Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, perefedya

Неужели мудрейший Да Винчи не знал, как пользоваться углем?

Ответить
альтистории тайный советникъ
Цитата

Неужели мудрейший Да Винчи не знал, как пользоваться углем?

Не знал, что он горит? Не мог сделать примитивный паровоз - кастрюлю на колесах? Создается впечатление, что все все знали, но прогресс был почему-то не нужен в 1400-е годы. Что же вдруг изменилось потом?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

JonW пишет: Не знал, что он горит? Не м...

JonW пишет:

Не знал, что он горит? Не мог сделать примитивный паровоз - кастрюлю на колесах? Создается впечатление, что все все знали, но прогресс был почему-то не нужен в 1400-е годы. Что же вдруг изменилось потом?

Материалы, и технологии точного литья. Он их не знал. А так в средние века даже паровые турбины делали. Штучно, в качестве дорогой и почти бесполезной игрушки.

альтистории тайный советникъ
Цитата

123hjkl пишет: JonW пишет : Не знал, что...

123hjkl пишет:

Материалы, и технологии точного литья. Он их не знал. А так в средние века даже паровые турбины делали. Штучно, в качестве дорогой и почти бесполезной игрушки.

а что изменилось в 1700-е? Население Англии и Франции почти не меняется с 1200-х. Политически те же королевства, а советы буржуа в городах всегда были. Измнений климата нет, крупных войн нет.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

JonW пишет: 123hjkl пишет : Материалы...

JonW пишет:

а что изменилось в 1700-е? Население Англии и Франции почти не меняется с 1200-х. Политически те же королевства, а советы буржуа в городах всегда были. Измнений климата нет, крупных войн нет.

Научились точно лить чугун.

альтистории тайный советникъ
Цитата

123hjkl пишет: JonW пишет : а что измени...

123hjkl пишет:

Научились точно лить чугун.

для этого потребовалась 1000 лет? Т.е. 1000 лет умнейшие люди никак не могли...научиться лить чугун? Уже Америку открыли, потом закрыли, потом опять открыли, а чугун все не могли лить?

Последний раз отредактировано: JonW на 09 Мар '24, всего отредактировано 1 раз
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

JonW пишет: 123hjkl пишет : Научились...

JonW пишет:

для этого потребовалась 1000 лет? Т.е. 1000 лет умнейшие люди никак не могли...научиться лить чугун? Уже Америку открыли, потом закрыли, потом опять открыли, а чугун все не могли лить?

Да, именно так. А вы попробуйте определить хотя бы температуру без термометра)
Я уже не говорю о полном отсутвие какого-либо понимания металлургических процессов. Чистый научный тык.

альтистории тайный советникъ
Цитата

123hjkl пишет: JonW пишет : для этого по...

123hjkl пишет:

Да, именно так. А вы попробуйте определить хотя бы температуру без термометра)
Я уже не говорю о полном отсутвие какого-либо понимания металлургических процессов. Чистый научный тык.

а научились потом как бы случайно? Т.е. могли бы и не научиться?

альтистории тайный советникъ
Цитата

123hjkl пишет: Да, именно так. А вы попробуйт...

123hjkl пишет:
Да, именно так. А вы попробуйте определить хотя бы температуру без термометра)

а что конкретно с термометром? Его связывают с Галилеем и Гюйгенсом, 1500е-1600е. Но эти ученые как раз делали всякие термометры, маятники, телескопы - все, кроме паровозов, электричества, водопровода, пушек-пулеметов.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

JonW пишет: 123hjkl пишет : Да, именн...

JonW пишет:

а что конкретно с термометром?

А как вы будете контролировать воспроизводимость, не зная температуру? Ой, а никак только традиция от отца к сыну. Как деды впервые изобрели, так и делаем. И очень медленно вносим правки.

Его связывают с Галилеем и Гюйгенсом, 1500е-1600е.

Прекрасно, но его не засунуть в домну))) В Домне температуру определяли по цвету пламени. А этот навык, которому учились долгие годы начиная с уровня подмастерья, и вплоть до изобретения пирометров.

Но эти ученые как раз делали всякие термометры, маятники, телескопы - все, кроме паровозов, электричества, водопровода, пушек-пулеметов.

Водопроводы тут лишные, ибо они были давно. Ещë раз для гуманитариев ни разу ничего не собравших своими руками. Не из чего было делать паровики. Чугун долгое время был отходом металлургического производства, нафиг никому не нужным. Англичане его называли pig iron , свинное железо. Чугун не куëтся, его можно только лить. Соответственно чугун тупо выбрасывали до тех пор пока в конце 16го начале 17го веков не изобрели передельный процесс. Это когда жидкий чугун отжигали в горне до стали ( сгорал лишний углерод в окислительной атмосфере ). Но даже так до чугунолитья было далеко. Предстояло ещë создать вагранки ( вы хоть знаете что это такое? ), открыть процесс создания ковкого чугуна ( нет его не куют, это продукт отжига серого чугуна ), и только после всего этого стало возможно создавать повторяемые металлические детали, которые друг к другу подойдут.
Вам бы перед тем, как смущать сообщество не умными вопросами почитать бы историю металлургии, машиностроения. Узнать что такое фазовая диаграмма железо-углерод, точки Чернова...
И вот после того как вы всë это узнаете, все вопросы :" а пасиму ни магли1! 1!!! 11" отпадут сами собой.
Ученье свет, идите к свету.

Последний раз отредактировано: 123hjkl на 10 Мар '24, всего отредактировано 1 раз
альтистории тайный советникъ
Цитата

123hjkl пишет: Вам бы перед тем, как смущать ...

123hjkl пишет:
Вам бы перед тем, как смущать сообщество не умными вопросами почитать бы историю металлургии, машиностроения. Узнать что такое фазовая диаграмма железо-углерод, точки Чернова...

я спрашиваю - эти изобретения произошли случайно? Почему люди 1000 лет ничего не могли, а потом вдруг раз - и получилось?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

JonW пишет: 123hjkl пишет : Вам бы пе...

JonW пишет:

я спрашиваю - эти изобретения произошли случайно? Почему люди 1000 лет ничего не могли, а потом вдруг раз - и получилось?

Потому что не было накопленно необходимой базы эмпирических знаний. Потому не было теории, а без теории только научный тык. Дорогой при том, очень дорогой. Экспериментировать не каждый мог себе позволить.
И нет, не 1000 лет ничего не могли, а 1000 лет шли к тому что бы смочь.
Говорю же вы невежда, получите реальные знания по металлурги пожалуйста.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

123hjkl пишет: Соответственно чугун тупо выбр...

123hjkl пишет:
Соответственно чугун тупо выбрасывали до тех пор пока в конце 16го начале 17го веков не изобрели передельный процесс.

Картечь, ядра, посуду из него и до этого лили.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: 123hjkl пишет : Соответст...

Ivto пишет:

Картечь, ядра, посуду из него и до этого лили.

Ну лили, а точность какая? А жидкотекущесть? А что по примесям шлака? Вагранки изобрели в 1750хх ( ну или около того ), до того чугун по сути прям из домны лили. Что накладывало свои ограничения. Полный уход от каменных ядер это как раз 16й век. В 17м научились лить ядра повторяемой формы ( изобрели калибр ). Но даже так потребовалось лет 150 что бы технологии чугунолитья позволили отливать относительно точные и повторяемые детали. Без которых машиностроение не мыслимо.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Неужели мудрейший Да Винчи не знал, как пользоваться углем?

Немного про ядра.

Введение каменного снаряда в 1360–1380‑х гг. было вынужденной мерой, порождённой техническим несовершенством тогдашних стволов орудий и пороха и, параллельно, – необходимостью наращивания калибров.

Соотношение плотностей камня и чугуна может доходить до 1:3, поэтому каменное ядро до 1,4 раза крупнее в поперечнике, чем равное по весу железное. Соответственно, оно быстрее теряет скорость. Прочность каменного ядра примерно та же, что у противостоящей ему каменной стены, так что каменное ядро может разбиться. Изготовление каменного ядра сложно и тяжело в исполнении: оплата труда камнетёса в Англии, как сообщает Окшотт, в 1380-х гг. была «равна оплате конного лучника», а в 1399 г. сравнивалась с оплатой конного латника. В XVI веке стоимость выделки каменных снарядов возрасла ещё больше.

С другой стороны, каменное ядро одинакового с металлическим поперечника требует меньшего порохового заряда. Это не только экономит дорогой порох, но и позволяет делать стенки орудия тоньше, а орудие — легче. Эти особенности позволили камнестрельным бомбардам весьма успешно использоваться на средиземноморских военных гребных кораблях ещё в конце XVI века. Выгоднейшей тактикой боя для них был подход к противнику на близкое расстояние и продольный огонь по вражеским гребцам из носовых орудий. В таких условиях большие каменные ядра ничем не уступали железным.

Каменное ядро могло быть изготовлено из местного сырья, без использования высокотехнологичного оборудования. Не только турецкие, но и бургундские осадные орудия XV века использовали мрамор. В английской артиллерии XVI века использовались ядра из кентского серого известняка («Kentish ragstone»).

Кроме того, тонкостенное орудие могло использовать аналог картечи, что делало его полезным в ближнем бою. Это позволило камнестрельным орудиям в XVI веке задержаться в роли противоштурмовых и в боевых порядках. Ещё в середине XVI века в войске Карла V имелись казнозарядные камнестрельные пушки, и камнестрельные же орудия немецкого войска стали трофеями Карла V в Шмалькальдской войне (1546–1547). В английской артиллерии XVI века использовались каменные ядра. Названия этих орудий в XVI веке прямо означали «камнестрел, камнемёт»: фр. «perrier», исп. «pedrero», нем. «Steinbüchse» и т.п.

Московская «Царь-пушка» (1586), рассчитанная именно на стрельбу «каменным дробом» – картечью, была сделана во времена, когда были ещё реальны татарские нападения на Москву. Камнестрельные орудия (пушки и мортиры) оставались в употреблении ещё в конце XVIII века — в окраинных укреплениях и на флоте, чаще всего в казнозарядном варианте. Арсенал испанской крепости Кастильо-де-Сан-Маркос в Америке насчитывал в 1707 году 6 тысяч каменных снарядов. Мэньюси приводит пример 16-дюймовой испанской мортиры 1788 года, рассчитанной на навесную стрельбу каменной картечью. Это орудие (и, видимо, аналогичные ему — тоже) с 1750-х гг. могло также стрелять «корзинами ручных гранат».

С 1470‑х годов осадная артиллерия, в первую очередь французская и бургундская (немецкая — ближе к 1500 году, при Максимилиане I), начинает переход на железное (чугунное) литое ядро. Однако надёжная техника литья ядер для крупных пушек из железа будет выработана лишь в 1540‑х гг.

Для менее крупных (полевых) орудий при несовершенной технике железного литья использовались также композитные ядра — железное (реже — каменное) ядро в свинцовой оболочке. Такие ядра найдены во множестве на острове Родос, а датская артиллерия использовала подобные даже в 1849 году. Встречаются упоминания и о бронзовых ядрах, хотя это, видимо, из ряда вон выходящие случаи. Бронза – дорогой материал, так что использовать её можно лишь при наличии «даровых ресурсов» (как в случае грабежа городов имперскими и французскими войсками в итальянских войнах).

Зажигательный снаряд для сравнительно небольших орудий в XIV веке – это огневая (пушечная) стрела. С XV века в трактатах по артиллерии часто изображаются ядра, испускающие огонь (то есть, наполненные зажигательным составом). Непонятно, однако, осуществлялось ли это на самом деле. Зажигательный снаряд – калёное ядро, изобретение которого приписывают то Францу фон Зикингену (1525), то польскому королю Стефану Баторию в 3-й четверти XVI века, известно уже с гентской осады Уденара (1452) и изображается в трактатах XV века.

Разрывной снаряд (пушечная бомба) с литым железным корпусом впервые был использован при осаде Руана в 1562 году. Его прообраз с корпусом из двух медных полушарий применялся венецианцами уже в 1376 году. Видимо, такие же снаряды в 1388 году применяло войско герцога баварского против города Регенсбурга. Войско герцога риминийского Малатесты применяло бронзовые снаряды, начинённые порохом, в 1434 году. Снаряды, состоявшие из железной оболочки, которую плотно набивали порохом, упоминал греческий историк середины XV века Дука.

Противопехотный снаряд-картечь в «настоящем» (специально изготовленном) виде применялся впервые лишь в последней четверти XVI века (морская битва при Лепанто и осада Остенде), но прообразы картечи (каменный дроб, различные обломки и куски камня и металла) использовались ещё в XIV веке.

Последний раз отредактировано: 123hjkl на 18 Мар '24, всего отредактировано 1 раз
Ответить