Поскольку по неизвестной мне причине никак не могу зарегистрироваться livejournal (и, соотвественно, написать комментарий там), то решил вынести на обсуждение статью ув. коллеги Смельдинга О "Грозносрачах" и Грозном[HTML_REMOVED] на этот форум.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
После демонстрации фильма Лунгина "Царь", прогремевшему, на мой личный взгляд, отнюдь не из-за художественнях достоинств, в интернете поднялась новая волна срачей — "грозносрачи", по выражению юзера nikolamsu . Как и любой интернет-срач, они доказали только одно — наше видовое определение суть плод скорее мании величия, нежели констатации факта.
Глубины разума при этом являли обе срущиеся стороны.
Например, сторонники Ивана величали его великим русским государем, оклеветанным западниками, истинным патриотом, заступавшим Русь-матушку от ненавистницы Европы и пр. Их противники кричали в ответ про "типично русского азиатского деспота" и пр.
Слово современнику.
Иван Васильевич , отец теперешнего царя, часто гордился, что предки его не русские, как бы гнушаясь своим происхождением от русской крови. Это видно из слов его, сказанных одному англичанину, именно, его золотых дел мастеру. Отдавая слитки, для приготовления посуды, царь велел ему хорошенько смотреть за весом. «Русские мои все воры», — сказал он. Мастер, слыша это, взглянул на Царя и улыбнулся. Тогда Царь, человек весьма проницательного ума, приказал объявить ему, чему он смеется. «Если Ваше Величество просите меня, — отвечал золотых дел мастер, — то я вам объясню. Ваше Величество изволили сказать, что русские все воры, а между тем забыли, что вы сами русский». «Я так и думал, — отвечал царь, — но ты ошибся: я не русский, предки мои германцы».
Патриот и великий русский царь, да...
Могу добавить — сей кандидат в православные святые в корне отрицал преемственность с Византией ("греки нам не евангелие"), зато старательно подчеркивал свое (и всех рюриковичей) происхождение "от Августа кесаря" — языческого владыки Западного Рима.
Кстати, а что это не сильно любящий русских Флетчер так обходительно отзывается об Иване — мол, проницательного ума? Да не за русофобскую болтовню, а за дело — Грозным была выдана компании первая привилегия, в которой установлена беспошлинная торговля англичан, свободный приезд в Россию и обратный выезд, а также было гарантировано, в случае кораблекрушения, возвращение компании всего спасенного имущества. В знак особого благоволения царя, она получила в Москве дом на Варварке. Новая привилегия была дана компании в 1567 году, привилегия крайне важная, ибо, помимо подтверждения прежних прав, ей дозволено вести беспошлинную торговлю также в Казани и Астрахани, Нарве и Дерпте, следовательно, ездить не только северным путем, но и чрез Балтийское море. Предоставлено и право торговать с восточными народами, в особенности вести торговлю с Персией, торговать в Болгарии и Шамахе.
Какая-то очень оригинальная у Ивана Васильевича получалась "борьба с Западом".
Между прочим, после прекращения династии Рюриковичей англичане и голландцы, пардон май френч, жопу рвали, чтоб восстановить этот парадиз. Но богомерзкие западники Романовы прав на беспошлинную торговлю по Волжскому пути с Персией чужакам давать не захотели.
Ну и посмотрите на эту картину — западники, поносящие западника и русофоба, и грудью встающие на его защиту православные патриоты.
Если это не шиза, то поясните мне — что такое шиза.
Дальше — о зверствах во времена ливонской войны. Противники Грозного размахивают немецкими документами о том, как московиты чуть ли не живьем ели бедных немцев, их оппоненты надуваются и принимаются вещать о клевете исконно ненавидевшего Русь-матушку Запада...
Люди, вы что? Вы что, люди?
Я не знаю, как у нынешних детишек обстоят с этим дела, но я по советским учебникам и детским энциклопедиям хорошо помню — 16 век это время расцвета такого жанра, как политический памфлет и карикатура. Вы что, не видели картинок, как злобный католик герцог Альба под сенью бесчисленных виселиц, натурально, кушает невинных протестантских младенцев? Как коварный Лютер спихивает бедных немцев в раззявленную пасть сатаны? Ну вы даете, люди... Какие "документы"? какой "ненавидящий Русь-матушку запад"? А что, герцог Альба и Мартин Лютер — это тоже "Русь-матушка"?
Я вполне допускаю, что Штаден врал, как сивый мерин. Но когда его обличители в ответ вытаскивают на полном серьезе цифры, по преимуществу нарисованные в 18 веке "обличителями королевской тирании и католического мракобесия", мне хочется плакать. Да, возможно, этот врет — но кто ж вам скзал, что вон те говорят правду?!
Ну и еще несколько уточнений по "грозносрачам".
"При Грозном государство выросло на две трети". Ну-с, приступим, благословясь. Одна треть — это, надо полагать, Сибирь. Но ведь она, такое дело, была захвачена совершенно в частном порядке ватагой (дружиной, отрядом, бригадой — называйте, как вам больше по душе) атамана Ермака — а Грозному попросту подарена. Так что это не заслуга Грозного.
Потом — Казань и Астрахань. Да, гнезда торговцев русскими рабами надо было задавить. Грозный был тут совершенно прав. Да, эти его победы дали в руки русским такой лакомый кусочек, как торговля с Персией — недаром же голландцы с англичанами еще сто лет на нее открывали рот. Все это хорошо.
Одно но — сам Иван Васильевич потом всячески подчеркивал, что в то время полностью был, по молодости, в руках нехороших людей из Избраной Рады, которых он впоследствии показнил — тех, кого апологеты Грозного величают "изменниками-боярами". Да что там, даже тем, кому история первого русского царя известна только по советскому фильму, должно быть памятно, что одним из главных воевод Грозного в этом походе был [del][/del] князь Андрей Курбский.
Вот и судите — стоит ли ставить Ивану Васильевичу в заслугу достижения политики тех, кого он потом казнил и ссылал.
Ну а как Избранную Раду мало не всю пустили под топор, а Курбский ударился в бега, Грозный сам выступает в роли полководца.
И, опять же пардон май френч, просирает просто былинно, эпически. Восстанавливает против себя сразу несколько государств и получает набег крымского хана (удачный!) ни мало, не много, на Москву. Наконец, теряет последний выход Москвы к Балтике. Честно говоря, на тот момент выход к Балтике для Руси был, пожалуй, пополезнее всей Сибири.
Пока не "боролся с крамолой" — выигрывал войны. Как начал "бороться" — все, пишите письма.
Несколько слов о Курбском. ехидный историк Кобрин отметил, что князя называют всякий раз, как пытаются показать, какие были бояре подлые, и как они изменнически пользовались правом перехода. Но юмор-то в том, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ пример. И убежал в Речь Посполиту князь потому, что Грозный собирался ему отрубить голову — чего последний нимало не отрицал. То есть единственный пример перехода русского боярина в 16 веке на сторону врага спровоцирован лично Иваном Васильевичем.
При этом как-то забывают упомянуть, сколько бояр, князей и дворян использовало это право перехода в обратном направлении, и по гораздо менее основательным причинам — им не головы рубить собирались, их всего лишь ущемляли в Речи Посполитой, как православных.
Я уж не говорю, что Курбский, спасавший свою жизнь, именуется предателем, а эти люди, менявшгие подданство в видах социального и душевного комфорта, воспринимаются, как дело совершенно житейское — они же к нам перебежали, в чем дело?
Ну и еще. Апологеты Грозного всячески распинаются по поводу ужасного отношения шляхты к простонародью в Речи Посполитой и сравнительно нормального положения простолюдинов в Московии. И они же заявляют, что Курбский, приехав в Речь, вызывал всеобщее возмущение своим жестоким и грубым отношением к своим слугам и местному "поспольству".
Это как согласуется?
Под конец меня спросят, что я сам-то думаю про Ивана Грозного, "за жестокость свою прозванного Васильевичем". А я, честно скажу, так, посередке. Далеко не идеал ни как правитель, ни как человек, но и не Вселенское Зло, ни по всемирным меркам, ни даже в местном масштабе. Петр Алексеевич, как человек, погаже, хоть и результаты его правления не были столь катастрофичны. Ни преклоняться перед ним, ни проклинать его причин не вижу.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
А что обсуждать-то???
Этот поток сознания???
Откомментирую некоторые моменты в этой статье.
Начнем с:
Иван Васильевич , отец теперешнего царя, часто гордился, что предки его не русские, как бы гнушаясь своим происхождением от русской крови. Это видно из слов его, сказанных одному англичанину, именно, его золотых дел мастеру. Отдавая слитки, для приготовления посуды, царь велел ему хорошенько смотреть за весом. «Русские мои все воры», — сказал он. Мастер, слыша это, взглянул на Царя и улыбнулся. Тогда Царь, человек весьма проницательного ума, приказал объявить ему, чему он смеется. «Если Ваше Величество просите меня, — отвечал золотых дел мастер, — то я вам объясню. Ваше Величество изволили сказать, что русские все воры, а между тем забыли, что вы сами русский». «Я так и думал, — отвечал царь, — но ты ошибся: я не русский, предки мои германцы».
Патриот и великий русский царь, да...
Вот только тут Смельдинг, к сожалению, упускает некоторые моменты.
Первое. Сам Флетчер (автор вышеприведенных строк) Ивана Грозного никогда не видел и не знал, ибо прибыл в Россию только в 1588 году. Да и миссия его в Москве была крайне неудачной (продление разрешения на беспошлинную торговлю с Россией для английской компании ему добиться не удалось, что не могло повлиять на отношение Флетчера к русским).
Второе. Флетчер не приводит имена своих информаторов, которые ему якобы сообщили о том, что Иван IV не считал себя русским. Что позволяет думать о том, что это является лишь плодом его воображения. Учитывая, что историки разбиравшие работу Флетчера (например Середонин) уже ловили его на вранье, то...
Третье, сохранились русские официальные документы, в которых описывалась родословие царя, а тамо происхождении из германцев там ничего не говорится. Рюрика выводили "из Пруссии" в которую включали и жирный шмат собственно польских земель.
Как правило, к этим словам Флетчара "пылают доверием" из-за того, что из других, более надежных источников известно, что сам царь иногда говорил, что его предки из Баварии или Саксонии. Но тут надо вспомнит, что Бавария это Норик, о котором в ПЛВ записано "нарци, еже суть словене", а территория Саксонии это бывшие славянские земли, захваченные немцами (но еще в середине XVII в. обильно заселенные славянами — как писал Б. Поршнев многочисленное тамошнее славянское население исчезло только во время Тридцатилетней войны, когда территории по Эльбе и Одеру подверглись особо страшному опустощению).
Иногда хватаются за слова Ивана IV о том, что варяги это "немцы", но, во-первых, как правило "забывают" упомянуть, что сказано это было в полемике со шведским королем Юханом (который утверждал, что варяги это шведы, и Иван IV возражал ему в этом вопросе). Во-вторых, "немцы" тут скорее географическое понятие, поскольку земли ободритов к этому времени были захвачены немцами и соответственно воспринимались "немецкими" (не этнически, а географически — всп. такой термин, как Неметчина).
Далее:
Смельдинг пишет:
Да не за русофобскую болтовню, а за дело — Грозным была выдана компании первая привилегия, в которой установлена беспошлинная торговля англичан, свободный приезд в Россию и обратный выезд, а также было гарантировано, в случае кораблекрушения, возвращение компании всего спасенного имущества. В знак особого благоволения царя, она получила в Москве дом на Варварке. Новая привилегия была дана компании в 1567 году, привилегия крайне важная, ибо, помимо подтверждения прежних прав, ей дозволено вести беспошлинную торговлю также в Казани и Астрахани, Нарве и Дерпте, следовательно, ездить не только северным путем, но и чрез Балтийское море. Предоставлено и право торговать с восточными народами, в особенности вести торговлю с Персией, торговать в Болгарии и Шамахе.
Какая-то очень оригинальная у Ивана Васильевича получалась "борьба с Западом".
Тут есть одна странность. Как правило историки пишут, что в Нарве и Дерпте англичанам не было предоставлено право беспошлинной торговли. Приходящие в эти города английские торговцы должны были платить пошлины на общих основания. И хотя они пытались добиться распространения своей привилегии и на эти города, но требуемого не получили.
А причины предоставления англичанам привиллегий на севере понятны — находящееся в экономической блокаде Русское государство нуждалось в обходных путях для торговли с Европой и все необходимое получало от англичан приходящий в Колу и Холмогоры.
И надо еще будет проверить информацию (не помню точно), но вроде как привиллегии данные английской компании были обоюдные. Т.е. русские купцы прибывшие в Англию пользовались теми же льготами.
Смельдинг пишет:
Между прочим, после прекращения династии Рюриковичей англичане и голландцы, пардон май френч, жопу рвали, чтоб восстановить этот парадиз. Но богомерзкие западники Романовы прав на беспошлинную торговлю по Волжскому пути с Персией чужакам давать не захотели.
ЕМНИП, право торговать по Волжскому пути Московской компании ограничили еще при Иване IV.
Смельдинг пишет:
Но юмор-то в том, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ пример.
И убежал в Речь Посполиту князь потому, что Грозный собирался ему отрубить голову — чего последний нимало не отрицал. То есть единственный пример перехода русского боярина в 16 веке на сторону врага спровоцирован лично Иваном Васильевичем.
Что-то я не понял "юмора". Во-первых, Иван IV никогда не говорил, что собирался казнить Курбского. Он писал, что хотел только "умалить" чести и привиллегий этого князя (и вполне заслужено), но никак не лишить жизни. А сам Курбский был отнюдь не невинной овечкой. Не какой-то русский "грознофил", а польско-французский историк Казимир Валишевский отыскал в польских архивах свидетельство того, что задолго до своего побега в Речь Посполитую князь Курбский усиленно работал на польского короля, "сливая" тому информацию.
Смельдинг пишет:
Вот и судите — стоит ли ставить Ивану Васильевичу в заслугу достижения политики тех, кого он потом казнил и ссылал.
Ну а как Избранную Раду мало не всю пустили под топор, а Курбский ударился в бега, Грозный сам выступает в роли полководца.
Какие достижения у Избранной рады? Сейчас историки (в т.ч. Флоря и Скрынников) ставят под сомнение то, что именно она была инициатором знаменитых реформ. Собственно об "Избранной раде" известно только со слов Курбского.
Кроме того, Иван Грозный выступал в роли поководца еще во времена Казанских войн. И вполне успешно. Не говоря уже про то, что именно благодаря твердости характера Ивана IV удалось удержать Казань под рукой Русского государства (когда начался Казанский мятеж многие бояре ударились прямо таки в панику, считая, что Казанский край потерян и надо выводить из него войска).
Леший пишет:
Восстанавливает против себя сразу несколько государств и получает набег крымского хана (удачный!) ни мало, не много, на Москву. Наконец, теряет последний выход Москвы к Балтике.
"Восстановление против себя сразу несколько государств" это как раз заслуга Курлятеева, Адашева, Курбского и К. Именно они руководя внешней политикой Русского государства в конце 50-х — начеле 60-х гг. XVI столетия довели до того, что Москве пришлось одновременно сражаться против нескольких государств.
Успешный набег татар на Москву в 1571 г. связан с поведением некоторых земских воевод, которые вместо того, чтобы сражаться с татарами стали духовными прародителями адм. Сенявина. Правда свои войска татарам они все же не сдавали, но позиции оставили. В результате чего с крымцами остался сражаться только один опричный полк.
И, кстати, "последний выход Москвы к Балтике" потерял не Иван IV, а Михаил Романов после Смуты.
Смельдинг пишет:
Ну и еще. Апологеты Грозного всячески распинаются по поводу ужасного отношения шляхты к простонародью в Речи Посполитой и сравнительно нормального положения простолюдинов в Московии. И они же заявляют, что Курбский, приехав в Речь, вызывал всеобщее возмущение своим жестоким и грубым отношением к своим слугам и местному "поспольству".
Это как согласуется?
Где Вы видели "всеобщее возмущение" в Польше и Литве в случае жестокого и грубого отношения Курбского к слугам и местному "поспольству". Единственный случай, который более менее подпадает под эту характеристику, это экзекуция Курбского над евреями, за которых заступилась перед королем влиятельная иудейская община.
И хотя "общественное мнение" Польско-Литовского государства против себя Курбский все же возбудил, но вызвано это было его поведением в отношении к представителям местной аристократии.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
И по некоторым комментам:
Смельдинг пишет:
на месте Ободритов уж шесть веков сидели немцы, и про Рюрика писали "из немецЪ". Вот ИВ и сделал... скоропалительные выводы.
Собственно ответил выше.
vl_titov пишет:
А почему на герасимовской реконструкции царь так похож на жЫдовина?
antrod пишет:
Потому что уродился в Глинских, а они до того как стать князьями литовскими — татарами были :)
Оному antrod-у не мешало бы посмотреть на восстановленный облик Елены Глинской. Истинная арийка. А свою внешность Иван IV унаследовал от своей бабки (родом из ромейского рода Палеологов).
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
rogday_rosomaha пишет:
У Грозного был просто комплекс недополноценности по отношению к европейским дворам. Всё на той же почве собственной "немецкости". Его позорнейшие сватовства (!) к английским вельможам опустило Ивана ниже плинтуса. Ему отказала не только королева Елизавета, но и графиня Мария Гастингс!
rogday_rosomaha не мешало бы поучить матчасть и узнать, как реально Иван Грозный относился к европейским дворам. То что, например, шведскому королю не позволяли напрямую вести дипломатическую переписку с царем (только через новгородского наместника), тем самым "опуская" шведов видимо пример такого "чувства неполноценности".
И что скажите позорного в сватовстве Ивана IV к английской королеве Елизавете, свататься к которой не считали зазорным многие европейские морнархи (в т.ч. и Филипп Испанский). Да и Мария Гастингс была ближайшей родственницей королевы Елизаветы.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Поскольку по неизвестной мне причине никак не могу зарегистрироваться livejournal (и, соотвественно, написать комментарий там), то решил вынести на обсуждение статью ув. коллеги Смельдинга О "Грозносрачах" и Грозном на этот форум.
А смысл? Что-то Смельдинг на почве наяривания на германцев вообще плохой стал.
Не могу ничего сказать ибо малосведущ в данном периоде.
Россия превыше всего!
Виталий пишет:
А смысл?
Именно. Забанит и всего делов. У него это быстро. 
Леший пишет:
Именно они руководя внешней политикой Русского государства в конце 50-х — начеле 60-х гг. XVI столетия довели до того, что Москве пришлось одновременно сражаться против нескольких государств.
В идеале было бы замириться в 1566г на условиях литвинов, заодно б от Люблинской унии ушли. Но тут трудно сказать у кого было больше галактоимпериализма — у Земского собора или Грозного. Потом удачных моментов для мира я не вижу.
Леший пишет:
И, кстати, "последний выход Москвы к Балтике" потерял не Иван IV, а Михаил Романов после Смуты.
То что осталось после потери по Плюссненскому перимирию Яма, Копорья и Ивангорода трудно назвать выходом, пришлось потом отвоёвывать. Хотя конечно у Романовых всё было усугублено.
Леший пишет:
- И, кстати, "последний выход Москвы к Балтике" потерял не Иван IV, а Михаил Романов после Смуты.
Я всегда считал что при Грозном потеряли, а при его сыне (и Годунове) вернули, а потом снова после Смуты потеряли...
Фрерин пишет:
Я всегда считал что при Грозном потеряли, а при его сыне (и Годунове) вернули
Потеряли и вернули кусок территории. Устье Невы до Смуты осталось в руках Москвы.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
altair пишет:
Потом удачных моментов для мира я не вижу.
Хотя есть ещё мирные предложение мая 1572г но смерть Сигизмунда дала новый толчок к суперпланам. 
В статье всё почему-то крутиться насчёт тезиса о благодетельности коллективного [del][/del] боярского руководства, с осуждением мобилизационных методов нарушения партийно-сословной демократии 
.
Но главный упрёк Грозному — 25 лет войны с жесточайшим напряжениям всех сил, итогом которой стала лишь потеря части уже имеющегося Балтийского побережья. И то что так получилось не из-за малых талантов царя, а наоборот — из-за выдающихся, как и не менее выдающейся самоувернности, этот вопрос не снимает.
Фрерин пишет:
Я всегда считал что при Грозном потеряли, а при его сыне (и Годунове) вернули, а потом снова после Смуты потеряли...
После Грозного у нас осавался кусочек от устья Невы до р.Сестры. При Годунове отбили Ям,Копорье,Ивангород. После Смуты потеряли их+всю Неву с Орешком+Корелу.
Леший — "А сам Курбский был отнюдь не невинной овечкой." — угу , работа его на Речь Посполиту довольно известна ... Бедняжечка , вообще , кинул жену и детей "во власть тирану" , и получил ЕМНИП больше земель от польского короля чем имел на Москве ...
А про Избранную раду — кто тама присягал Старицкому в болезность Ивана , ась ?!
— "не мешало бы посмотреть на восстановленный облик Елены Глинской. Истинная арийка" — кстате да ! Весьма распространенная между прочим скульптура , но там видимо такие Орийцы , что источник им не указ ... 
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Han Solo пишет:
Есть и такое мнение.
Мне вот кагэбе совершенно непонятен тезис о благотворности местничества. Да и многое другое, с моей непросвещенной т.з. автор таки сильно натягивает на глобус
Виталий пишет:
Мне вот кагэбе совершенно непонятен тезис о благотворности местничества.
Автор вроде пишет о благотворности его в 15 веке. С чем с оговорками таки можно согласиться.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Виталий пишет:
Мне вот кагэбе совершенно непонятен тезис о благотворности местничества.
Тут упор делается не на это, а на то, что опричнина в общем-то проблему не решила — вертикальная мобильность так и не усилилась
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Den пишет:
Автор вроде пишет о благотворности его в 15 веке. С чем с оговорками таки можно согласиться.
В чем? Я понял что он больше по временам Ивана III говорит, но даже тогда мне особые выгоды от местничества ни разу не ясны.
Han Solo пишет:
Тут упор делается не на это, а на то, что опричнина в общем-то проблему не решила — вертикальная мобильность так и не усилилась
Ну как я понимаю хоть немного да усилилась. Ну и в принципе опричнина хорошо поработала на ниве размывания традиционной русской иерорахической пирамиды....
Виталий пишет:
В чем? Я понял что он больше по временам Ивана III говорит, но даже тогда мне особые выгоды от местничества ни разу не ясны.
Это действительно способствовало инкорпорации элиты соседних с Москвой русских земель создав достаточно четкую иерархию.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Это действительно способствовало инкорпорации элиты соседних с Москвой русских земель создав достаточно четкую иерархию.
Ден, а развернуть тезис можете?
Местничество — это назначение на службу в зависимости от знатности рода. РЕальные качества человека при этом играют относительно небольшую роль. Я правильно понимаю?
В чем была проблема сразу же напирать на святость власти Великого Князя? Все равно первенство Москвы УЖЕ признано. Кого назначил вел. князь — тот и старший. В чем проблемы?
Ведь местничество — это вроде как заслуга сугубо ИванаIII?
Виталий пишет:
Все равно первенство Москвы УЖЕ признано. Кого назначил вел. князь — тот и старший. В чем проблемы?
В феодальных обществах так дела не решались.
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Han Solo пишет:
В феодальных обществах так дела не решались.
Ээээ, монголы почему то подобными вещами не заморачивались
Коллега, а где еще кроме РУси процветало местничество?
Виталий пишет:
Ээээ, монголы почему то подобными вещами не заморачивались
А что, у Москвы было такое абсолютное превосходство над своими противниками, как у монголов?
Виталий пишет:
Коллега, а где еще кроме РУси процветало местничество?
До наступления абсолютизма — по факту везде.
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Han Solo пишет:
До наступления абсолютизма — по факту везде.
Только по факту, но не было оформено в ввиде законого основания, для ввода в должность, как на Руси.
"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver
Faergal пишет:
Только по факту, но не было оформено в ввиде законого основания, для ввода в должность, как на Руси.
Вы не забывайте такой нюанс, что, король, например, Франции — это монарх с тысячелетней традицией верховного правления. А великий князь Московский — всего лишь первый среди равных.
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Han Solo пишет:
Вы не забывайте такой нюанс, что, король, например, Франции — это монарх с тысячелетней традицией верховного правления. А великий князь Московский — всего лишь первый среди равных.
За параллельные миры 
это Вы как счетали? Француское королевство, столько даже не существовало, о традиции верховного правления, говорить вообще не приходится, долгое время король — первый среди равных, не более.
"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver
Faergal пишет:
За параллельные миры это Вы как счетали?
Возможно коллега имеет ввиду титул Августа у Хлодвига.
!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!
"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий