guest пишет: Сравне..

Sergey-M пишет:

оттуда где не было 1812 года не понять очевидно.

А вспомнить, почему случился 1812 год Заратушта запретил?

Den пишет:

Пардон, а в чем отличие от действий той же Англии? И кучи других стран?

Англия не стремилась к мировому господству. К экономическому — да. К захвату колоний — да. Но ей и в страшном сне не могло привидеться пойти воевать "за всю Европу".

И кучу других стран — в студию!

Den пишет:

Зачем сразу это пошлое сравнение с Гитлером?

Оно не пошлое, оно — обоснованное.

Den пишет:

Ну да три редкостно бредовых политики принесшие кучу бед названным странам.

У меня на этот счет совершенно другое мнение.

Den пишет:

Почему то, что Наполеон не был дураком и такие глупости не совершал свидетельствует против него?

Как Бонни решал вопрос ассимиляции — мы знаем. На примере Сарагосы. На примере полностью ограбленной Пруссии и Польши.

Den пишет:

Берется пяток сходных фактов биографии. Все несходные игнорятся.

Там их можно не пяток, а гораздо больше привести.

guest пишет:

Как Бонни решал вопрос ассимиляции

guest пишет:

Англия не стремилась к мировому господству.

guest пишет:

К экономическому — да. К захвату колоний — да.

Коллега вы противоречия не видите? Т.е. массовый захват колоний с экономической зависимостью стран Европы от колониальных товаров к мировому господству не ведет? А захват и вассализация нескольких сопредельных стран — ведет стало быть?

Вы не напомните какая держава занимала наибольшую площадь земного шарика в человеческой истории? На всякий случай говорю — не первая Империя во Франции.

guest пишет:

Но ей и в страшном сне не могло привидеться пойти воевать "за всю Европу".

Смысла фразы не понял.

guest пишет:

И кучу других стран — в студию!

Зачем? Для разрастания флейма? Габсбурги например были белыми и пушистыми и ну совсем не стремились к европейской гегемонии?

guest пишет:

оно — обоснованное

Пока нет.

guest пишет:

Там их можно не пяток, а гораздо больше привести.

Фишка в том что несходных все равно больше.

guest пишет:

У меня на этот счет совершенно другое мнение.

Да мнение то может быть какое угодно... факты говорят за себя сами.

guest пишет:

Как Бонни решал вопрос ассимиляции — мы знаем. На примере Сарагосы. На примере полностью ограбленной Пруссии и Польши.

Коллега вы значение слова "ассимиляция" посмотреть не пробовали?

agnez пишет:

А вспомнить, почему случился 1812 год Заратушта запретил?

По той же причне что и 41ый. Аццкие азиацкие орды готовились в очередной раз поработить европу.

Den пишет:

А! То есть 1812 год и есть главный "аргумент"?

То есть что вам не нравится ое вы игонируете? Вы еще АИ из МЦП как "аругмет"прпиведите.

Den пишет:

Берется пяток сходных фактов биографии. Все несходные игнорятся. И оп ля-ля — "тождество" доказано

Да? Где я о тождестве говил?что Наполеон и Гитлер это один человек? Ссылочку на меня приведете г-н иномирец или поздравляю соврамши.

Sergey-M пишет:

Да? Где я о тождестве говил?что Наполеон и Гитлер это один человек?

Коллега у вас болезненное воображение. Где я говорил об одном и том же человеке? Для не знающих русского языка обращаю внимание Den пишет:

Наполеон он такой же как и Гитлер, потому что такой как Карл 12-й!

... вроде ясно все.

Sergey-M пишет:

То есть что вам не нравится ое вы игонируете? Вы еще АИ из МЦП как "аругмет"прпиведите.

Смысл фразы с использованием нерусских словечек "ое", "игонируете", "аругмет"прпиведите" от меня ускользнул. Коллега на Форуме принято общаться на русском.

Sergey-M пишет:

Аццкие азиацкие орды готовились в очередной раз поработить европу.

Коллега ваша фамилия двойная Фоменко-Резун?

Den пишет:

Коллега вы противоречия не видите? Т.е. массовый захват колоний с экономической зависимостью стран Европы от колониальных товаров к мировому господству не ведет?

Он ведет к ЭКОНОМИЧЕСКОМУ господству. А не к введению на территорию стран старушки Европы свих армий и реквизициям и бесчинствам.

Разница понятна, надеюсь?

Den пишет:

А захват и вассализация нескольких сопредельных стран — ведет стало быть?

Захват и вассализация ВОЕННЫМ путем — ведет к проигрышу такой борьбы. Что Бонни прекрасно и продемонстрировал.

Den пишет:

Вы не напомните какая держава занимала наибольшую площадь земного шарика в человеческой истории?

Это серьезный аргумент.

Den пишет:

Смысла фразы не понял.

Подумайте.

Den пишет:

Габсбурги например были белыми и пушистыми и ну совсем не стремились к европейской гегемонии?

Во времена Карла 5 и Филлипа 2, и тоже просматриваются прямые параллели с Гитлером и Наполеном — "объединителями" Европы. Кончилось все так же, как и для этих деятелей.

Den пишет:

факты говорят за себя сами.

Факты как раз говорят об обратном.

Например — тот факт, что только власть Франции в Европе ослабела — так сразу все эти ассимилированные пруссаки, австрийцы, итальянцы и т.д. почему-то рванули в союзники к русским.

Den пишет:

Коллега вы значение слова "ассимиляция" посмотреть не пробовали?

Опять будут ссылки на мегаВикипедию?

Читаем Ленина — ассимиляция наций.

Sergey-M пишет:

По той же причне что и 41ый. Аццкие азиацкие орды готовились в очередной раз поработить европу.

Браво! Я весь в восхищении! О всяческих планах по вторжению в Польшу и Пруссию мы забыли? О том, что русских "туристов" отлавливали чуть не у Варшавы тоже скромно опустим?

guest пишет:

Захват и вассализация ВОЕННЫМ путем — ведет к проигрышу такой борьбы. Что Бонни прекрасно и продемонстрировал.

Захват и вассализация стран Восточной Европы военным путем привела СССР к проигрышу Холодной Войны и развалу государства. Все правильно.

agnez пишет:

Захват и вассализация стран Восточной Европы военным путем привела СССР к проигрышу Холодной Войны и развалу государства

Блин! В болгарах-то оказывается всё дело!!!

А что вы скажете по поводу захвата и вассализации Западной Европы военным путём Соединёнными Штатами?

ПТУРщик пишет:

А что вы скажете по поводу захвата и вассализации Западной Европы военным путём Соединёнными Штатами?

Отношения слегка другие, что в Париж вошли английские, бельгийские и германские танки, когда Франця решила выйти из NATO? А Прагу и Будапешт отпустили на все четыре стороны?

agnez пишет:

что в Париж вошли английские, бельгийские и германские танки, когда Франця решила выйти из NATO?

Это же ведь коварные агенты всесильного КГБ де Голля подговорили!

agnez пишет:

Захват и вассализация стран Восточной Европы военным путем привела СССР к проигрышу Холодной Войны и развалу государства.

Вам осталось рассказать когда же это военным путем СССР захватывал Восточную Европу. Именно захватывал.

agnez пишет:

О всяческих планах по вторжению в Польшу и Пруссию мы забыли? О том, что русских "туристов" отлавливали чуть не у Варшавы тоже скромно опустим?

Лучше немного подумаем — а какое вообще дело Франции (отделенной от Польши и Пруссии другими государствами) вообще было дело до этих стран?

Россия хотя бы с ними граничила. А Бонни?

Кроме того — Россия установила в той же Польше и Финляндии ОЧЕНЬ лояльный режим с минимумом притеснений местных. Вспомним, чем закончились французские "ордунги" в Испании, Пруссии и Италии.

Вы тут нам рассказывали про величайшее счастье для Европы в виде кодекса Наполеона. Ну что ж. Посмотрим.

"В кодекс включены были с течением времени и те законы, которыми Наполеон обуздывал рабочий класс еще более прочно, чем это делалось раньше. Не только остался в полной силе закон Ле Шапелье (1791 г.), приравнивающий даже самые мирные стачки, даже простой уход с работы по сговору с товарищами к преступлениям, наказуемым в порядке уголовного преследования, но были еще, кроме того, созданы «рабочие книжки», которые хранились у хозяина и без которых рабочего нигде не принимали на новое место. А в эти книжки прежний хозяин вписывал и аттестацию рабочего и обозначал, по каким причинам он уволил данного рабочего. Можно себе легко представить, как злоупотребляли хозяева этой полнейшей возможностью лишить рабочего заработка и куска хлеба.

Специальный торговый кодекс, выработанный в то же время по повелению Наполеона, дополнял общий свод гражданских законов целым рядом постановлений, регулирующих и юридически обеспечивающих торговые сделки, жизнь биржи и банков, вексельное и нотариальное право, поскольку они касаются торговых операций. Наконец, изданием уголовного кодекса Наполеон закончил свои основные законодательные труды общего характера. Он сохранил смертную казнь, ввел для некоторых преступлений отмененное при революции телесное наказание плетьми, а также клеймение раскаленным железом, наложил на все преступления против собственности крайне суровые кары. Его уголовное законодательство было бесспорным шагом назад сравнительно с законами революционной эпохи. "

Тарле. Наполеон (с)

Дополню историка. Реально в Нидерландах, Пруссии, Австрии и даже в Италии с Испанией эти правила еще более закабаляли сравнительно свободное до введения кодекса население. Эти положения были гораздо жестче, чем законы, существовавшие ДО Наполеона (привет коллеге Игроку с его "прогрессивным" буржуазным началом корсиканца). Например в той же Флоренции, Венеции, Нидерландах вполне себе существовали цеха (что-то типа нынешних профсоюзов), которые имели большие права и могли отстаивать интересы подмастерьев перед мастером. И уйти к другому мастеру в этих странах не составляло проблем.

В той же Франции до революции очень большими привилегиями пользовались корабельные мастера и их подмастерья. Недаром французские корабли были самыми дорогими в Европе, из-за повышенных зарплат мастеров.

В общем — не все так однозначно. Введение драконовских мер Наполеоном наложилось на национальное самосознание завоеванной Европы.

guest пишет:

а какое вообще дело Франции

А какое было дело А.П.Романову сидящему в С-Петербурге и работавшему "Хозяином Земли Русской" до происходящего на берегах По и Рейна в 1805 году? Великая армия вот так, сама по себе появилась на берегах Немана?

Увы и ах, Тарле конечно велик, но сегодня опираться только на него, изучая историю Революции и Империи нонсенс. Могу скинуть список очень хорошей литературы по этому периоду, правда практически все на английском и французком языках.

agnez пишет:

О всяческих планах по вторжению в Польшу и Пруссию мы забыли?

Так вторжение было? Или только "планы"?

agnez пишет:

О том, что русских "туристов" отлавливали чуть не у Варшавы тоже скромно опустим?

1. > их "французские товарищи" тоже по всей европейской России колесили не для пустого моциона

(с)

2.А спутники-разведчики США какждый день сейчас пролетают над территорией России и наоборот. Предложите из-за этого начать войну?

agnez пишет:

Великая армия вот так, сама по себе появилась на берегах Немана?

А что, у Вас есть сведения, что ее туда кто-то телепортировал?

sas пишет:

Так вторжение было? Или только "планы"?

Начинается... Впрочем о чем это я, это же коллега sas, прошу любить и жаловать!

sas пишет:

А что, у Вас есть сведения, что ее туда кто-то телепортировал?

Нефиг было Кутузову за баварским спешить, да его начальнику пылкие клятвы над гробом Старого Фрица давать в своё время, вот и не привели бы в результате "двунадесять языков" на границу. Продолжил бы сынок политику папы, смотришь и грозы 12 года бы не было, да кресты на Ай-Суфии восстановили бы.

agnez пишет:

А какое было дело А.П.Романову сидящему в С-Петербурге и работавшему "Хозяином Земли Русской" до происходящего на берегах По и Рейна в 1805 году?

Вы в курсе, что про такое дело, как союз с Австрией?

agnez пишет:

Могу скинуть список очень хорошей литературы по этому периоду, правда практически все на английском и французском языках.

Спасибо, я могу вам скинуть список не меньше. Начиная с самой Корреспонденс Наполена, которую имею в подлиннике.

agnez пишет:

Великая армия вот так, сама по себе появилась на берегах Немана?

Именно так.

Сама появилась.

Поскольку кое-кто сначала облажался с высадкой в Англии, а потом с завоеванием Испании. И — вот идиотская мысль! — решил развязать еще одну войну, считая, что победив в ней, он решит проблемы и в двух нерешенных войнах.

Прям как Адольфушко Алоизыч веком позже.

agnez пишет:

Продолжил бы сынок политику папы, смотришь и грозы 12 года бы не было, да кресты на Ай-Суфии восстановили бы.

Смешно.

Вам осталось рассказать о суперсоюзническом поведении Наполеона, который прямо-таки ночей не спал, думая, как же помочь там российскому царю..))))

guest пишет:

Вы в курсе, что про такое дело, как союз с Австрией?

Ну в результате и получил ВГВ и французкие корпуса на берегу Немана. ССЗБ

guest пишет:

Именно так.
Сама появилась.

Да, конечно, и в 1805 году именно Наполеон обьявил войну России и Австрии, а в 1806 году Пруссии, точно! Я совсем об этом забыл...

guest пишет:

Поскольку кое-кто сначала облажался с высадкой в Англии

Где находился Бонапарт, когда узнал о Трафальгаре, ась? Почему это Великая армия вдруг оказалась не в булонских лагерях, а в Баварии?

guest пишет:

И — вот идиотская мысль! — решил развязать еще одну войну, считая, что победив в ней, он решит проблемы и в двух нерешенных войнах.

Вот же какой мерзавец, не захотел понимаешь воевать в Польше и Пруссии, как того желали русские.

guest пишет:

суперсоюзническом поведении Наполеона, который прямо-таки ночей не спал, думая, как же помочь там российскому царю

Так раскажите мне о пакостях чинимых злобным корсиканцем кроткому царю? Франция отвела войска за Эльбу, былы даны гарантии по поводу Финляндии, Дунайских княжеств. Разве с 1810 года вся политика Александра не была направлена на разрыв с Францией?

agnez пишет:

Ну в результате и получил ВГВ и французкие корпуса на берегу Немана.

Типа если бы не ввязался — не получил бы..))) Насмешили — право слово.

agnez пишет:

Да, конечно, и в 1805 году именно Наполеон обьявил войну России и Австрии, а в 1806 году Пруссии, точно! Я совсем об этом забыл...

Наверное забыли.

Россия объявила войну, связанная договором о дружбе и взаимопомощи с Австрией. Это как бы между прочим.

agnez пишет:

Где находился Бонапарт, когда узнал о Трафальгаре, ась? Почему это Великая армия вдруг оказалась не в булонских лагерях, а в Баварии?

Потому что в булонских лагерях им с 1803 уже ничего не светило.

И это признавали и Вильнев, и Декрэ, и Латуш-Тревиль.

Тоже параллель с Адольфом Алоизычем и Гальдером напрашивается — "форсирование Ла-Манша — задача форсирования широкой реки" (с)

agnez пишет:

когда Франця решила выйти из NATO?

Только из военного соглашения, потом чуть ли не назад просилась. Фронда, которая на планы войныс СССР практически не повлияла. Ну и сама по себе Франция по экономике и армии как ГДР и Польша вместе взятая будет.

Греческий вариант не прокатит.

guest пишет:

Вам осталось рассказать о суперсоюзническом поведении Наполеона, который прямо-таки ночей не спал, думая, как же помочь там российскому царю..

Польша до Вислы, В. Пруссия и Босфор в руках России — хорошая помощь. Увы, плешивый Аганемнон об этом

как раз не думал.

agnez пишет:

Так раскажите мне о пакостях чинимых злобным корсиканцем кроткому царю?

Да хотя бы поддержка Турции в 808-1811 годах

agnez пишет:

Франция отвела войска за Эльбу, былы даны гарантии по поводу Финляндии, Дунайских княжеств.

Что там про Дунайские княжества сказали?

Напомнить, чем все закончилось?

И как уступчив был Бонни по Пруссии — тоже напомнить?

А как добрый Бонни предлагал Алесандру великодушно уступить ему уже завоеванную Финляндию в замен за войну в одну калитку с Австрией?

Ну просто прелестный человечище!

А уж как наш верный союзник помог нам в турецких делах!

А если серьезно — Наполеон имел только одни интересы — свои. На чужие интересы ему было начхать. И к 1810 году это поняли все.

Так что не надо нам тут сказки рассказывать про добрый союз Бонни и Санни. Не было его. Как и не было нормального союза Бонни и Павлика.

guest пишет:

Типа если бы не ввязался — не получил бы..

Т.е. изначальной целью Наполеона с 1803 года была именно РИ? Дайте мне источники, говорящие о желании Наполеона воевать с Россией?

guest пишет:

Потому что в булонских лагерях им с 1803 уже ничего не светило.

И какое отношение к этому имела Россия? Без желания Александра повоевать с злодеем, ни один французкий солдат не приблизился бы к русским границам, география рулит.

guest пишет:

Россия объявила войну, связанная договором о дружбе и взаимопомощи с Австрией. Это как бы между прочим.

Ну да, белые и пушистые Питт, Александр и Франц подверглись нападению со стороны злобного корсиканского тирана, как же как же, слышали и такое.

agnez пишет:

Т.е. изначальной целью Наполеона с 1803 года была именно РИ?

Вот не надо ля-ля. Уже к 1803 году стало ясно, что военно-олигархический режим Наполеона создает искуственный спрос внутри страны который по сути оплачивают завоеванные и ограбленные народы. То есть производство для войны, но все оплачивают завоеванные территории. Как только стоило чуть-чуть пожить в мире — сразу же жесточайший промышленно-финансовый кризис образца 1802 года.

Поэтому война и движение вперед было СУТЬЮ империи Наполеона, и он это прекрасно понимал. И не только он. Так что целью Напа было все, до чего он мог дотянуться.

agnez пишет:

И какое отношение к этому имела Россия?

Вы в курсе, что такое договор о дружбе и взаимопомощи и как он соблюдается?

agnez пишет:

Ну да, белые и пушистые Питт, Александр и Франц подверглись нападению со стороны злобного корсиканского тирана, как же как же, слышали и такое.

Ну а тиран естественно собирал армию, чтобы просто баловаться парадиками.

А по поводу причин войны 1812 года: Вандаль А. "Наполеон и Александр I: Франко-русский союз во время первой империи". [HTML_REMOVED]http://www.litres.ru/pages/biblio_series/?id=3989<\/u><\/a>

guest пишет:

Ну а тиран естественно собирал армию, чтобы просто баловаться парадиками.

Ещё раз, когда и по каким причинам Бонапарт в 1805 году повернул ВА на восток?

guest пишет:

Вы в курсе, что такое договор о дружбе и взаимопомощи и как он соблюдается?

Ну да, взаимопомощь в нападении на Францию, только причем тут тогда плач о агрессии Наполеона? Вожди третьей коалиции жаждали войны, и они её получили. Кто им доктор, что корсиканец отпинал их до поросячего визга.

agnez пишет:

Впрочем о чем это я, это же коллега sas, прошу любить и жал

В отсутствии аргументов переходите на личности?

agnez пишет:

Нефиг было Кутузову за баварским спешить

А можно отсюда поподробнее? Особенно,насчет Кутузова и баварского?

agnez пишет:

Продолжил бы сынок политику папы, смотришь и грозы 12 года бы не было, да кресты на Ай-Суфии восстановили бы.

Или была бы гроза,аккурат тогда,когда пошли бы восстанавливать те самые кресты,что,собственно,реал.

agnez пишет:

Без желания Александра повоевать с злодеем, ни один французкий солдат не приблизился бы к русским границам, география рулит.

Если данное выражение и имеет отношение к географии, то только потому,что Вы пытаетесь натянуть сову на глобус.

agnez пишет:

Ну да, белые и пушистые Питт, Александр и Франц подверглись нападению со стороны злобного корсиканского тирана, как же как же, слышали и такое.

Ну, про белого и пушистого, никого не трогающего Наполеона слышали не меньше.

agnez пишет:

Дайте мне источники, говорящие о желании Наполеона воевать с Россией?

Т.е. Наполеон на Россию не нападал вообще?Это что-то новое в исторической науке...