Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, yyz, veniamin

Ну почему кто-то упо..

Ответить
альтистории тайный советникъ
Цитата

Ну почему кто-то упо..

Ну почему кто-то упорно хочет [del][/del] проводить рыночные реформы !?!

Почему надо обязательно надо [del][/del] отдать предприятия [del][/del]эффективным собственникам !?!

Однако Китайского сценария не будет:

И вот почему:

В то время для Запада основной головной болью был СССР с [del][/del] нерыночной экономикой.

В войне с ним они пошли (скорее всего) на временный экономический союз с Китаем. Согласно него (скорее всего) Китаю [del][/del] давали право дёшево продавать товары на [del][/del] свободный рынок, используя заниженные внутренние цены (по мнению экономистов США на данный момент внутренние цены в Китае занижены в четыре раза, из-за чего их товары внеконкуренции). Именно заниженные внутренние цены и есть [del][/del] та инвестиционная привлекательность Китая.

Предполагалось, что со временем правящая верхушка [del][/del] проникнется рыночными взглядами и вместо того, что бы дёшево продавать ресурсы своим предприятиям (что бы поддерживать заниженный курс валюты) станет дорого продавать на [del][/del] свободный рынок, после чего внутренние цены на ресурсы поползут вверх и «задавят» производство.

Однако платой, за которую это делает Китай – невмешательство во внутренние дела.

Именно это невмешательство [del][/del] поддерживает [del][/del] античеловеческую систему что не даёт ей [del][/del] становится свободной

США пошли на союз с Китаем, только ввиду того, что главной целью был СССР.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Letek пишет: то гов..

Letek пишет:

то говно на которое липнут мухи

... коллега обороты на грани и за гранью нормативной лексики не приветствуются. Последнее китайское предупреждение и "галка". Далее пойдут баны.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Letek пишет: Ну по..

Letek пишет:

Ну почему кто-то упорно хочет разграбить страну проводить рыночные реформы !?!
Почему надо обязательно надо разбазарить отдать предприятия ворам эффективным собственникам !?!

Потому что рыночные реформы и грабеж страны это вещи разные. Что показывает пример и КНР и ленинского НЭПа. Да такая система хозяйствования несовершенна, но в отличие от плановой экономики, не требует наличия в системе Госплана Гинденбургов от экономики и анализа. Без них система плановой экономики превращается в унылое и печальное зрелище как в СССР времен позднего Брежнева и далее.

Однако Китайского сценария не будет:

Для СССР будет. Для Китая нет. Именно по причине того, что если СССР в начале 80-х обойдет на повороте, Китай США будет не нужен.

Будет куча других проблем связанных с Европой.

Letek пишет:

Согласно него (скорее всего) Китаю облагали данью в виде давали право дёшево продавать товары на на внутренний и подконтрольный США свободный рынок, используя заниженные внутренние цены (по мнению экономистов США на данный момент внутренние цены в Китае занижены в четыре раза, из-за чего их товары внеконкуренции). Именно заниженные внутренние цены и есть та инвестиционная привлекательность Китая.

Только вот изначально это был низкий уровень жизни в КНР и как следствие дешевая рабочая сила, дешевле чем в Индонезии и Малайзии. Там и сейчас средняя зарплата по стране, в КНР в смысле, на уровне Дагестана в РФ, именно в долларовом эквиваленте. А сейчас в мечтах и грезах это превратилось в великое достижение китайских мудрецов. Ога.

Разница то между постсоветской РФ и КНР крайне примитивна и доступна для понимания, если не читать Кара-Мурзу и не бегать вокруг его книг с бубном.

В СССР было все то, чего китайские граждане до 90-х и в глаза не видели, а большинство не видит до сих пор. А именно система соцгарантий, высокий жизненный уровень. Ога.

Потому российский постсоветский гражданин, из эгоистических побуждений, никогда не согласится работать за те гроши, за которые согласны работать китайцы.

Именно здесь у нас Гордиев узел.

Предполагалось, что со временем правящая верхушка обворуется проникнется рыночными взглядами

Их предположения вполне сбылись.

Однако платой, за которую это делает Китай – невмешательство во внутренние дела.
Именно это невмешательство не позволяет разрушить поддерживает управленческую античеловеческую систему что не даёт ей корумпироваться становится свободной

Да США и во внутренние дела Сомосы с Портильо не особо вмешивались. Тем более что КНР вполне себе послушный и завязанный на США партнер.

альтистории тайный советникъ
Цитата

BunkerHill пишет:Пот..

BunkerHill пишет:> Потому что рыночные реформы и грабеж страны это вещи разные...

Давайте определимся что такое плановая и рыночная экономика?

Я считаю, что плановая экономика – это когда государство чётко контролирует экономику. Более того пытается «подогнать» под определённые параметры (план)

Рыночная экономика – это экономика, в которой всё определяется как бы само собой.

(На самом деле «рыночная» экономика появилась после крушения колониальной системы. Теперь, чтобы не оскорблять чувства «Зулусов», им предлагают верить в то, что это не прихоть Запада, это «абсолютно объективные» требования «рыночной» єкономики)> Для СССР будет. Для Китая нет

Ещё раз повторю свою точку зрения, США пойдут на экономическое сотрудничество с СССР только при принятии условий несовместимых с существованием СССР (как в реале). Другие условия (при которых экономика СССР сохраняется, и продолжает представлять угрозу для США) неприемлемы для «партнёра».

На союз с Китаем пошли только как с ситуативным партнёром, в борьбе с экономикой СССР.

Хотя конечно можно предложить «посаженство» Горбачёва на пост президента США…

…но это другая история.> Только вот изначально это был низкий уровень жизни в КНР и как следствие дешевая рабочая сила, дешевле чем в Индонезии и Малайзии. Там и сейчас средняя зарплата по стране, в КНР в смысле, на уровне Дагестана в РФ, именно в долларовом эквиваленте. А сейчас в мечтах и грезах это превратилось в великое достижение китайских мудрецов. Ога.

Экономисты в США zело возмущаются тем, что Китай занизил курс своей валюты (то есть и стоимость рабочей силы) в четыре раза.

Нюанс в том, что хоть зарплата Китайца в долларах и маленькая, но по покупательной способности (если не считать «экспортных» товаров, вроде айфонов) она приемлема.

Вспомнилось история, которую рассказывал бизнесмен из Европы: Он оценил лечение в Шанхае (в эквиваленте 25 евро) как аналогичное у себя дома за 200 евро.

Ещё раз повторю, Это не «достижение» Китая. это плата, которую они платят за невмешательство в свои дела.

Но подобного договора США никогда не заключит с СССР в принципе.> Разница то между постсоветской РФ и КНР крайне примитивна и доступна для понимания, если не читать Кара-Мурзу и не бегать вокруг его книг с бубном.

В СССР было все то, чего китайские граждане до 90-х и в глаза не видели, а большинство не видит до сих пор. А именно система соцгарантий, высокий жизненный уровень. Ога.
Потому российский постсоветский гражданин, из эгоистических побуждений, никогда не согласится работать за те гроши, за которые согласны работать китайцы.
Именно здесь у нас Гордиев узел.

И в чём же она, если вспомнить, как в начале девяностых наши смотрели на иностранцев, и за десяток долларов были готовы вкалывать очень много.

Если трудно понять почему, то поясню. В начале 90-х тоже был искусственно занижен курс рубля, и труд (в долларах) был очень дешев.

Но потом [del][/del]ефективные менеджеры увидели, что вместо того, чтобы стараться, и дешевые ресурсы превращать в дешевые товары и с выгодой «толкать за бугор», можно намного выгоднее «толкать за бугор» те самые дешевые ресурсы и не морочить себе голову управлением производства. После этого ресурсы конечно подорожали и «задушили» производство. Более того, после этого (с мировыми ценами внутри) рабочая сила уже не могла быть дешевой.

А вот в Китае всё держится на том что Компартия вопреки «объективным законам рынка» позволяет «толкать за бугор» только дешевые товары а не ресурсы для их производства.> Да США и во внутренние дела Сомосы с Портильо не особо вмешивались. Тем более что КНР вполне себе послушный и завязанный на США партнер.

Расскажите это в Ираке, Югославии, Авганистане, Ливии, Ливане, …

И в чем «послушность» Китая?

В том, что они усиленно строят военный флот, усиливают армию, проводят учения. (к примеру недавно корабельная ракета поразила бетонную платформу в пустыне Гоби – оч. напоминающую авианосец США)

Или в том, что в США «не замечают» этого?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Letek пишет: Давайт..

Letek пишет:

Давайте определимся что такое плановая и рыночная экономика?
Я считаю, что плановая экономика – это когда государство чётко контролирует экономику. Более того пытается «подогнать» под определённые параметры (план)

Давайте определимся. И начнем с того что означает "четко контролирует экономику". И заодно "пытается подогнать". Потому что в обеих случах именно в СССР было хреново, и именно на рынке потребительских товаров. Это то что бросалось в глаза потребителю. Можно заглянуть и глубже например в военную промышленность. Когда в СССР одновременно в производстве состояли три ОБТ с практическими одинаковыми характеристиками по вооружению и боевым возможностям. Т-64, Т-72 и Т-80. Причем в СССР для объяснения "почему так?" прокатывали объяснения типа "харьковчане не будут производить Т-72 потому что он уральский, а значит для завода не родной, а значит теплым и нежным душам будет сложно с этим смириться", и прочая белиберда. Аналогичные песни пелись Тагилом про Т-64.

А на практике это означает проблемы с ремонтом, проблемы с обучением личного состава, и логистические проблемы связанные с доставкой ЗиПа к разным типам танков в разные части.

Ещё раз повторю свою точку зрения, США пойдут на экономическое сотрудничество с СССР только при принятии условий несовместимых с существованием СССР (как в реале). Другие условия (при которых экономика СССР сохраняется, и продолжает представлять угрозу для США) неприемлемы для «партнёра».

В начале 80-х и в конце 70-х, когда вопрос в том что в СССР прошляпили НТР стоял еще не так остро, была вполне себе реальная возможность чтобы СССР как вторая по ВВП страна в мире, мог выстрелить и сам, без сотрудничества с США, и встраиваться м ировую экономику мог не только на лучших условиях чем в реальности, но и диктовать их. Для этого нужно было только не сидеть на заднице, молясь чтобы Брежнев дольше жил, а модернизировать экономику и общественные отношения. Не так как при Горбачеве, но модернизация системе экономических и общественных отношений требовалась.

Экономисты в США zело возмущаются тем, что Китай занизил курс своей валюты (то есть и стоимость рабочей силы) в четыре раза.

Нюанс в том, что хоть зарплата Китайца в долларах и маленькая, но по покупательной способности (если не считать «экспортных» товаров, вроде айфонов) она приемлема.

Еще раз повторяю для Вас. зарплата китайца маленькая и растет. Постоянно. Как и в СССР при товарище Сталине, когда он начинал индустриализацию и до самого конца его правления. В РФ она по сравнению с СССР упала.

А вот в Китае всё держится на том что Компартия вопреки «объективным законам рынка» позволяет «толкать за бугор» только дешевые товары а не ресурсы для их производства.

А в Китае есть ресурсы для производства? Ну чтобы их толкать? А то они пластиковый мусор и металлический лом закупают в США и у нас не гвооря уже о нефти, газе и лесе.

Расскажите это в Ираке, Югославии, Авганистане, Ливии, Ливане, …

Так там режимы были непослушные. А в КНР он вполне послушный и предсказуемый. Деньги держит в ценных бумагах США, вкладывает деньги в американскую экономику. Сроки поставок товаров не срывает. Почему бы ему и не разрешить местных диссидюг погонять? Тем более что некоторые из тамошних диссидюг вполне себе коммунисты, критикуют нынешний курс и требуют возврата к идеям Мао и Сталина.

В том, что они усиленно строят военный флот, усиливают армию, проводят учения. (к примеру недавно корабельная ракета поразила бетонную платформу в пустыне Гоби – оч. напоминающую авианосец США)

И что с того? Ну строят, ну усиливают, ну проводят учения. Они и в 15 веке флот строили, потом внезапно испугались что евнухи и военные будут значить в государственных делах выше чиновника-конфуцианца и все порубили на дрова. И никаких креаклов и навальных не потребовалось, просто внутри Запретного Города промеж себя разобрались, у них и сейчас внутри КПК несколько течений присутствует с различными интересами и взглядами на будущее КНР.

Не в театре же живем, чтобы каждое ружье повешенное на стену стреляло.

Или в том, что в США «не замечают» этого?

Или в том что имеют рычаги влияния на часть китайской элиты.

альтистории тайный советникъ
Цитата

BunkerHill пишет:име..

BunkerHill пишет:> именно в СССР было хреново, и именно на рынке потребительских товаров. Это то что бросалось в глаза потребителю.

По сравнению с США (рыночная экономика) или Индией (тоже рыночная экономика)? > В начале 80-х и в конце 70-х, когда вопрос в том что в СССР прошляпили НТР стоял еще не так остро, была вполне себе реальная возможность чтобы СССР как вторая по ВВП страна в мире, мог выстрелить и сам, без сотрудничества с США, и встраиваться м ировую экономику мог не только на лучших условиях чем в реальности, но и диктовать их. Для этого нужно было только не сидеть на заднице, молясь чтобы Брежнев дольше жил, а модернизировать экономику и общественные отношения. Не так как при Горбачеве, но модернизация системе экономических и общественных отношений требовалась.

Я вас правильно понял:

Жители «первого мира» потребляя как свои ресурсы так и ресурсы «третьего мира» живут лучше, чем жители «второго мира» исключительно из-за применения «благ» НТР?> А в Китае есть ресурсы для производства? Ну чтобы их толкать? А то они пластиковый мусор и металлический лом закупают в США и у нас не гвооря уже о нефти, газе и лесе.

Хотя бы уголь — за подтверждёнными запасами углы всех типов Китай занимает 2-е место в мире после США.

Железо – третье место в Евразии (после России и Украины)

Марганец — третье место (после Казахстана и Грузии)

Вольфрам – первое место в мире

Золото – пятое место в мире в Азии (после Росии, Индонезии, Узбекистана и Филиппин).

Меди – первое место на континенте

Платиноиды – пятое место в мире (после ЮАР, США, России, Зимбабве)

Молибден – второе место (после Армении)

Никель – второе место (после России)

Олово – второе место (после Бразилии)

Ртуть – третье (после Испании и Алжира)

Сурьма – первое место в мире

Фосфатные руды – третье место (после США и Марокко)

Барит — первое место

В значительных количествах:

Титан, хром, алюминий, серебро, редкоземельные элементы, свинцово-цинковые руды, сера, асбесту, борной серы, магнезиту, тальку, цем. сырья, огнестойких глин,

(Кстати, из вышеприведенного списка видно, что некоторые союзные республики «отпускать» не очень выгодно.)

альтистории тайный советникъ
Цитата

BunkerHill пишет:Так..

BunkerHill пишет:> Так там режимы были непослушные.

В Антарктиде нашли нефть…

… кровавому режиму пингвинов осталось недолго! > А в КНР он вполне послушный и предсказуемый.

Предсказуемо станет первой экономикой в мире через пятьдесят лет.

После этого США можно «списывать» с исторической сцены> Деньги держит в ценных бумагах США, вкладывает деньги в американскую экономику.

… однако мало кто знает, что в инвестиционных договорах (как правило) есть пункт, согласно которому правительство Китая в любой момент может выкупить акции находящихся у себя не территории предприятий в обмен на эти «ценные» бумаги по номиналу.> Сроки поставок товаров не срывает

... ой как срывают… а качество вообще отпад.

Но вот дешевле zело, из-за этого все терпят подобные выходки.> Почему бы ему и не разрешить местных диссидюг погонять?

... а в месте с ними – корубционеров, и других чиновников, которые поставили своё личное благополучие выше благополучия своей страны.

Вообщем всё то – что в других странах называется «кровавая гебня»

альтистории тайный советникъ
Цитата

BunkerHill пишет:И ч..

BunkerHill пишет:> И что с того? Ну строят, ну усиливают, ну проводят учения.

Народно-освободительная армия успешно потопила американский авианосец Подробнее

Теперь расскажите почему успешно испытанного оружия против США не стоит боятся Америке?

Какая из недавно [del][/del] освобожденных стран пробовала что-то подобное?

альтистории тайный советникъ
Цитата

Что понимали под сло..

Что понимали под словосочетанием «хорошая жизнь» тогда: жвачка, джинсы, видак. Короче – ширпотреб. Да и то не весь. Некоторые говорят качественный ширпотреб, а я бы сказал необычный, нестандартный, которого мало.

А, вот теперь является это показателем? Теперь уже нет. Теперь приходит понимание, что не это главное. Почувствуйте разницу: имеет видак и имеет квартиру.

В моей семе около года назад заболела мать. Денег на лечение ушло уйма. А ведь всё равно лечится надо. Я учился в университете (платно), потом нашел роботу с зарплатой выше средней. А вот один знакомый, с которым довелось общаться, поступил на бесплатный (башковитый) однако не смог учится – нет денег. Да и ещё живу сейчас с родителями, и с завистью смотрю на своего друга, у которого есть квартира.

Жизнь сильно изменила приоритеты. Теперь ширпотреб – мелочь, хотя и делающая жизнь приятней. А вот настоящие ценности – сильно дороги. Тогда этого не замечали

Теперь давайте подумаем, какая страна богаче СССР или США. Здесь спорить особо нечего, СССР никогда не отрицало что беднее США. Тоесть, общее потребление благ (любых) будит меньше чем в США

Как в этой ситуации можно поступить при распределении?

1) оставить соотношение разных груп товаров приблизительно таким же.

2) увеличить потребление более важных товаров за счет менее важных.

Так ведь это и было в СССР!

У нас было мало ширпотреба. Неудобно, однако, не смертельно. И в то же время была бесплатная медицина, полное среднее бесплатное образование, бесплатное высшее образование (поступить было реально, если голова работает, ну разве что на сильно блатные спец.), было довольно дешевое жильё и еда (задача для этих секторов была не заработать как можно больше, а обеспечить ВСЕМ хотя бы минимум)

Пока большинство понимало, что они небогаты – всё было хорошо. Однако в 80-х это ощущение пропало. Вот тогда и начались проблемы.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Теперь об эффективно..

Теперь об эффективности экономик: Любая экономика будет эффективней, если есть возможность планировать на довольно долгий период. Чем на большую перспективу план – тем эффективнее экономика. Да, и еще план, намного лучше, чем прогноз.

Мне хотелось бы показать как эффективно планирование на таком примере:

Так устроено, что фундамент нашей цивилизации – энергетика. В средине прошлого века энергетика была угольная. Электроэнергия вырабатывалась на угольных ТЭЦ, основной вид транспорта (ж.д.) – тоже на угле, для отопления и приготовления пищи – тоже уголь (в печки и котельные). И вот, кстати, в нашей стране, появляются АЭС. Принцип работы тот же что и у ТЭЦ, однако, не надо перевозки топлива в таких количествах. Дешевле, чище. Всем ясно, что АЕС рано или поздно станут доминирующими. Франция, к примеру, сейчас вырабатывает почти всю электроэнергию на АЭС. Сейчас меня спросят, как же СССР проглядел эту тенденцию, и не построил как во Фракции? Всё очень просто. У нас были открыты большие месторождения газа, что давало возможность получать электроэнергию значительно дешевле и экологичнее. Однако и заменять всю энергетику на газовую не кинулся. Ведь газ будет не всегда.

У газа есть одно неприятное свойство – перевозить его к ТЭЦ кроме как по трубам невозможно. Было принято решение построить газопроводы из месторождений в европейскую часть СССР. Однако не стоит его проводить в каждый уголок, а использовать на крупных ТЕЦ вдоль газопроводов. В это время медленно, но верно строятся АЭС. Строятся в глухих местах, куда не ведутся газопроводы, и не налажена перевозка угля. А почему строятся мало? Потому что так называемая «Газовая пауза» даёт время, инженеры с каждым разом делают лучше, мощнее, нарабатывается опыт. А как же уголь? Его пока трудно заменить в индивидуальном отоплении в малых населённых пунктах. Меня спросят, почему же не наладить к ним поставки по газопроводах? Есть две причины. Первая, как мы помним, газовая пауза должна закончится (она и заканчивается сейчас) Вторая, газопровод только для транспортировки газа, а вот ж.д., которым возят уголь, может возить всё. Конечно, со временем, АЭС вырабатывали бы почти всю электроэнергию (и будут). Однако к этому шли бы планово, не спеша, без рывков, Время было.

Теперь давайте рассмотрим, что это давало:

Атомная отрасль – в отличие от других стран «газовая пауза» отложила бурное развитие, а не убила отрасль. Строятся новые реакторы, много денег идёт не разработку, я насчитал несколько десятков(!) проектов реакторов разных типов. Когда газ закончится, это сильно пригодится.

Газовая отрасль – успешно развивается, однако страна не садится на газовую иглу. Газопроводы не тянутся в каждый угол.

Угольная отрасль – действует, закрывать шахты, как это было, в Англии никто не собирается.

ТЭЦ – дорабатывают свой ресурс и заменяются или ТЭЦ на газе, или АЭС

Потребители – цена на электричество снижается. Да, они не получают такой удобный продукт как газ, но ведь в развитых странах центральное газоснабжение тоже не у всех развито. Зато электричество вырабатывается всё больше и больше.

Подведём итоги – все отрасли продолжают работать. Ни один не стал жертвой структурной перестройки. Весь вложенный капитал продолжает работать.

А ведь большая эффективность одного предприятия в рыночной экономике уравновешивается банкротством другого.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Yolandy пишет:У шанх..

Yolandy пишет:> У шанхайского менеджера, который получает 1000-1200$ в месяц зарплата стабильно растёт, но при этом самый обычный сычуаньский или гуандунский крестьян как жил при Мао на 1$ в день, так и живёт до сих пор.

Вообще то измерение зарплаты в долларах некорректно.

Надо сравнивать в том, что он сможет купить на свою зарплату.

Многие очевидцы рассказывают, что цены намного меньше чем в ЕрЕф, а значит…

… вообщем крестьянин может (условно, а не обязательно) жить на 1$/д лучше чем кто-то на 100$/д

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Letek пишет: По сра..

Letek пишет:

По сравнению с США (рыночная экономика) или Индией (тоже рыночная экономика)?

По сравнению с США. Потому что принято равняться на лучших, а не лежать задницей кверху, похрюкивая что в Индии живут хуже. Но вообще надо строить правильные идеологические посылки и объяснять населению всякие штуки, а не долдонить про святость дедушки Ленина, и не писать про загнивающий капитализм.

Жители «первого мира» потребляя как свои ресурсы так и ресурсы «третьего мира» живут лучше, чем жители «второго мира» исключительно из-за применения «благ» НТР?

На данном этапе именно так. Потому что например тепловизор в вертолете зело мощная и прикольная штука, можно набить кучу негров в буше и не получить от них никакой оборотки. Это на уровне военном, на уровне промышленном — современные прецизионные производства это изобретения стран первого мира, хоть и стоят возле них азиаты которых научили нажимать на кнопки. Ога. И так далее. Отрицать отсутствие влияния НТР на нынешнюю картину мира, сводя все к "ресурсам" это мягко говоря неумно.

В значительных количествах:

А ка кобстоит дело с рентабельностью их добычи? Это же такая гадкая штука, как в 80-х например, когда цена на нефть упала, а у шейхов она под ногами и рентабельность добычи 2 цента на каждый полученный доллар, а у СССР и нефть другого сорта, и месторождения в Западной Сибири, там рентабельность добычи 80 центов на доллар. Тут то СССР и присел.

Теперь расскажите почему успешно испытанного оружия против США не стоит боятся Америке?

Потому что на данном историческом этапе победа одерживается в головах. В смысле побеждает не тот, у кого оружия больше, а тот чьему образу жизни завидуют. Потому КНДР со своими хождениями строем и одинаковыми ватниками, никогда не победит США, потому что никто не хочет ходить в ватнике и пялится в черно-белый телевизор, всем хочется джинсы Левис" и домашний кинотеатр с очками 3Д.

КНР имеет шанс нагнуть США, но только в том случае если образу жизни среднего китайца, будет завидовать средний американец.

Это возможно, но работать надо в другом направлении, и ракеты нужны для охраны данных работ, а не как самоцель. А сейчас КНР уровнем жизни не блещет, потому американцам бояться нечего.

альтистории тайный советникъ
Цитата

BunkerHill пишет:По ..

BunkerHill пишет:> По сравнению с США. Потому что принято равняться на лучших, а не лежать задницей кверху, похрюкивая что в Индии живут хуже. Но вообще надо строить правильные идеологические посылки и объяснять населению всякие штуки, а не долдонить про святость дедушки Ленина, и не писать про загнивающий капитализм.

А доказательства, что при переходе на рыночную экономику получится как в США а не как в Индии?> На данном этапе именно так. Потому что например тепловизор в вертолете зело мощная и прикольная штука, можно набить кучу негров в буше и не получить от них никакой оборотки. Это на уровне военном, на уровне промышленном — современные прецизионные производства это изобретения стран первого мира, хоть и стоят возле них азиаты которых научили нажимать на кнопки. Ога. И так далее. Отрицать отсутствие влияния НТР на нынешнюю картину мира, сводя все к "ресурсам" это мягко говоря неумно.

Тогда зачем США так пытается [del][/del] освободить некоторые страны?

Ведь по вашему и НТР хватит!

И опять же, боевые действия в Ираке показали малую эффективность сверхсовременных боевых систем – армия Ирака находила способ их обойти.

Если бы не подкуп Иракских генералов, то США могла бы даже не завоевать Ирак.

Вспомним тот же Китай.

Если бы с помощью НТР всё решалось, зачем было бы туда переносить производство?> А ка кобстоит дело с рентабельностью их добычи? Это же такая гадкая штука, как в 80-х например, когда цена на нефть упала, а у шейхов она под ногами и рентабельность добычи 2 цента на каждый полученный доллар, а у СССР и нефть другого сорта, и месторождения в Западной Сибири, там рентабельность добычи 80 центов на доллар. Тут то СССР и присел.

Приведите другие цифры. А пока будем пользоваться общепринятыми. (из Википедии)> Потому что на данном историческом этапе победа одерживается в головах. В смысле побеждает не тот, у кого оружия больше, а тот чьему образу жизни завидуют.

Именно потому США тратит на армию больше, чем следующие за ней десять стран

Как сказал один классик

Красивым словом и кольтом можно добиться больше чем одним красивым словом.> Потому КНДР со своими хождениями строем и одинаковыми ватниками, никогда не победит США, потому что никто не хочет ходить в ватнике и пялится в черно-белый телевизор, всем хочется джинсы Левис" и домашний кинотеатр с очками 3Д.

А чтоб это было понятнее, КНДР перекрыли [del][/del] доступ к ресурсам.

КНДР готово продавать, но США запрещает всем у них покупать. Только «послушные» китайцы игнорируют данные запреты.> А сейчас КНР уровнем жизни не блещет

Как то увидел следующую статистику

Для того, чтобы купить литр пава Американскому рабочему надо вкалывать 3 минуты, Китайскому – 6, Французскому – 18, а индийскому – 57.

Жду комментариев об уровне жизни.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Letek пишет: А до..

Letek пишет:

А доказательства, что при переходе на рыночную экономику получится как в США а не как в Индии?

А для этого надо иметь крепкую политическую власть, которая твердо знает чего хочет, и как этого следует добиться. Если Вы думаете что лично я, провожу знак равенства между политическими свободами и экономическими, то глубоко заблуждаетесь. А доказывать про то, что "лучше ничего не делать а то будет хуже" это глупость, потому что усилиями тов. Брежнева и его окружения СССР к концу 70-х серьезно хворал. И его надо было лечить. А консервировать методы хозяйствования которые проводил Брежнев и его команда означало довести страну до гангрены, это и Косыгин понимал.

Тогда зачем США так пытается завоевать освободить некоторые страны?
Ведь по вашему и НТР хватит!

НТР и того что она за собой тащит, хватит чтобы эффективно захватывать, там где нужно.

И опять же, боевые действия в Ираке показали малую эффективность сверхсовременных боевых систем – армия Ирака находила способ их обойти.
Если бы не подкуп Иракских генералов, то США могла бы даже не завоевать Ирак.

Не надо повторять бред Калашникова про микроволновки и прочую белиберду. Армия Ирака сдохла не нанеся США существенного ущерба. Точно так же как не смогла нанести серьезного ущерба авиации США ПВО Югославии.

Вспомним тот же Китай.
Если бы с помощью НТР всё решалось, зачем было бы туда переносить производство?

С помощью НТР все и решилось. Производство оборудования подешевело, стало нужно чтобы подешевела рабочая сила, ну и плюс ко всему здравая с точки зрения европейского истеблишмента идея про то, что на вредных производствах пусть загибаются китайцы, и отравляют свой воздух и воду.

Приведите другие цифры. А пока будем пользоваться общепринятыми. (из Википедии)

Я и опираюсь на них. Так где там насчет рентабельности добычи?

Именно потому США тратит на армию больше, чем следующие за ней десять стран

У больших дядей большие игрушки. Тем более что чем лучше живется соседу, тем больше желающих не построить дом как у соседа , а спалить его дом.

А чтоб это было понятнее, КНДР перекрыли кислород доступ к ресурсам.
КНДР готово продавать, но США запрещает всем у них покупать. Только «послушные» китайцы игнорируют данные запреты.

И что дальше?

Как то увидел следующую статистику
Для того, чтобы купить литр пава Американскому рабочему надо вкалывать 3 минуты, Китайскому – 6, Французскому – 18, а индийскому – 57.
Жду комментариев об уровне жизни.

Это не статистика, а ерунда. Потому что цены на спиртное определяют законодательства стран. В РФ например цены на спиртное специально завышают чтобы ограничить его потребление. Сравнивать нужно потребительские корзины и прожиточный минимум.

альтистории тайный советникъ
Цитата

BunkerHill пишет:уси..

BunkerHill пишет:> усилиями тов. Брежнева и его окружения СССР к концу 70-х серьезно хворал.

Можно конкретно:

Принял экономику с такими показателями,

Оставил с такими – значительно худшими.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Letek пишет: Можно ..

Letek пишет:

Можно конкретно:
Принял экономику с такими показателями,
Оставил с такими – значительно худшими.

Если вы ставите вопрос таким образом серьезно, то вы показываете неспособность адекватно оценивать окружающую действительность. Пик развития СССР это 1975 год. ЕМНИП 52% ВВП США по буржуинским данным (оценки паритетные использованы несколько сот показателей). Потом пошло падение. Т.е. поздний Брежнев 1975-1982 гг. это провал. При том, что в абсолютных цифрах ессно в начале 80-х СССР куда сильней чем в нач. 60-х. Вот только если ты претендуешь на звание сверхдержавы этого мало.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

BunkerHill пишет:Не ..

BunkerHill пишет:> Не надо повторять бред Калашникова про микроволновки и прочую белиберду. Армия Ирака сдохла не нанеся США существенного ущерба. Точно так же как не смогла нанести серьезного ущерба авиации США ПВО Югославии.

План обороны Ирака предусматривал вначале сдачу части территории, и потов воевать с снабжением армией вторжения, которая отдалилась от тылов.

Когда то увидел в печати воспоминания английского солдата про то как он не ел неделю.

Как и предусматривалось планом армии вторжения дали пройти и начали воевать со слабо вооруженным снабжением. При этом в арене Багдада «заваривалась» оч. серьёзная «каша» к которой армия вторжения была не готова (уличные бои – ночной кошмар статегов НАТО) которая сулила серьёзными потерями.

И только подкуп генералов (надо было как Сталин перед войной – попытается оставить пусть и не очень опытных, но фанатиков, готовых умереть но не сдаться,) которые в прочем потом жаловались что обещали им намного больше, чем дали в реальности.> С помощью НТР все и решилось. Производство оборудования подешевело, стало нужно чтобы подешевела рабочая сила, ну и плюс ко всему здравая с точки зрения европейского истеблишмента идея про то, что на вредных производствах пусть загибаются китайцы, и отравляют свой воздух и воду.

Кто вам сказал такую глупость?

Посмотрите на политику США:

Афганистан – способ транспортировать среднеазиатские углеводороды к портам подконтрольного Пакистана

Югославия – способ транспортировать Бакинскую нефть в Европу по нефтепроводу.

Ирак – вторые по величине запасы нефти в мире.

Ливия – седьмые запасы нефти в мире

Сирия – способ транспортировки нефти по трубопроводу (построен, но из-за несогласия договорится с оккупантами Ирака – не действует)

Венесуэла – шестые запасы нефти

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет:Если вы ст..

Den пишет:> Если вы ставите вопрос таким образом серьезно, то вы показываете неспособность адекватно оценивать окружающую действительность. Пик развития СССР это 1975 год. ЕМНИП 52% ВВП США по буржуинским данным (оценки паритетные использованы несколько сот показателей). Потом пошло падение. Т.е. поздний Брежнев 1975-1982 гг. это провал. При том, что в абсолютных цифрах ессно в начале 80-х СССР куда сильней чем в нач. 60-х. Вот только если ты претендуешь на звание сверхдержавы этого мало.

Хочу заметить, что дальше было падение …

… темпов роста.

То есть мы развивались, но уже не так стремительно.

Темпы нашего развития упали… до уровня капиталистических стран.

А если взять в расчёт темпы развития стан третьего мира, которые тоже капиталистические…

Просьба привести конкретные примеры:

По (выплавке чугуна, собранному зерну, производства телевизоров, строительству квартир, … подберите те показатели, которые посчитаете нужными)

на 1964 имеем … ; (начало Брежневских времён)

на 1975 имеем … ; (десять лет при Брежневе)

на 1982 имеем … ; (ещё семь лет при Брежневе)

на 1985 имеем ... ; (три года без Брежнева, начало Горбачёва)

на 1991 имеем ... ; (шесть лет при Горбачёве, крах СССР)

ну ещё можно

на 1997 имеем ... . (шесть лет постсоветской власти)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Letek пишет: Хочу з..

Letek пишет:

Хочу заметить, что дальше было падение …
… темпов роста.

Да.

Letek пишет:

То есть мы развивались, но уже не так стремительно.

Да.

Letek пишет:

Темпы нашего развития упали… до уровня капиталистических стран.

Ниже.

Letek пишет:

А если взять в расчёт темпы развития стан третьего мира

... то это будет признак альтернативной одаренности сравнивающего.

Letek пишет:

Просьба привести конкретные примеры

Зачем? Letek после того как я вам расписал процесс распада СССР и получил в ответ не особо связный набор слов и криптоисторические штудии... желание расписывать подробно не поняв зачем пропало напрочь. Мое время довольно дорого.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Хочу заметить, что д..

Хочу заметить, что дальше было падение …
… темпов роста.

Да.
То есть мы развивались, но уже не так стремительно.
Да.

То есть никакого падения не было!

Темпы нашего развития упали… до уровня капиталистических стран.
Ниже.

Конкретно по годам можете назвать цифры?> А если взять в расчёт темпы развития стан третьего мира

... то это будет признак альтернативной одаренности сравнивающего.

Почему же?

При любом анализе надо сравнивать состояние дел как с лидерами так и с аутсайдерами.

В первом случае можно понять что можно улучшить, во втором – понять какие ошибки не надо делать.

И ещё, если мы отстаём от лидеров (капиталистический мир), это одно, но если вы значительно опережаем аутсайдеров (тоже капиталистический мир), это по крайней мере должно вызвать вопрос:

Точно ли причина в экономической системе? (не капитализм)> Просьба привести конкретные примерыЗачем?

Цифри более точны чем наши рассуждения.> Letek после того как я вам расписал процесс распада СССР и получил в ответ не особо связный набор слов и криптоисторические штудии... желание расписывать подробно не поняв зачем пропало напрочь. Мое время довольно дорого.

... Разве, Вы не захотели перенести эти посты в тему про ГКЧП, имен там им место, и там я на их смог бы ответить.

Кроме того я привёл статистические данные по которым косвенно можно сделать вывод про уровень жизни в разрезе республиках. Вы не дали вразумительного опровержения.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Интересная информаци..

Интересная информация:> Вот структура доходов семей в США в 2007 году по данным Цензус бюро США

Исходя из этого распределения, средний годовой доход американской семьи составляет сегодня около 50,000 долларов.

Мы видим, однако, что это распределение имеем два выраженных горба, словно «низший класс» с доходом менее 100,000 и «высший класс» с доходом более 100,000. «Высший класс» составляет примерно 13% населения. Распределение доходов в СССР имело иной характер: существенно по численности «высшего класса» в СССР не было и доля высокодоходных семей равномерно и быстро уменьшалась.

Между тем, наличие достаточно массового «высшего класса» в США существенно деформирует представление о реальном уровне жизни в США. Во-первых, это класс более видим туристам, которые редко посещают относительно более бедные районы. Именно этот средний класс обладает наиболее «заметным» жильем и автомашинами и, главное, в этот класс как раз попадают люди примерно той же прослойки, которые в СССР сравнительно часто выезжали за рубеж, но в силу отсутствия такой прослойки в СССР, их доход был, скорее, сопоставим с доходом средне-низшего класса США. Эта специфика подчеркивается огромной разницей в децильном коэффициенте (относительном доходе 10% наиболее богатых к 10% наиболее бедных) США и СССР.

Имея в виду это обстоятельство, правильнее сравнивать уровень жизни советской среде-доходной семьи с уровнем жизни американской средене-нижне-доходной семьи. Нетрудно пересчитать, что средний годовой доход на семью, если вычесть «верхний пик распределения, в США, на деле не превышает 40,000 долларов.

Вот с этой цифрой и надо сравнивать уровень жизни средней советской семьи, которая в 1980 году получала, как известно, при двух работающих составляла примерно 340 рублей в месяц (средняя заработная плата – 170 рублей в месяц на работающего), или, аккурат примерно 4000 рублей в год. То есть по номиналу, в 2007-2008 годах, доход средней американской семьи выраженный в долларах как раз в 10 раз больше номинального дохода средней советской семьи в 1980 году.

Это номинальное сравнение, однако, должно быть дополнено анализом сравнительной реальной покупательной способностью современного доллара и советского рубля 1980 года именно в плане бытового потребления.

Сравнение бытовой покупательной способности рубля и доллара.

Обязательные траты и их доли в потреблении.

Важнейшая составляющая сравнения – это обязательные траты, которые не могут быть исключены или существенно сокращены. Я отношу к обязательным тратам четыре категории расходов:

1.Расходы на жильё

2.Расходы на обязательный транспорт

3.Расходы на питание

4.Расходы на одежду

Первые три категории сравнимы наиболее просто, так как не зависят от климата и «повседневны». Расходы на одежду близки к расходам на предметы долговременного пользования, так как несмотря на относительно высокую «разовую» цену, одежда расходуется достаточно долго и ее вес в повседневных тратах сравнительно невелик.

Это относится также к таким товарам, как например, телевизоры или мебель: их сравнительно высокая разовая цена распределяется на длительные промежтки времени – на время аммортизации, которое для телевизоров, к примеру, исчисляется годами, а для мебели и десятилетиями. Поэтому, мы ограничимся сравнением именно базовых, повседневных затрат, составляющих львиную долю обязательного потребления.

Жилье

Цена жилья в СССР. 1980 г. Аренда.

1.Цена квартирной платы за стандартную двухкоматную «государственную» квартиру в Москве составляла 12.5 рубля в месяц.

2.Цена телефона – 4 руб. В месяц.

3.Средняя цена электричества – 0.02 руб. за киловат-час

4.Газ – неограниченного пользования 2 рубля в месяц

5.Отопление – 2 рубля в месяц.

Цена жилья в США 2009 год. Аренда.

1.Цена аренды «1-бедрум» квартиры не менее $700 вне крупных городов. Популярный сайт www.realtor.com по Александрии (пригород Вашингтона) дает минимальную цену в $900 долларов за квартиру в 590 кв.футов (менее 50 кв. метров). В диапазоне до 1000 долларов обнаружено только 15 предложений на примерно миллионный пригород.http://www.realtor.com/realestateandhomes-search/Alexandria_VA/beds-1/baths-1/price-na-1000/type-rentals?sby=1

2.Цена стационарного телефона – $36 долларов в месяц

3.Цена воды — $30-50 в зависимости от потребления

4.Цена электричества — средняя по США – $0.11 за квт-час

5.Газ – зависит от потребления. Я лично, правда за дом, зимой заплатил 360 долларов за 3 месяца, то есть примерно, 120 долларов в месяц. Фактически, это также и цена отопления и горячей воды.

Коэффициент пересчета по жилью:

Общие затраты на жилье в СССР за двухкомнатную квартиру – около 25 рублей в месяц.

Общие затраты на жилье в США за эквивалентную «1-берумную» квартиру – около 1000 долларов в месяц

Таким образом, коэффициент пересчета: 1000:25=40. То есть, по жилью, покупательная способность советского рубля равна примерно 40 современным долларам.

Транспорт.

Необходимость учета транспорта в качестве обязательных расходов связана с простым фактом: чтобы получать доход, до работы нужно как минимум доехать

Опять здесь мы сталкиваемся с принципиально разной структурой потребления. В США общественный транспорт, за исключением крупных городов, практически отсутствует. Тогда как работа часто удалена от места жительства не десяток, а то и десятки миль. Поэтому мы обратились прежде всего к сравнению затрат на транспорт в крупных городах.

Москва 1980. Цена единого проездного в Москве составляла 3 рубля в месяц на все виды транспорта.

Нью-Йорк 2009. В Нью-Йорке отсутствует троллейбусный и трамвайный транспорт. Автобусные маршруты ограничены доставкой пассажиров к станциям метро. Независимые от метро маршруты, насколько мне известно, отсутствуют. Цена месячного проездного на метро и автобус составляет $80.

Содержание машины в США. В США в силу принудительности покупки автомашины на каждого работающего, затраты на автомашину следует рассматривать как обязательные. В отличие от СССР, где владение автомашиной было вполне факультативным, так как были альтернативные способы перемещения.

Средний пробег автомашины в США оценивается в 12.5 тысяч миль в год. Практически полная амортизация машины осуществляется по достижении примерно 100-120 тысяч миль. То есть, можно считать, что затраты на автомашину амортизируются примерно за 10 лет. С учетом средней цены автомашины в $20,000, цена амортизации составляет $2000 в год. К этой цене следует добавить цену бензина. При расходе топлива 30 миль на галлон (по трассе), что характерно для 4-х цилиндровых машин среднего и низшего классов, годовой расход бензина составляет 12500:30 = 416 галлонов бензина. При цене галлона в $2 за галлон, годовые затраты составляют $832. Итого, месячный расход на амортизацию и бензин составляют $236, к которым следует добавить еще обязательную страховку, езда без которой карается законом. Цена минимальной страховки (в один конец – то есть покрывающей расходы только другой стороны) составляет $60 в месяц. Итого, минимальный транспортный расход на человека в случае использования машины, составляет примерно $300 в месяц.

Коэффициент пересчета по транспорту: Таким образом, «транспортная покупательная способность» советского рубля примерно от 30 до 100 раз выше покупательной способности современного доллара.

Питание.

Сопоставление по питанию более затруднительно в силу существенно разного состава пищевых продуктов. Возможны два типа сопоставления: по цене обеда в общепите СССР с массовыми сетями в США и по наиболее распространенным продуктам.

Разовое питание в наиболее дешевой массовой сети США «МакДональдс» в виде бутерброда с салатом, котлетой, жареной картошкой — фри и стаканом «соды» — то есть газированной воды, составляет $6-7.

Разовое питание из трех блюд: борщ, кисло-сладкое мясо в горшочке и салат плюс стакан кофе или чая, в средней советской столовой обходилось в 0.60 рубля. Минимальная цена полного обеда: суп, котлета с картофельным пюре или гречневой кашей — 0.32 рубля.

Коэффициент «по БигМаку»: Таким образом, коэффициент по «Биг-Маку» составлял 10-20 – один советский рубль или 10-20 современных долларов США.

Второй возможный путь сопоставления – по цене отдельных продуктов.

Коэффициент по картофелю: Цена картофеля в СССР 1980 года составляла 0.1 рубля. Цена картофеля в США 2008 года составляет $0.5-0.9 за фунт или $1-2 за кг. Коэффициент по картофелю составляет 10-20.

Коэффициент по мясу. Поскольку в некоторые годы в СССР существовал дефицит мяса пол магазинной цена, но на рынке мясо всегда было по цене 4-6 рублей за кг против $8-15 за килограмма в США сегодня, коэффициент по мясу может быть с гарантий оценен, как 2-4 (два-четыре современных доллара за 1 советский рубль)

Коэффициент по хлебу. Цена буханки белого хлеба весом 450 гр. в СССР составляла 0.13 руб. Цена эквивалентной буханки хлеба в США сегодня составляет $1.5-3. Коэффициент пересчета составляет, таким образом, 10-20

Третий способ пересчета – по затратам питания на семью в месяц.

Наша семья стабильно тратила в месяц на еду на человека 60 рублей (180 рублей на троих)

Американская семья из трех человек тратит на питание около 800-900 долларов – то есть 250-300 долларов не человека. Соответственно по этому критерию, можно считать, что 1 советский рубль равнялся примерно 5 современным американским долларам.

Одежда.

Соотношение покупательной способности советского рубля по одежде также очень сложно. Однако по основным направлениям можно убедиться, что коэффициент пересчета по обуви составляет примерно 3-4 – то есть один советский рубль — к 3-4 современным долларам (по обуви сопоставимого качества), за исключением женских сапог, где тот же коэффициент составляет опять-таки 10 (цена женских зимних утепленных сапог в США – 500-700 – долларов)

При этом по ряду видов одежды – мужским пальто, курткам костюмам равно качества это примерно 3-4.

Выводы.

Таким образом, покупательная способность советского рубля по разным видам товаров и услуг колеблется от 3-4 до 100 современных долларов за советский рубль.

Учитывая различный вес разных типов потребления, можно посчитать, что советский рубль 1980 года в среднем равняется 10 современным американским долларам и, следовательно, жизнь американца сегодня, НО НЕ ВХОДЯЩЕГО В ВЫСШУЮ ДОХОДНУЮ ГРУППУ сопоставима по качеству с жизнью среднего жителя СССР в 1980 году.

Таким образом, кажущаяся разница между уровнем жизни в США и СССР связана исключительно с неправомерным сравнением жизни СРЕДНЕГО СОВЕТСКОГО ЧЕЛОВЕКА С УРОВНЕМ ЖИЗНИ АМЕРИКАНЦЕВ ВХОДЯЩИХ В ВЫСШУЮ ДОХОДНУЮ ГРУППУ И С НЕСОВПАДЕНИЕМ ПРИОРИТЕТОВ ОПЛАТЫ, ибо люди с высшим образованием в СССР не обязательно входили в высшую советскую доходную группу (так, например, средняя зарплата в науке в 1980 году находилась на четвертом месте после строительства транспорта и промышленности), тогда как в США высшую доходную группу во многом составляют люди с высшим образованием.

Иными словами, рабочие в СССР жили НЕ ХУЖЕ, а то и лучше, чем аналогичные рабочие в США, тогда как интеллигенция в СССР, в отличие от США не попадала в высшую доходную группу.

Такова реальная, а не эльфийская, реальность.

Это не значит, что в СССР не было проблем. Но сам ход перестройки показал, что они были минимальными. Ибо пресловутый дефицит сегодня ЗА СЧЕТ ПОВЫШЕНИЯ ЦЕН в РФ исчез, несмотря на то, что потребление людей сократилось абсолютно по всем параметрам, причем, например, по мясу – почти вдвое. Кроме разве что автомобилей.

За очевидностью представленных данных никто, кроме совсем уж ничего не понимающих товарищей, не решился их опровергать. Единственное дополнение, связанное с жильем, которое необходимо сделать состоит в следующем. Два человека сделали следующее утверждение: в США-де «большинство населения является собственниками домов», а молодые не живут с родителями.

По первому тезису, хочу напомнить известное высказывание Ф.Энгельса: «Если сапожную щетку отнести к разряду млекопитающих, молочные железы у нее от этого не вырастут».

Почему? – Да потому что собственников жилья в США крайне мало. Точнее так, считается, что 66% «владеют» домами (остальные-таки жилье арендуют). На самом деле, они не владеют ничем. Абсолютное большинство из них «купили» дома в кредит, по ипотеке. То есть на самом деле, владеют домами БАНКИ, у которых американские владельцы взяли в АРЕНДУ деньги. Реально, кредит стоит порядка 7-8% стоимости дома и берется на срок в 30 лет. Это значит, за время выплаты кредита, человек за каждый взятый доллар выплачивает еще два- два с половиной банку. То есть 2/3 его выплат – это чистая аренда. При этом есть еще два дополнительных обстоятельства: первое и очень существенное состоит в том, что поскольку «арендатор денег» назван «собственником жилья», он в отличие от арендатора жилья, несет полную ответственность за состояние дома. Прохудилась крыша – его ответственность, сломался унитаз – то же. При аренде, цена этого входит в цену аренды. Здесь она просто выплачивается иным способом по мере поступления, точнее, как правило, в виде страховки, которая выплачивается страховой компании. Это премия реальному собственнику жилья – банку, — который, тем самым, снимает с себя все заботы о сохранности принадлежащего ему жилья.

Вторая особенность, состоит в том, что выплаты по кредиту распределяяются очень специальным образом. Первые пять лет «арендатор денег» платит банку только и исключительно интерес. Абсолютно все идет в погашение тех самых 2/3 суммы, которую банк должен получить в виде премии. Только после пяти лет начинаются некоторые, минимальные, отчисления в счет основной части кредита и только в конце срока основные выплаты идет в погашение кредита. Что это означает? – Означает это, что первые пять лет человек является ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО АРЕНДАТОРОМ ЖИЛЬЯ У БАНКА с возложенной на него ответственностью следить за его состоянием.

И самое смешное, что эти пять лет – как раз близко к среднему времени владения данным домом. Обычно, средний американец в связи со сменой работы, через пять-семь лет вынужден переезжать на новое место жительства. В результате, это ровно те же яйца, только в «профиль».

Есть немаловажное третье обстоятельство: Что же в результате – если кредит полностью выплачен, — остается в руках собственника? – Ответ: обственнику остается практически полностью амортизированный дом, подлежащий как минимум капитальному ремонту, стоимость которого сопоставима со стоимостью нового жилья.

Иными словами, «владение домом» — это практически чистая разводка.

Как, к слову сказать, и владение машиной, кредит на которую выдается на пять лет. При этом за пять лет машина амортизируется, по меньшей мере, на 75% при средне-большом пробеге.

Понятно, что гордое название «собственник» ласкают душу, но не имеет практически ничего общего с реальностью.

Второе замечание — это, разумеется, пресловутый дефицит, который был в СССР и которого нет в США.

Хотя это и неверно по существу, поскольку в 1980 году продукты, да и все остальное, можно было совершенно свободно купить на рынке, но люди этого НЕ ХОТЕЛИ, так как искали все в магазинах по назначенной государством, а не рыночной цене, есть и более важное непонимание этого вопроса.

А именно: дефицит на полках магазинов неудобен, но совершенно не означает БЕДНОСТИ в смысле малости потребления. Напротив, полные прилавки удобны, но совершенно не означают богатства.

Реальной мерой является реальное потребление, а не вид полок.

Так вот: по всем основным видам продукции (за исключением, вероятно, машин), прежде всего по качеству питания, потребление в НОВОЙ РОССИИ УПАЛО по сравнению с СССР. Этого не отрицают даже реформаторы. А это означает, что ДЕ ФАКТО сегодня народ в России – при полных полках – беднее, чем был при СССР в условиях дефицита. Абсолютный максимум потребления был достигнут в 1985 году.

Это не оправдание дефицита, разумеется. Но, это ясное указание на то, что дефицит и богатство – то есть уровень жизни – это вещи, которые лежат в качественно разных плоскостях.

Относится это не только к сравнению СССР и РФ, но также к сравнению США и СССР. Полные полки в США совершенно не означают, что уровень потребления основной массы населения США выше, чем был у основной массы в СССР в 1980 году.

Попытка представить дело так, что дефицит, мол, свидетельство бедности, а отсутствие дефицита = высокому уровню жизни – такая же обманка, как и утверждение, что арендаторы жилья по ипотеке являются его реальными собственниками.

Наиболее интересен третий тип комментариев: хорошо, вы доказали, что с точки зрения удовлетворенности основных потребностей мы видим, что средний житель СССР жил, по крайней мере, не хуже, чем средний житель США (за исключение «высшего класса»), но уровень жизни во многом определяется как раз «роскошью». Тем, что человек может себе позволить сверх основных потребностей.

Как мы видели, с учетом пропорциональности по основным затратам, средний доход на семью советского человека 1980 года примерно равен доходу среднего американца 2008 года (если исключить из рассмотрения американский «высший класс»). Следовательно, «свободные остатки тоже примерно пропорциональны и можно сравнивать напрямую коэффициенты пересчета по отдельным формам приложений этого остатка.

И тут мы сталкиваемся со столь разительными различиями в структуре потребления, что можно сделать только один вывод: по всем направлениям свободного развития человека – а это кружки для детей, театры, консерватории, кино, книги, отдых, рубль был практически бесконечно весомее доллара.

Так, например, совершенно невозможно сравнивать абсолютно бесплатное и исключительно качественное советское вузовское образование с платным и очень дорогим высшим образованием в США фактически мастерского уровня. Во сколько раз рубль выше доллара в сфере высшего образования, если год в очень среднем вузе в США обходится в $30000 (курс 150 тысяч), в престижных университетах в 60000 и выше (курс – $250000- 300000) – и это без учета затрат на жилье, тогда как обучение в советских вузах было мало того, что бесплатным, но еще выдавалась стипендия в размере 40-45 рублей и место в общежитии стоили около 3-5 рублей в месяц?

Как можно сравнить детское обучение, если недельный специализированный летний лагерь, скажем, c «продвинутым изучением математики» обходится американцу около $1000, тогда как годовые занятия в в любом кружке или любом количестве кружков в Домах (Дворце) пионеров, в Домах культуры не стоили вообще ничего?

Но, можно сравнить по сравнимому.

Билет в Московскую консерваторию стоил от 60 копеек до 3 рублей в лучших местах. Консерваторий как таковых в США, кажется, просто нет. Кто знает лучше, пусть поправит. Но есть определенная аналогия – Карнеги-центр в Нью-Йорке.

Вот цены на концерт филадейльфийского симфонического оркестра:

Минимальная – 97 долларов. Ложа 300 долларов.

Мораль: Коэффициент 100.

Кино. Цена билета в советских кинотетрах была разная – от 0.25 для 0.6 рубля (последнее в России и Мире). В США эта цена начинается от 6 долларов. Коэффициент как минимум 10, а если сравнивать с дешевыми билетами, то 24.

Отдых. Мало того, что продолжительность оплачиваемого отпуска в США равна 3 календарным неделям, а в СССР четырем, интересно сравнить цены на отдых.

Санаториев и домов отдыха, как таковых, в США, насколько мне известно, опять-таки нет. Есть круизы или турпоездки. Обычная цена недельного тура во Флориду составляет минимум $600 (отдельный вопрос, что билет в Дисней Ворлд стоит $70 на человека), без питания. Тогда как четырехнедельный отдых в Ялте начинался со 120-150 рублей с трехразовым питанием, плюс в санаториях – бесплатное медобследование и лечение.

Коэффициент стало быть может быть оценен минимум как 2400/120= 20 раз.

Книги. Тиражи популярных книг в СССР исчислялись сотнями тысяч, что превосходит типичные тиражи в США в десятки раз. Тем не менее, в СССР в 80-е годы наблюдался дефицит художественной литературы. Причиной дефицита были баснословно низкие цены на книги. Редкая книга стоила более 2 рублей. В США цена на аналогического качества книг составляет десятки долларов.

Мораль: Коэффициент не менее 20.

С научно-технической литературой, которой в СССР было огромное изобилие – и отечественной, и переводной, коэффициент еще выше. Если в СССР цена таких книг редко превышала 3 рубля (основной ценовой диапазон 1.50-2.50), литература аналогичного класса в США стоит десятки и часто сотни долларов.

Иными словами, все, что связано с САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕМ ЧЕЛОВЕКА в СССР было в ДЕСЯТКИ, если не сотни раз дешевле и, значит, доступнее.

Но есть объективный момент, по которому СССР точно «проигрывал» США с точки зрения коэффициента — это предметы... скажем так, не первой необходимости.

Здесь, очень похоже, что коэффициент пересчета примерно равен 1-2: один советский рубль 1980 года по этой части равен примерно 1-2 современным долларам. Примерно такой же коэффициент, по моим наблюдениям, справедлив по отношению к некоторым видам одежды и обуви. Иными словами предметы не первой необходимости обходились советскому человеку по отношению к зарплате в пять-десять раз дороже, чем они обходятся современному американцу.

С учетом инфляции доллара за прошедшие 30 лет, вполне вероятно, что 1 рубль 1980 года по покупательной способности в части этой категории потребления действительно равнялся 4-5 долларам того же 1980 года, что примерно соответствует цене черного рынка того времени.

Но такой курс определялся исключительно тем, что интересы выезжающих за границу граждан как раз были сфокусированы исключительно на этой группе товаров, — им не позволялось арендовать квартиры, и обслуживать машины, и т.д. В результате приводило к «оптическому обману» относительно реальной ценности рубля по полному кругу потребления. Даже то, обстоятельство, что ДЛЯ ЭКОНОМИИ средств советские граждане везли с собой на запад ЕДУ, что прямо свидетельствовало о ее существенно более низкой стоимости в СССР не могло изменить этого абсолютно ложного впечатления, которое у граждан оранжоидной ориентацией по безграмотности сохранилось до сих пор.

Общий вывод: развитие личности в СССР обходилось на полтора-два порядка дешевле, чем развитие личности в США сегодня, тогда как "вещизм" — то есть факультативное потребление — в США обходится в пять -десять раз дешевле относительно доходов, чем он обходился жителям СССР.

ИНЫМИ СЛОВАМИ: БЫТЬ В СССР БЫЛО ДЕШЕВЛЕ В 50-100 РАЗ, ЧЕМ В США СЕГОДНЯ. ИМЕТЬ (сверхпотреблять) СЕГОДНЯ ДЕШЕВЛЕ В США В 5-10 РАЗ, ЧЕМ В СССР 1980 ГОДА.

ЧТО ВАЖНЕЕ, КАЖДЫЙ ВЫБИРАЕТ ДЛЯ СЕБЯ.

Причем: Взяты года, которые корректно нельзя даже сравнивать 1980 и 2008 — между ними почти 30 лет! Вроде как должен быть колоссальный прогресс, особенно если взять любой период жизни в СССР с 30-летним лагом

Ссылка

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Letek пишет: То ест..

Letek пишет:

То есть никакого падения не было!

Гм... вы оно вообще как? Постом выше вы сами написали — было падение темпов роста. Что вам опять непонятно?

Letek пишет:

Конкретно по годам можете назвать цифры?

Вам? Лениво. Ибо все равно не воспримете. Но по оценкам ЦРУ (ряд советологов считал их завышенными) на 75-й 56-62%, а в 85-м 52-55% от ВНП США. Есть и иные оценки, но уровень разрыва такой.

Letek пишет:

Цифри более точны чем наши рассуждения

Цифры ВНП Вам привели. А чугун и т.д. ищите сами.

Letek пишет:

При любом анализе надо сравнивать состояние дел как с лидерами так и с аутсайдерами.

Кто вам такую чушь сказал? С аутсайдерами сравнивают лишь чинуши для бравых реляций руководству. Серьезные аналитики на это своего времени не тратят. По крайней мере аналитики ведущих держав.

Letek пишет:

И ещё, если мы отстаём от лидеров (капиталистический мир), это одно, но если вы значительно опережаем аутсайдеров (тоже капиталистический мир), это по крайней мере должно вызвать вопрос:
Точно ли причина в экономической системе? (не капитализм)

Если молиться на "Капитал" Маркса то это такие вопросы и вызовет. В противном случае — не вызовет.

Letek пишет:

Разве, Вы не захотели перенести эти посты в тему про ГКЧП, имен там им место, и там я на их смог бы ответить

Они не про ГКЧП. И это я не стал отвечать на Ваши посты после моих табличек. Бесполезно. Пусть Вами занимаются те у кого времени много и некуда его тратить.

Letek пишет:

я привёл статистические данные по которым косвенно можно сделать вывод про уровень жизни в разрезе республиках

И наплевали на как минимум столь же достоверные данные, но в мировых ценах. Патамушта в "концепцию" не ложатся. Ну я и прекратил спорить с человеком который в одной и той же теме на голубом глазу утверждает, что надо смотреть по главнейшим потребностям (квартиры и т.д.) и тут же распинается про сакральную ценность костлявых грузинских мандаринов и их же гнилой хурмы. Ради которых несомненно необходимо держать несправедливые для минимум 80% населения СССР внутренние цены. Когда у человека такое раздвоение сознания — норма, доказывать ему что-то лишь бесполезная трата сил.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет:Но по оцен..

Den пишет:> Но по оценкам ЦРУ (ряд советологов считал их завышенными) на 75-й 56-62%, а в 85-м 52-55% от ВНП США. Есть и иные оценки, но уровень разрыва так

Было две оценки ЦРУ:

Первая для общего пользования – «советы отстают от нас на ХХ %»

Вторая для внутреннего – «несмотря на это их экономика может…»

И вообще ЦРУ это орган ведения войны. И доверять его данным это так же, как планировать боевіе действия по «Говорит советского информбюро... »

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет:Кто вам та..

Den пишет:> Кто вам такую чушь сказал? С аутсайдерами сравнивают лишь чинуши для бравых реляций руководству. Серьезные аналитики на это своего времени не тратят. По крайней мере аналитики ведущих держав.

Хмммм... > ... по оценкам ЦРУ (ряд советологов считал их завышенными) на 75-й 56-62%, а в 85-м 52-55% от ВНП США ...

Так анализируют или нет?> Они не про ГКЧП.

Как же, ГКЧП и развал союза не связаны?

Как минимум в одно время > И наплевали на как минимум столь же достоверные данные, но в мировых ценах. Патамушта в "концепцию" не ложатся.

Нет, потому что это косвенный пересчёт. Непонятно какие данные были взяты, не понят механизм пересчета, непонятно откуда взяты [del][/del] «мировые» цены.

И главное – из этого неправильно сделан вывод про размер дотаций.> И это я не стал отвечать на Ваши посты после моих табличек. Бесполезно. Пусть Вами занимаются те у кого времени много и некуда его тратить.

Я привёл полные данные (среднегодовор размер покупок, уровень инвестиции в промышленность и жильё на одного жителя республики), по которым хоть и косвенно, но можно судить про уровень жизни в СССР в разрезе республик (прямые данные – засекречены до сих пор).

Вы привели неполные данные (процент налогов, перечисляемый в союзный бюджет) по которым без других цифр (процент трат на территории республики, который осуществляется из союзного бюджета) не могут быть базой для анализа.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Letek пишет: Было д..

Letek пишет:

Было две оценки ЦРУ

Оценка ЦРУ была одна. Могла быть разной оценка отдельных экспертов. Избавьте меня от болтовни вместо цифр.

Letek пишет:

И доверять его данным это так же, как планировать боевіе действия по «Говорит советского информбюро... »

А ЦСУ СССР конечно же источник сакральной истины. Настолько сакральной, что когда люди стали задавать вопросы:

http://www.iea.ru/econom_rost.php?id=14

... мыльный пузырь сразу и лопнул.

И да — для любящих бла-бла я специально написал про данные ЦРУ "ряд советологов считал их завышенными". Если что — заниженными не считал никто. Можете конечно верить, что США выиграли Холодную войну потому что у них была слабая советология и неверная оценка вражеского потенциала ага...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Letek пишет: Так ан..

Letek пишет:

Так анализируют или нет?

Вы притворяетесь или правда такой? СССР это ВТОРАЯ держава мира. Аутсайдеры это немного другое. Еще раз — избавьте меня от словесной эквилибристики в вашем исполнении.

Letek пишет:

Как же, ГКЧП и развал союза не связаны?

Если до вас еще не дошло тема не про ГКЧП — рекомендую прочитать ее название. То что Вы столь долго заваливаете ее оффтопом говорит лишь о моем как модератора снисходительном отношении к новичку. И ни о чем более. Но срок пожалуй выходит.

Letek пишет:

Я привёл полные данные

Неправда. Коллега Леший Вам сразу же указал чего не хватает — вы добавить не смогли. Рекомендую перечитать. А то тут один из коллег уже отметил в соседней теме, что вы уже и забыли что утверждали в начале. Видимо прикалывает сам процесс спора

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

В приведенной мной с..

В приведенной мной ссылке показано что 40000 дол. в год в США (на 2008) – это приблизительно столько же (в реальных показателях а не виртуальных коим и является доллар) сколько 4000 рублей в СССР (на 1985)

Именно потому следует пересчитывать уровень производства не в долларах, а в реальных показателях. (кг, т, м2, м3,…)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Letek пишет: Именно..

Letek пишет:

Именно потому следует пересчитывать уровень производства не в долларах, а в реальных показателях. (кг, т, м2, м3,…)

По той причине, что на "виртуальный" доллар можно купить товар почти в любой точке планеты то советские люди 80-х хотели мерить именно в долларах, а не в "тоннах шагающих экскаваторов" как Вы. И трудно их упрекать за это. И именно это важно для данной темы. Вы же лично можете мерить в чем угодно. К теме это отношения не имеет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет:..."ви..

Den пишет:> ..."виртуальный" доллар можно купить товар почти в любой точке планеты...

Проблема в том, что цены (в переводе на доллар) везде разные.

Выше я привёл пример, что в Европе лечение обошлось в 200 евро, а такое же в Шанхае – 25.

По долларам в Шанхае бизнесмен получил медпомощи в четыре раза меньше

(200 / 25 = 4)

А вот в натуральных показателях (кг, т, м2, м3,…) – столько же.

Проблема в том, что в натуральных показателях посчитать сложнее, и тяжело прийти к общей цифре, но результат правдивее,

а в долларах – проще (ВВП, ВНП, и др) но цифры меньше отражают реальность.> ...советские люди 80-х хотели мерить именно в долларах...

А нам для выяснения правдивой ситуации в экономике СССР надо оперировать реальными показателями.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Letek пишет: Пробле..

Letek пишет:

Проблема в том, что цены (в переводе на доллар) везде разные.

Кстати да. Перевод объема услуг советской медицины в американские цены было крайне интересно увидеть, как и то, насколько это учитывалось в размерах советского ВВП.

Ответить