвы и русская армия поиграла-бы не одно полевое сражение .

Наполеону нужно было-бы просто собирать силы и ждать когда русская армия на рожон полезет .

Русская армия была в таком состоянии ,что серьезного отпора дать не могла .

Надо было пополнить её подкреплениями ,подвести артиллерию , порох и провиант ,а только потом идти на сражение с французами .

Сколько времени это могло занять ?

Абрамий пишет:

от сколько времени уйдёт на из переброску ?

хм. вы общую численность русской армии тех лет предсвляете хоть маленко? даже если сложить армию в восточной пруссии,дунайскую и кавказскую -эт меньше половины будет.

Абрамий пишет:

За это время Наполеон успеет сколько получить подкреплений ?

а у него видимо телепорт из парижа:-)

Абрамий пишет:

Тогда Наполеон держал 300-400 тысяч в Испании

так общая численность французской армии в 1807-м была куда меньше. да и с союзниками у французов хуже-нет ни пруссаков ни поляков и австрийцев.

Не господа, вы как хотите а мне этот наполеоносрач надоел, тем более что отдельные собеседники ну совсем не в теме.

Абрамий пишет:

Доктор нужен не Наполеону , а только Александру 1 .

Да Вы что?

Абрамий пишет:

Как мог Наполеон доверять Александру 1 после того как последний решил воспользоваться трудностями французов в Испании и решил самым коварным образом ударить французов в спину ?

А как мог Александр доверять Наполеону после того,что тот сделал с испанским королем?

Абрамий пишет:

И это после того как Наполеон пощадил Россию после катастрофы при Фридланде .

А можно отсюда поподробнее? Насчет катастрофы при Фридланде?

Абрамий пишет:

Только после того как он понял ,что Россия непременно ударит в спину при любом удобном случае , то вот только тогда он стал готовиться к войне с Россией .

Ответ неправильный. Готовится к войне с Россией он стал тогда, когда понял,что Россия не собирается ложиться под Францию.

Абрамий пишет:

После Фридланда от регулярной русской армии осталось примерно 40 тысяч человек

Простите, коллега,но Вы, похоже почему-то ошибочно считаете,что армия Беннигсена составляла всю российскую регулярную армию.

Абрамий пишет:

Потери армии Беннигсена составили более 20-25 тысяч человек убитыми, ранеными и пленными.

А можно поточнее? А то еще имеются цифры про 18-20 тыс, а то и вообще 10-15 тыс.

Абрамий пишет:

Почти треть русской гвардии была истреблена под Фридландом

И что? Гвардия, если Вы не в курсе, далеко не вся армия.

Абрамий пишет:

Почти вся русская артиллерия попала в руки Наполеона.

Русская артиллерия состояла всего из 80 орудий?

Леший пишет:

Смотрю на карту. Соседства не вижу. Как минимум Польша и Германия разделяют две страны.

Судя по всему, у Вас непрпавильная карта, т.к. в то время, о котором мы говорим, Германии не существовало, а на месте Польши имелось герцогство Варшавское , подчиненое сами знаете кому. Кстати, в том, что было на месте Германии, вполне находились французские войска.

Леший пишет:

На тот момент "элита" это именно дворяне-помещики", в чьих глазах промышленники "мужичье сиволапое".

Вы путаете промышленников с крепостными крестьянами.

Да, кстати, коллега Леший, Вы так и не ответили на животрепещущий вопрос: развивалсь промышленность в России после отмены континентальной блокады или нет?