Сейчас онлайн: Reymet_2
Не знал, что он горит? Не мог сделать примитивный паровоз - кастрюлю на колесах? Создается впечатление, что все все знали, но прогресс был почему-то не нужен в 1400-е годы. Что же вдруг изменилось потом?
JonW пишет:
Не знал, что он горит? Не мог сделать примитивный паровоз - кастрюлю на колесах? Создается впечатление, что все все знали, но прогресс был почему-то не нужен в 1400-е годы. Что же вдруг изменилось потом?
Материалы, и технологии точного литья. Он их не знал. А так в средние века даже паровые турбины делали. Штучно, в качестве дорогой и почти бесполезной игрушки.
123hjkl пишет:
Материалы, и технологии точного литья. Он их не знал. А так в средние века даже паровые турбины делали. Штучно, в качестве дорогой и почти бесполезной игрушки.
а что изменилось в 1700-е? Население Англии и Франции почти не меняется с 1200-х. Политически те же королевства, а советы буржуа в городах всегда были. Измнений климата нет, крупных войн нет.
JonW пишет:
а что изменилось в 1700-е? Население Англии и Франции почти не меняется с 1200-х. Политически те же королевства, а советы буржуа в городах всегда были. Измнений климата нет, крупных войн нет.
Научились точно лить чугун.
123hjkl пишет:
Научились точно лить чугун.
для этого потребовалась 1000 лет? Т.е. 1000 лет умнейшие люди никак не могли...научиться лить чугун? Уже Америку открыли, потом закрыли, потом опять открыли, а чугун все не могли лить?
JonW пишет:
для этого потребовалась 1000 лет? Т.е. 1000 лет умнейшие люди никак не могли...научиться лить чугун? Уже Америку открыли, потом закрыли, потом опять открыли, а чугун все не могли лить?
Да, именно так. А вы попробуйте определить хотя бы температуру без термометра)
Я уже не говорю о полном отсутвие какого-либо понимания металлургических процессов. Чистый научный тык.
123hjkl пишет:
Да, именно так. А вы попробуйте определить хотя бы температуру без термометра)
Я уже не говорю о полном отсутвие какого-либо понимания металлургических процессов. Чистый научный тык.
а научились потом как бы случайно? Т.е. могли бы и не научиться?
123hjkl пишет:
Да, именно так. А вы попробуйте определить хотя бы температуру без термометра)
а что конкретно с термометром? Его связывают с Галилеем и Гюйгенсом, 1500е-1600е. Но эти ученые как раз делали всякие термометры, маятники, телескопы - все, кроме паровозов, электричества, водопровода, пушек-пулеметов.
JonW пишет:
а что конкретно с термометром?
А как вы будете контролировать воспроизводимость, не зная температуру? Ой, а никак только традиция от отца к сыну. Как деды впервые изобрели, так и делаем. И очень медленно вносим правки.
Его связывают с Галилеем и Гюйгенсом, 1500е-1600е.
Прекрасно, но его не засунуть в домну))) В Домне температуру определяли по цвету пламени. А этот навык, которому учились долгие годы начиная с уровня подмастерья, и вплоть до изобретения пирометров.
Но эти ученые как раз делали всякие термометры, маятники, телескопы - все, кроме паровозов, электричества, водопровода, пушек-пулеметов.
Водопроводы тут лишные, ибо они были давно. Ещë раз для гуманитариев ни разу ничего не собравших своими руками. Не из чего было делать паровики. Чугун долгое время был отходом металлургического производства, нафиг никому не нужным. Англичане его называли pig iron , свинное железо. Чугун не куëтся, его можно только лить. Соответственно чугун тупо выбрасывали до тех пор пока в конце 16го начале 17го веков не изобрели передельный процесс. Это когда жидкий чугун отжигали в горне до стали ( сгорал лишний углерод в окислительной атмосфере ). Но даже так до чугунолитья было далеко. Предстояло ещë создать вагранки ( вы хоть знаете что это такое? ), открыть процесс создания ковкого чугуна ( нет его не куют, это продукт отжига серого чугуна ), и только после всего этого стало возможно создавать повторяемые металлические детали, которые друг к другу подойдут.
Вам бы перед тем, как смущать сообщество не умными вопросами почитать бы историю металлургии, машиностроения. Узнать что такое фазовая диаграмма железо-углерод, точки Чернова...
И вот после того как вы всë это узнаете, все вопросы :" а пасиму ни магли1! 1!!! 11" отпадут сами собой.
Ученье свет, идите к свету.
123hjkl пишет:
Вам бы перед тем, как смущать сообщество не умными вопросами почитать бы историю металлургии, машиностроения. Узнать что такое фазовая диаграмма железо-углерод, точки Чернова...
я спрашиваю - эти изобретения произошли случайно? Почему люди 1000 лет ничего не могли, а потом вдруг раз - и получилось?
JonW пишет:
я спрашиваю - эти изобретения произошли случайно? Почему люди 1000 лет ничего не могли, а потом вдруг раз - и получилось?
Потому что не было накопленно необходимой базы эмпирических знаний. Потому не было теории, а без теории только научный тык. Дорогой при том, очень дорогой. Экспериментировать не каждый мог себе позволить.
И нет, не 1000 лет ничего не могли, а 1000 лет шли к тому что бы смочь.
Говорю же вы невежда, получите реальные знания по металлурги пожалуйста.
123hjkl пишет:
Соответственно чугун тупо выбрасывали до тех пор пока в конце 16го начале 17го веков не изобрели передельный процесс.
Картечь, ядра, посуду из него и до этого лили.
Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"
Ivto пишет:
Картечь, ядра, посуду из него и до этого лили.
Ну лили, а точность какая? А жидкотекущесть? А что по примесям шлака? Вагранки изобрели в 1750хх ( ну или около того ), до того чугун по сути прям из домны лили. Что накладывало свои ограничения. Полный уход от каменных ядер это как раз 16й век. В 17м научились лить ядра повторяемой формы ( изобрели калибр ). Но даже так потребовалось лет 150 что бы технологии чугунолитья позволили отливать относительно точные и повторяемые детали. Без которых машиностроение не мыслимо.
Введение каменного снаряда в 1360–1380‑х гг. было вынужденной мерой, порождённой техническим несовершенством тогдашних стволов орудий и пороха и, параллельно, – необходимостью наращивания калибров.
Соотношение плотностей камня и чугуна может доходить до 1:3, поэтому каменное ядро до 1,4 раза крупнее в поперечнике, чем равное по весу железное. Соответственно, оно быстрее теряет скорость. Прочность каменного ядра примерно та же, что у противостоящей ему каменной стены, так что каменное ядро может разбиться. Изготовление каменного ядра сложно и тяжело в исполнении: оплата труда камнетёса в Англии, как сообщает Окшотт, в 1380-х гг. была «равна оплате конного лучника», а в 1399 г. сравнивалась с оплатой конного латника. В XVI веке стоимость выделки каменных снарядов возрасла ещё больше.
С другой стороны, каменное ядро одинакового с металлическим поперечника требует меньшего порохового заряда. Это не только экономит дорогой порох, но и позволяет делать стенки орудия тоньше, а орудие — легче. Эти особенности позволили камнестрельным бомбардам весьма успешно использоваться на средиземноморских военных гребных кораблях ещё в конце XVI века. Выгоднейшей тактикой боя для них был подход к противнику на близкое расстояние и продольный огонь по вражеским гребцам из носовых орудий. В таких условиях большие каменные ядра ничем не уступали железным.
Каменное ядро могло быть изготовлено из местного сырья, без использования высокотехнологичного оборудования. Не только турецкие, но и бургундские осадные орудия XV века использовали мрамор. В английской артиллерии XVI века использовались ядра из кентского серого известняка («Kentish ragstone»).
Кроме того, тонкостенное орудие могло использовать аналог картечи, что делало его полезным в ближнем бою. Это позволило камнестрельным орудиям в XVI веке задержаться в роли противоштурмовых и в боевых порядках. Ещё в середине XVI века в войске Карла V имелись казнозарядные камнестрельные пушки, и камнестрельные же орудия немецкого войска стали трофеями Карла V в Шмалькальдской войне (1546–1547). В английской артиллерии XVI века использовались каменные ядра. Названия этих орудий в XVI веке прямо означали «камнестрел, камнемёт»: фр. «perrier», исп. «pedrero», нем. «Steinbüchse» и т.п.
Московская «Царь-пушка» (1586), рассчитанная именно на стрельбу «каменным дробом» – картечью, была сделана во времена, когда были ещё реальны татарские нападения на Москву. Камнестрельные орудия (пушки и мортиры) оставались в употреблении ещё в конце XVIII века — в окраинных укреплениях и на флоте, чаще всего в казнозарядном варианте. Арсенал испанской крепости Кастильо-де-Сан-Маркос в Америке насчитывал в 1707 году 6 тысяч каменных снарядов. Мэньюси приводит пример 16-дюймовой испанской мортиры 1788 года, рассчитанной на навесную стрельбу каменной картечью. Это орудие (и, видимо, аналогичные ему — тоже) с 1750-х гг. могло также стрелять «корзинами ручных гранат».
С 1470‑х годов осадная артиллерия, в первую очередь французская и бургундская (немецкая — ближе к 1500 году, при Максимилиане I), начинает переход на железное (чугунное) литое ядро. Однако надёжная техника литья ядер для крупных пушек из железа будет выработана лишь в 1540‑х гг.
Для менее крупных (полевых) орудий при несовершенной технике железного литья использовались также композитные ядра — железное (реже — каменное) ядро в свинцовой оболочке. Такие ядра найдены во множестве на острове Родос, а датская артиллерия использовала подобные даже в 1849 году. Встречаются упоминания и о бронзовых ядрах, хотя это, видимо, из ряда вон выходящие случаи. Бронза – дорогой материал, так что использовать её можно лишь при наличии «даровых ресурсов» (как в случае грабежа городов имперскими и французскими войсками в итальянских войнах).
Зажигательный снаряд для сравнительно небольших орудий в XIV веке – это огневая (пушечная) стрела. С XV века в трактатах по артиллерии часто изображаются ядра, испускающие огонь (то есть, наполненные зажигательным составом). Непонятно, однако, осуществлялось ли это на самом деле. Зажигательный снаряд – калёное ядро, изобретение которого приписывают то Францу фон Зикингену (1525), то польскому королю Стефану Баторию в 3-й четверти XVI века, известно уже с гентской осады Уденара (1452) и изображается в трактатах XV века.
Разрывной снаряд (пушечная бомба) с литым железным корпусом впервые был использован при осаде Руана в 1562 году. Его прообраз с корпусом из двух медных полушарий применялся венецианцами уже в 1376 году. Видимо, такие же снаряды в 1388 году применяло войско герцога баварского против города Регенсбурга. Войско герцога риминийского Малатесты применяло бронзовые снаряды, начинённые порохом, в 1434 году. Снаряды, состоявшие из железной оболочки, которую плотно набивали порохом, упоминал греческий историк середины XV века Дука.
Противопехотный снаряд-картечь в «настоящем» (специально изготовленном) виде применялся впервые лишь в последней четверти XVI века (морская битва при Лепанто и осада Остенде), но прообразы картечи (каменный дроб, различные обломки и куски камня и металла) использовались ещё в XIV веке.
Вообще ключевая часть паровой машины
в принципе котел и цилиндр похожи на пушку - по сути можно взять ствол и греть в нем воду, а потом поршень в канал засунуть.
Но ключевая недогадка - это принцип работы с паром. сперва же были вакуумные емнип машины и только через 50-100 лет Уатт догадался до своей эффективной схемы.
123hjkl пишет:
А так в средние века даже паровые турбины делали. Штучно, в качестве дорогой и почти бесполезной игрушки.
Волчок Герона же
yyz пишет:
принципе котел и цилиндр похожи на пушку - по сути можно взять ствол и греть в нем воду, а потом поршень в канал засунуть.
Пушку нельзя. Котел - он тонкостенный.
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
yyz пишет:
Но ключевая недогадка - это принцип работы с паром. сперва же были вакуумные емнип машины и только через 50-100 лет Уатт догадался до своей эффективной схемы.
но от волчка Герона прошло 2000 лет, Почему люди как совокупное человечество за две тысячи лет не смогло делать простейшие паровые повозки? И вдруг англичане какие-то, овцеводы (!) - всё могут, всё умеют, раз в 50 лет изобретают что-то новое и проч.
JonW пишет:
Почему люди как совокупное человечество за две тысячи лет не смогло делать простейшие паровые повозки?
Почему римляне не смогли в книгопечатанье?
Вот так и здесь.
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
Несмотря на то что принципы действия пара были известны еще в античности, развитие паровых повозок и других подобных технологий не произошло в течение длительного времени. Вот несколько причин, почему это произошло:
1.Отсутствие необходимости: В античные времена и в Средние века не было острой необходимости в создании сложных машин, как паровые повозки. Существовавшие транспортные средства, такие как колесницы, повозки, лодки и корабли, вполне удовлетворяли потребности общества того времени. Необходимость в более эффективных способах передвижения и транспортировки появилась позже, с развитием торговли и промышленности.
2.Технологические ограничения: Хотя основы использования пара были известны (например, паровая турбина Герона Александрийского), у античных инженеров и ученых не было достаточных материалов и технологий для создания полноценных паровых машин. Не хватало знаний о механике, прочных металлов и способов их обработки, которые стали доступны лишь с развитием металлургии в Новое время.
3.Недостаток научной методологии: Научный метод, систематическое экспериментирование и накопление знаний как о природе, так и о технике, не были развиты в древние времена. Значительная часть античной науки носила больше теоретический и философский характер, чем прикладной. Развитие инженерных наук и систематического подхода к изобретениям началось позже, в эпоху Ренессанса и особенно в период научной революции XVII века.
4.Социальные и экономические факторы: Развитие новых технологий требует не только технических знаний, но и социально-экономических условий для их реализации. В античные времена и в Средние века экономика была в значительной степени аграрной, с низким уровнем урбанизации и индустриализации. Не было сильной мотивации для разработки сложных машин, которые могли бы заменить ручной труд или животных.
Таким образом, хотя основы использования пара были известны давно, совокупность вышеперечисленных факторов привела к тому, что создание паровых повозок и других сложных машин стало возможным только в эпоху индустриальной революции, когда совпали необходимые технические, социальные и экономические условия.
Books Should Be Free
Первые паровики - это шахтные насосы.
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
Игрок пишет:
Идеологические и культурные факторы: В разные исторические периоды отношение к технологиям и механическим устройствам могло быть разным. В некоторых обществах механические устройства воспринимались как нечто малозначительное или даже подозрительное. Например, в средневековой Европе интерес к механике и науке был ограничен из-за доминирующего влияния религии и традиционных представлений о мире.
вот. А некоторые и вовсе пишут, что люди античности и средевековья были физологически другие, почти другой вид. Вспомните "рыцари маленького роста", львы и динозавры в Европе, мамонты в России, дожившие евопейские неандертальцы? А исчезло все это в катаклизме 1300-х годов?
Лин пишет:
Первые паровики - это шахтные насосы.
Не только, один ещë воду пожарникам поднимал из Темзы.