В империях, и вообьщ..

В империях, и вообьще бюракротичных и просто стабильных государствах ничего не изобретают, обьяснение простое, как бы чего не вышло.

komo пишет:

В империях, и вообьще бюракротичных и просто стабильных государствах ничего не изобретают, обьяснение простое, как бы чего не вышло.

komo, Вы это серьезно?

И также "бюрократично" выделяются деньги на науку. Это в книге порох применили варвары, а в РИ греческий огонь изобрела Византия. Варварские же монахи занимались вином да пивом. Собственно говоря какое значительное научное, военное открытие сделано не в крупном бюрократическом государстве?

Леший пишет:

komo, Вы это серьезно?

Ну не совсем коректно сказал, изобретают люди везде и всегда, а вот с внедрением в стабильных обществах дело швах, только пожалуй военные могут продавить, и то когда жареный петух клюнет. Исключения есть но они как правило в районе статпогрешности.

Voldi пишет:

какое значительное научное, военное открытие сделано не в крупном бюрократическом государстве?

БУГАГА. От стремян и фаланги до плюс бесконечности:))

До начала 20го века "сильные" государства в самом деле подтормаживали науку..........а может и до сих пор подтормаживают, неизвестно до чего бы додумались физики, если бы их не заставили делать бонбы.

Маруся пишет:

От стремян и фаланги

И ведь не возразишь. А уж колесо — так точно.

Но... но паровоз или дизель, танк или радио и многое другое.

Стремена, фаланга... это не совсем то... ИМХО... тем более мы не знаем их авторов.

Voldi пишет:

. Варварские же монахи занимались вином да пивом.

Бы такой монах- Бертольд Шварц...

ну порох как бы был известен и до него. Впрочем — не отвертишься. Действительно количество алхимиков перерастало в качество химии и в порох Бертольда Шварца.

А в чем смысл именно его пороха? отличие от восточного?

Кстати -- 14 век. 7 веков как нет Рима... только-только начинает оживать цивилизация

Маруся пишет:

БУГАГА. От стремян и фаланги до плюс бесконечности:))

ПОчему то фаланга, как правило упоминается с прилагательным "македонская". А государство папеньки Александра Филиппыча если и не империя, то зародыш ее.

Маруся пишет:

До начала 20го века "сильные" государства в самом деле подтормаживали науку

Гы. Особенно Британская Империя да США (которые по факту тоже империя). Если они подтормаживали, то кто же двигал?

Voldi пишет:

А в чем смысл именно его пороха? отличие от восточного?

Ни в чем. Просто красивая легенда дабы польстить комплексам европейцев. На самом деле не только порох, но и прообраз пушек они поимели с Востока. Есть такой термин "модфа"

ЗЫ Кстати, а кто изобрел стремена? Помниться у персов нечто подобное уже было...

Виталий пишет:

ПОчему то фаланга, как правило упоминается с прилагательным "македонская".

Ибо ЕМНИП упростили и обезобразили её донельзя македонцы. Зародыш империи — только портить и могут

Виталий пишет:

Особенно Британская Империя да США (которые по факту тоже империя)

Очень удачные примеры. США да и Англия как бы из независимых стран того времени не слишком (а кабы не наименее??) бюрократизированы:)

Виталий пишет:

На самом деле не только порох, но и прообраз пушек они поимели с Востока

С артиллерией я нарочно не подставлялась ибо она работала в своё время атомной бомбой — отвлекала скудные интеллектуальные ресурсы на решение сложного, но практического вопроса. На благо крупных гусударств

Хотя Шварц может и открыл порох независимо очередной 89й раз.

Виталий пишет:

кто изобрел стремена?

Иногда пишут, что тоже китайцы скорее всего в честь тех же комплексов, только уже не наших

Виталий пишет:

ЗЫ Кстати, а кто изобрел стремена? Помниться у персов нечто подобное уже было...

Обычно называют гуннов, аваров или тюркютов. Сабля и тяжелый лук также их изобретение.

Маруся пишет:

Иногда пишут, что тоже китайцы скорее всего в честь тех же комплексов, только уже не наших

У китайцев найдено первое изображение стремян на глиняной фигурке всадника. Где-то 300 г. от Р.Х., если не ошибаюсь. Полагают, что они сами взяли их от "северных варваров".

Виталий пишет:

Помниться у персов нечто подобное уже было...

Разве? Только у Тертдлава ;-)Виталий пишет:

ПОчему то фаланга, как правило упоминается с прилагательным "македонская".

Ну македонцы довели ее до совершенства.

Мне вообще нравиться, когда сравнивают столкновение фаланги ополченцев Персея и Филиппа 5 с римскими ветеранами и на основании этого утверждают, что легион-де доказал :)

Фаланга Филиппа-2 из профессионалов врядли позволила б себе так рассыпаться, а уже сынок ввел в нее еще и собственных метальщиков и прочих разномастных...

Хотя изобрели фалангу безвестные греки... но очень может быть из самого-самого а тот момент передового центра греческой цивилизации :)

Ivto пишет:

У китайцев найдено первое изображение стремян на глиняной фигурке всадника.

На одном древнескифском изображении (ЕМНИП, еще до Р.Х.) в Северном Причерноморье тоже всадник со стременами. Но вот сарматы времен Траяна стремян не знали. Так что там сам ... ногу сломит.

Маруся пишет:

Ибо ЕМНИП упростили и обезобразили её донельзя македонцы. Зародыш империи — только портить и могут

Упростили??? Скорее привели к единообразному виду.

Маруся пишет:

Очень удачные примеры. США да и Англия как бы из независимых стран того времени не слишком (а кабы не наименее??) бюрократизированы:)

Англия?????????? Вы серьезно??? Вот уж где бюрократия цвела и пахла...

Маруся пишет:

Хотя Шварц может и открыл порох независимо очередной 89й раз.

Вполне возможно. Но пишут что c артилерией Европа познакомилась после столкновения с арабами.

Виталий пишет:

Упростили?

Зело, по сравнению с греками. А став таки империей — ещё раз, так что уже сливать легионам стала.

Виталий пишет:

Вот уж где бюрократия цвела и пахла...

Даже по сравнению с "образцовыми" немецкими/австрийскими?

Виталий пишет:

пишут что c артилерией Европа познакомилась после столкновения с арабами

Пишут даже, что при осаде Мекки шмаляли...

А вот насколько прямым было заимствование (т.е. купили или же посмотрели и толкнули собственные идеи) уже узнаем вряд ли.

Маруся пишет:

Зело, по сравнению с греками.

Серьезно? А можно узнать в чем сие "упрощение" состояло?

Den пишет:

можно узнать в чем сие "упрощение" состояло?

В специализации. Отменили капитальное защитное вооружение, ввели длинные копья = соответственно отказались от [del][/del] лоховской тактики.

В результате фаланга стала дешевле греческой, но менее универсальной, практически потеряв способность обороняться. Вскоре икнулось.

Если угодно Свечин писал так "Это было не усовершенствование дорийской фаланги, а приспособление ее к местным условиям, связанное, быть может, с шагом назад."

З.ы. Не, не офигенный ауторитет по фалангам, но факт вроде:))

Маруся пишет:

Вскоре икнулось.

Икнулось, потому что разучились правильно использовать вспомогательные войска — ну там всяких туреофоров и т.д. Когда умели — у конкурентов не было шансов.

Han Solo пишет:

Икнулось, потому что разучились правильно использовать вспомогательные войска — ну там всяких туреофоров и т.д.

Это продолжение банкета:)) Фаланга требовала отменной подготовки всех, м.фаланга позволила сосредоточиться на подготовке подвижных войск и забить на крестьян фаланги, имперские реалии способствовали падению и подвижных.

Маруся пишет:

забить на крестьян фаланги

Ну вообще-то фалангиты в Македонии были преимущественно хорошо подготовленные (уж никак не меньше легионеров)

Маруся пишет:

имперские реалии способствовали падению и подвижных

Не-а. Роль вспомогательных войск лично Филипп V недооценивал, а конница деградировала, потому что ДЕНЮЖЕК не было, т.е. по обратным причинам.

Han Solo пишет:

вообще-то фалангиты в Македонии были преимущественно хорошо подготовленные (уж никак не меньше легионеров)

Но не умели и не могли действовать в составе подразделений.

Han Solo пишет:

т.е. по обратным причинам.

Так это не обратные причины, а прямые. Т.к. империя (т.е. немеряные госамбиции) денюжек нет.

Маруся пишет:

Но не умели и не могли действовать в составе подразделений.

Да с чего бы вдруг? Фалангитам необходимо было удерживать гораздо более плотный строй, что автоматически предполагает умение действовать синхронно.

Маруся пишет:

Т.к. империя (т.е. немеряные госамбиции) денюжек нет.

А какие амбиции у Македонии? Страна как была нищей, так и осталась — заморские владения-то уплыли, да и население сократилось (многие уехали на Восток + вторжения кельтов и постоянные войны в Греции)

Han Solo пишет:

Да с чего бы вдруг?

Как с чего? Фалангисты перестали быть гоплитами, лишились брони, а их копья можно применять только из глубины фаланги. Дрессура на действия в глубоком строю идёт за счёт ухудшения подготовки, необходимой для действия в составе подразделений (не частей=фаланг, а подразделений), а также командирской подготовки унтеров.

Han Solo пишет:

заморские владения-то уплыли, да и население сократилось (многие уехали на Восток + вторжения кельтов и постоянные войны в Греции)

Вот вы и описали последствия имперских амбиций на метрополию.

Маруся пишет:

Как с чего? Фалангисты перестали быть гоплитами, лишились брони, а их копья можно применять только из глубины фаланги. Дрессура на действия в глубоком строю идёт за счёт ухудшения подготовки, необходимой для действия в составе подразделений (не частей=фаланг, а подразделений), а также командирской подготовки унтеров.

Это так, но классическая македонская фаланга Филиппа-папы подразумевала именно профессионалов. Сынок ввел в фалангу сариссофоров солдат других специальностей и с успехом применял фалангу не в строе фаланги. Собственно говоря после Гавгамел фаланга как таковая вроде и не использовалась. Сандалии — хорошая обувь. Но при минус 40 все-таки стоит одеть валянки.

Если Филиппу 5 не хватило ума прикрыть разрывы фаланги при наступлении, то разве это повод уменьшать ударную мощь фаланги? Классическая греческая фаланга прикрыта с фронтом 2, ну максимум 3 копьями и ее прорвать вполне можно тому же легиону. В столкновении с македонской фалангой легион мог только отступать.

Т.е. можем выбирать по вкусу — упрощение или тонкая специализация... а дальше уже от ума полководца, профессионализма солдат и офицеров... Но инструмент тут не причем. Это — не хуже, это иначе. И во многом — лучше. ИМХО, конечно

Voldi пишет:

В столкновении с македонской фалангой легион мог только отступать.

Мне всегда казалось,что фаланга была круче легиона и если бы Александр и Цезарь встретились бы в честном бою,это было бы доказано.Увы,решающие сражения римско-македонских войн происходили в гористой местности-в этом рельефе выигрывает именно легион.Да и у македонцев нормальных полководцев не было.

Александр пишет:

встретились бы в честном бою,это было бы доказано

Но в столкновении легион был вынужден отступать. Другое дело, что македонские ополченцы не сумели удержать строй при преследовании, не нашлось спецсил прикрыть разрывы... но откуда папа мог знать, что его фалангу ТАК упростят?

Кстати интересно что за фаланга была у Пирра?

Дельбрюка надо почитать по этому поводу,я в своё время интересовался,но сейчас уже не вспомню.

Александр пишет:

Дельбрюка надо почитать по этому поводу

а что именно и есть ли в єлектронном виде?

Voldi пишет:

а что именно и есть ли в єлектронном виде?

Ганс Дельбрюк,называется по-моему история военного искусства (ну труд классический!),наверное и в электронке есть.