О храбрых белоказаках промолвлю я слово...

История сия началась 2 апреля 1920 года когда радисты самого пролетарского корабля в мире эсминца "Карл Либкнехт" (в девичестве "Финн") перехватили радиограмму белого командования (передаваемую естественно открытым текстом — ну не опасаться же что красное быдло умеет пользоваться рациями да еще и организовывать радиоперехват? ) предписывавщую генерал-майору В.С. Толстову собрать войска в Форте Александровском, подготовить серебро и ждать дальнейших указаний.

"Карл Либкнехт" тут же тронулся в путь. Замечу, что взятый на борт дополнительный десант это продукт моей фантазии, указаний на него нет — я просто не могу поверить, что все последующее сделано штатным экипажем порядка 90 человек...

Ссылка на тему где обсуждается размер десанта:

http://alternativahist.borda.ru/?1-2-0-00000366-000-0-0

... цимес в том, что корабль еще и способен вести бой с численно превосходящим противником...

4 апреля у Тюб-Караганского залива "Карл Либкнехт" атаковал белогвардейский вспомогательный крейсер "Милютин" и канлодку "Опыт". Крейсер сбежал и краснофлотцы приступили к высадке десанта состоявшего из моряков же...

Бой с основными силами белоказаков состоялся 5 апреля. Силы противника насчитывали два казачьих полка, артбатарею, отдельную атаманскую сотню, роту пехоты, пулеметную команду Уральской армии. Общая численность ок. 1500 чел. Обороняются в своем лагере. Краснофлотцев от 50 до 150 человек (согласно нашим подсчетам и в зависимости от того есть ли дополнительный отряд в десант или нет). Т.е. у обороняющихся минимум десятикратное превосходство.

Итог: 2 генерала, 77 офицеров и 1088 рядовых казаков сдались в плен, 214 во главе с самим Толстовым "героически" (так пишут современные белозерги) прорвались в Иран. Среди трофеев красных 1450 кг. серебра... А вы говорите Морган

Комментарии как говорится излишни.

Den пишет:

в зависимости от того есть ли дополнительный отряд в десант или нет

Наверняка есть.

Кстати, заметьте: казаки Толстова находились в том же положении, что и Таманская Армия, 5-я Украинская Армия (Ворошилов), Сводная Уральская дивизия (Блюхер), Читинские коммунисты (Лазо) и другие.

Но что-то мы у белоказако не наблюдаем стремления любой ценой прорваться к своим (т.е. в Иран).

pasaremos2005 пишет:

Но что-то мы у белоказако не наблюдаем стремления любой ценой прорваться к своим (т.е. в Иран)

Ну почему же — наблюдаем. "За ценой не постояли", бросили 6/7 отряда и полторы тонны войсковой казны чтобы бежать налегке...

Это вам не Ворошилов который из Донбасса станки и семьи рабочих вывозил через сотни километров вражеской территории. Вот только Ворошилов — "дурак с гармошкой", а трус Толстов — герой атибольшевистской борьбы

Den пишет:

Вот только Ворошилов — "дурак с гармошкой", а трус Толстов — герой атибольшевистской борьбы

Воистину!

("Иисус Христос — суперзвезда").

Den пишет:

4 апреля у Тюб-Караганского залива "Карл Либкнехт" атаковал белогвардейский вспомогательный крейсер "Милютин" и канлодку "Опыт". Крейсер сбежал и краснофлотцы приступили к высадке десанта состоявшего из моряков же...
Бой с основными силами белоказаков состоялся 5 апреля.

Интересно, что в откровенно, местами до неприличия "красной" книжке "Героические корабли российского и советского ВМФ" есть приказ о награждении за этот бой, и там как-то... не так это описывается

За блестящий бой у форта Александровского с двумя крейсерами противника "Милютин" и "Опыт", из которых у первого была пробита корма, и оба они спаслись бегством благодаря наступившей темноте. Результатом этого боя явилось занятие форта Александровского, причем были взяты в плен 2 генерала, 70 офицеров и 1096 казаков, а равно захвачены большие трофеи, в том числе 24 ящика серебра общим весом свыше 80 пудов, около 100 000 000 разных денежных знаков, винтовки, пулеметы и большое количество медикаментов.

И ни слова про десант — хотя, казалось бы, такая победа революционных матросов Скорее впечатление, что форт был осажден, а "Либкнехт" уничтожил их последнюю надежду — водный путь...

Ан.Павел пишет:

Интересно, что в откровенно, местами до неприличия "красной" книжке "Героические корабли российского и советского ВМФ" есть приказ о награждении за этот бой, и там как-то... не так это описывается

Да все может быть... Но я это... решил послушать великого ученого Вира и читать не всякую "совковую пропаганду", а исторические журналы из списка ВАК новой демократической России

У вас случаем нет "Боевая летопись ВМФ 1917-1941 гг"?

Что касается осады форта Александровского... меня терзают смутные сомнения насчет вообще возможности осады такой группы в той местности.

Den пишет:

Что касается осады форта Александровского... меня терзают смутные сомнения насчет вообще возможности осады такой группы в той местности.

вспонимая что этот отход звался кажется у белых "голодным походом" то белозерги к тому времени вполне могли быть как немцы в февравле 43 под сталингрдом.

Sergey-M пишет:

вспонимая что этот отход звался кажется у белых "голодным походом"

э-э "Голодный поход" это отход Оренбургской армии в Семиречье... там миноносцам действовать сложно

То о чем вы говорите это "Марш смерти" или "Ледяной поход по пустыне" — белые любили красивые названия. Там Толстов положил 13 тыс. человек потому что не знал что в пустыне надо есть и одеваться

Но форт Александровский это конец пути. Они уже по идее откормились и отогрелись.

Вот что есть в Инете:

05.04.1920 в форте высадился десант с кораблей красной Волжско-Каспийской флотилии под командой Ф.Ф. Раскольникова. Оставшимся в форте частям был предъявлен ультиматум о капитуляции, в случае принятия которого всем сдавшимся гарантировалась жизнь. Красным сдались два генерала, 27 офицеров и 1600 нижних чинов. Остальные, 214 казаков и гражданских лиц во главе с атаманом B.C. Толстовым, сумели прорваться из форта и уйти на юг, в Красноводск.

Правда "источниками" там названы такие корифеи как наш неутомимый Волков и Клавинг...

Но все прочие сайты скромно сообщают:

До форта Александровский в феврале 1920 дошло всего 2000 бойцов, 13 000 были убиты в стычках с красными киргизами либо (большинство) умерли или покончили с собой вследствие обморожения, холода и голода.
5 апреля 1920 уже с небольшим отрядом (214 казаков) из форта Александровского вышел в Красноводск.

... вот так вот. Взял да и вышел Какие красные? Не было красных

Den пишет:

Общая численность ок. 1500 чел. Обороняются в своем лагере. Краснофлотцев от 50 до 150 человек (согласно нашим подсчетам и в зависимости от того есть ли дополнительный отряд в десант или нет). Т.е. у обороняющихся минимум десятикратное превосходство

И после этого кто-то не верит в существование битвы за Санта-Клару? Хотя, конечно, линейка морали у белозергов упала к тому времени ниже плинтуса, ну так и у батистовцев аналогично было. Ибо воевать за деньги можно только если они твои и довольно таки большие, а вот за чужие както совсем не хочется.

Че Бурашка пишет:

И после этого кто-то не верит в существование битвы за Санта-Клару?

Так эти "кто-то" будут и данный эпизод с Фортом-Александровским отрицать.

Не такое у них воспитание...

Да ладно вам, ребята. Это же Гражданская война, а не ВОВ. Воевали зачастую члены одной семьи по разные стороны фронта. И переход целых частей с одной стороны на другую был нередким. Красные в первой половине 1919 года тоже мягко говоря не блистали Денинкин гонял Сиверса как хотел при 5-кратном превосходстве последнего.

А в 1920-м большинству уже было ясно за кем победа. Посему и драться у большинства белых уже особого желания не было. Ради чего ? Чтобы собственной стране побольше ущерб нанести ?

Den пишет:

Силы противника насчитывали два казачьих полка, артбатарею, отдельную атаманскую сотню, роту пехоты, пулеметную команду Уральской армии.

Которые были после перехода через безводные каспийские степи вместе с семьями и имели минимум воды, продовольствия и патронов.

Den пишет:

2 генерала, 77 офицеров и 1088 рядовых казаков сдались в плен

Поинтересуйтесь их дальнейшей судьбой. А также судьбой их семей.

Den пишет:

214 во главе с самим Толстовым "героически" (так пишут современные белозерги) прорвались в Иран

Прорвались те, кому остальные отдали уцелевших коней. Причем и прикрывали их отход, и прорывались они сами практически только используя холодное оружие. Поскольку патронов у них почти не было.

Одним словом, жуткий "героизм" красных морячков, победивших полуголодных, обессилевших от жажды, практически безоружных людей. К тому же с семьями на руках.

Динлин пишет:

Денинкин гонял Сиверса

Это вы имеете в виду

Сиверс Рудольф Фердинандович [11(23).11.1892, Петербург, — 8.12.1918, Москва], советский военный деятель.

И когда это Деникину удалось его "гонять при пятикратном превосходстве последнего"? В гробу (Сиверса) что ли?

Затем, тут не 5-кратное, тут 10-кратное превосходство.

Наконец, казаки в Форту Александровском были в положении 5-й Украинской Армии, таманцев и т.д. Так вот, часто ли у названных происходил

переход целых частей с одной стороны на другую

?

Динлин пишет:

в 1920-м большинству уже было ясно за кем победа. Посему и драться у большинства белых уже особого желания не было. Ради чего ? Чтобы собственной стране побольше ущерб нанести ?

Врангелевцы — гады. Но считать их слабаками, как казаков в этом самом форту, я не буду.

Ivto пишет:

Которые были после перехода через безводные каспийские степи вместе с семьями и имели минимум воды, продовольствия и патронов.

См. выше про таманцев. Потом, с какой это стати вы считаете сам форт не имеющим ни воды, ни продовольствия?

Ivto пишет:

Поинтересуйтесь их дальнейшей судьбой. А также судьбой их семей.

А у вас они есть? Много ли вообще сведений у нас (т.е. у интересующихся историей) о каждом из рядовых участников Гражданской войны?

Ivto пишет:

Прорвались те, кому остальные отдали уцелевших коней.

Типа кроме как на коне казак вообще передвигаться не может?

Ivto пишет:

жуткий "героизм" красных морячков

Ну да, у этих моряков, конечно, были точные данные (наверное от меня или от коллеги Дена ) о состоянии всего этого табора. Вспоминаем, как обоз таманцев казачью лаву в бегство обратил.

Ivto пишет:

К тому же с семьями на руках.

Как у красных женщин и детей запарывать и сжигать, так они все герои. А как самим сражаться — так у них "семьи на руках". Видно, приходилось в руках держать не шашки, а какие-то части женского организма.

И наконец: а как же "ужасы большевистского гнёта"?

Ведь, согласно белой пропаганде, красные должны были расстрелять пленных, изнасиловать женщин, а детей — съесть! Что же наши казачки не предпочли конец a la доктор Геббельс?

pasaremos2005 пишет:

А у вас они есть? Много ли вообще сведений у нас (т.е. у интересующихся историей) о каждом из рядовых участников Гражданской войны?

Отрывочные. Так по ним, ничего хорошего.

pasaremos2005 пишет:

Типа кроме как на коне казак вообще передвигаться не может?

Прорваться в пустыне и уйти от погони пешком несколько сотен человек не смогут. Хоть казаков, хоть не казаков.

pasaremos2005 пишет:

Что же наши казачки не предпочли конец a la доктор Геббельс?

Верующие были, а это грех. Но не потому, что надеялись на нормальное отношение со стороны красных. Не было его по отношению к казакам.

pasaremos2005 пишет:

В гробу (Сиверса) что ли?

Пардон, обмишурился. Ну не самого Сиверса, а его армию

pasaremos2005 пишет:

казаки в Форту Александровском были в положении 5-й Украинской Армии, таманцев и т.д.

Дык и у белых были элитные части. Те же каппелевцы. Это ещё одна характерная черта Гражданской войны — КРАЙНЕ сильный разброс войск по боевым качествам — от несгибаемой суперэлиты до "вояк", разбегающихся при первых ударах. Причём с ОБОИХ сторон. Тут очень много зависело и от контингента, из которого формировалась данная часть и от АТАМАНСКИХ качеств командира, т.е. способности сколотить из банды воинскую часть.

Ivto пишет:

Отрывочные. Так по ним, ничего хорошего.

А у меня тоже отрывочные — и очень даже здоровые для казачков.

Ivto пишет:

Прорваться в пустыне и уйти от погони пешком несколько сотен человек не смогут. Хоть казаков, хоть не казаков.

Если нет воды, то и с лошадьми не дойти. А если дошли с лошадьми, то значит и без таковых отряд дойдёт.

Ivto пишет:

Верующие были, а это грех.

Так ведь и доктор Геббельс атеистом не был. Более того, как там у нас генерал Самсонов после Танненберга поступил?

Ivto пишет:

Но не потому, что надеялись на нормальное отношение со стороны красных. Не было его по отношению к казакам.

Так вот и пошли бы в бой, и погибли бы в бою. У Святослава на Хортице тоже не было надежды на > на нормальное отношение со стороны

печенегов. Но он-то не сдавался. А чего ж наши храбрые казачки руки подняли?

Динлин пишет:

Ну не самого Сиверса, а его армию

Ещё раз: как можно гонять армию командующего, который уже лежит в гробу? Более того, к концу 1918 года Сиверс командармом не был. А вот когда он был командармом, то гоняли не его, а он. Но не Деникина, а Каледина. Деникин тогда вообще в обозе пребывал.

Сиверса гоняли, было дело. Немцы. Вот только там я что-то > пятикратного превосходства последнего

, т.е. Сиверса, не наблюдаю. А вы?

Динлин пишет:

Дык и у белых были элитные части.

Открою вам страшшшную тайну: таманцы до своего знаменитого похода были такой же элитой, как я — опытным машинистом электровоза.

Они элитой именно во время похода стали.

Зато как расписывают успехи тех же казаков в 1918 году — одни ахи да охи по поводу высоких боевых качеств. Это именно про уральцев, столь отличившихся в разбираемом эпизоде.

Боевые качества, ау, где вы?

Динлин пишет:

от АТАМАНСКИХ качеств командира, т.е. способности сколотить из банды воинскую часть.

Т.е. не нашлось лидера. Вот только у красных в похожих ситуациях лидеры всегда находились. Это что, какие-то > неправильные пчёлы

?

pasaremos2005 пишет:

Если нет воды, то и с лошадьми не дойти. А если дошли с лошадьми, то значит и без таковых отряд дойдёт.

Там надо было прорваться и уйти от погони.

pasaremos2005 пишет:

Так ведь и доктор Геббельс атеистом не был.

Вы считаете, что он был православным? Креативно, ничего не скажешь...

pasaremos2005 пишет:

Так вот и пошли бы в бой, и погибли бы в бою.

Большинство и так погибло, если вам от этого легче. С Яика ушло более 10 тыс.казаков, не считая семей. И прорывались они с боями через зимнюю степь еще до Форт-Александровска. Там уже были те, что остались в живых. Многие, кстати, раненые и обмороженные.

Ивто — "Отрывочные. Так по ним, ничего хорошего." — приведете в студию ?

— "Вы считаете, что он был православным?" — ну христианин вообще то , что меняет то ?

Магомед пишет:

приведете в студию ?

В ВОВ формировались кавалерийские части из донских, кубанских, терских, оренбургских казаков. Из уральских таких не было, не из кого было формировать, практически. А ведь подросло целое поколение. Вот такой пример.

Магомед пишет:

ну христианин вообще то , что меняет то ?

Насколько знаю, христианство среди руководства Рейха было, скажем так, не в особом почете.

Ивто — "В ВОВ формировались кавалерийские части из донских, кубанских, терских, оренбургских казаков. Из уральских таких не было, не из кого было формировать, практически. А ведь подросло целое поколение. Вот такой пример." — это не пример , это поток сознания , увы , с вашим предположением в перемешку .

— "Насколько знаю, христианство среди руководства Рейха было, скажем так, не в особом почете." — ну , взгляды на него у руководства Реха были несколько своеобразные , ну так по сути то ничего такого

Ivto пишет:

Там надо было прорваться и уйти от погони.

От самого Уральска.

Ivto пишет:

Вы считаете, что он был православным?

А что, у католиков (или протестантов) иное отношение к самоубийству? И чего это вы пример с Самсоновым игнорируете?

Ivto пишет:

Большинство и так погибло, если вам от этого легче. С Яика ушло более 10 тыс.казаков, не считая семей. И прорывались они с боями через зимнюю степь еще до Форт-Александровска. Там уже были те, что остались в живых. Многие, кстати, раненые и обмороженные.

Погибли они, как это следует из всех приведённых данных, ДО появления возможности сдаться в плен. При этом что, все 2 генерала, 77 офицеров, 1 088 рядовых оказались > ранеными и обмороженными

?

Так чего вы тогда распинались про "отсутствие лошадей"? > раненые и обмороженные

и без лошади далеко не уйдут, а ведь это было вашим аргументом!

В общем, не казаки, а какие-то американские туристы получаются — всё им комфорт подавай.

Во время Первой мировой войны войско выставило 9 конных полков (50 сотен), артиллерийскую батарею, гвардейскую сотню, 9 особых и запасных сотен, 2 команды (всего на 1917 год свыше 13 тысяч человек).

Это взято из архилояльной казакам Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8[HTML_REMOVED]

То есть снялись практически все, из которых в живых сдалось менее 10%. Откуда тогда взяться народу на казачью дивизию через двадчать лет? Что Советская власть должна была специально для вас новое Уральское войско заводить?

Ivto пишет:

Там надо было прорваться и уйти от погони.

прорываться сквозь в 10 раз меньший десантый отряд красвоенморов?

Sergey-M пишет:

прорываться сквозь в 10 раз меньший десантый отряд красвоенморов?

pasaremos2005 пишет:

как можно гонять армию командующего, который уже лежит в гробу?

Про панфиловскую дивизию не слышали ?

pasaremos2005 пишет:

Вот только у красных в похожих ситуациях лидеры всегда находились

Даже когда они драпали от Тихого Океана до Урала включительно ? И когда красных от наступления Деникина спас лишь рейд Махно по тылам белых ?

pasaremos2005 пишет:

Открою вам страшшшную тайну: таманцы до своего знаменитого похода были такой же элитой, как я — опытным машинистом электровоза.

Они элитой именно во время похода стали.

А сколько других красных частей в аналогичной ситуации развеялись как пух ?

Помните хрестоматийный рассказ о ПОЛКЕ на Северо-Западном фронте, который сначала перешёл от красных к белым, а потом от белых к красным обратно. За что некто И.В. Сталин этот полк пустил в расход в полном составе. Чем вызвал недовольство Л. Д. Троцкого, который считал, что децимации в таких случаях достаточно. Вот Вам Гражданская война во весь рост.

pasaremos2005 пишет:

Зато как расписывают успехи тех же казаков в 1918 году — одни ахи да охи по поводу высоких боевых качеств. Это именно про уральцев, столь отличившихся в разбираемом эпизоде.

Боевые качества, ау, где вы?

Вот и задумайтесь, где. Почему казаки, демонстрировавшие высокие боевые качества в 1918 стали небоеспособны в 1920. И почему красные, о которых в начале 1919 только ленивый ноги не вытирал, вдруг стали орлами в 1920-м.

Подсказка для любителей заклёпок: чисто военные причины здесь не при чём.

Динлин пишет:

Про панфиловскую дивизию не слышали ?

так армию кторой Сиверск командовал его имя дали?

Динлин пишет:

Даже когда они драпали от Тихого Океана до Урала включительно ?

это когда они так умудрились то? чехи воссали одноврменно от Пензы до Владика, так что выход красных на Урал -неплохой результат

Динлин пишет:

И почему красные, о которых в начале 1919 только ленивый ноги не вытирал,

донская армия была на этот счет другого мнения и массво сдавалсь в плен красным, равно как и всякие укронедоармии.

Sergey-M пишет:

так армию кторой Сиверск командовал его имя дали?

Чапаевской дивизии тоже никто официально его имя не давал.

Sergey-M пишет:

чехи

Т.е. красные в 1918 были настолько сильны и храбры, что не смогли справиться с какими-то занюхамыми чехами, которые в 1939 свою страну без единого выстрела сдали. Да, это красных-1918 характеризует

Sergey-M пишет:

массво сдавалсь в плен красным

А почему тогда Деникин в начале 1919 активно пёр на север, а не сдавался в плен ?

Динлин пишет:

Чапаевской дивизии тоже никто официально его имя не давал.

вполне себе давали....

Динлин пишет:

А почему тогда Деникин в начале 1919 активно пёр на север, а не сдавался в плен

он в начале 19 пер на восток -добивал этих самых таманцев, а на север -если тока донцов спастл....

Динлин пишет:

Т.е. красные в 1918 были настолько сильны и храбры, что не смогли справиться с какими-то занюхамыми чехами,

ну так регулярной армии к июню 18 не успели создать а против всяких красных гвардий регулярный корпус-сила. да и то ДВ вообще то месяца 3 им просопровлялись без помщи ценра.

Динлин пишет:

Да, это красных-1918 характеризует

Чехов и белых от волги до Урала отбросили, нормально.

Динлин пишет:

Даже когда они драпали от Тихого Океана до Урала включительно ?

И кто именно драпал от Океана до Урала? Там вообще было кому драпать?

Ivto пишет:

В ВОВ формировались кавалерийские части из донских, кубанских, терских, оренбургских казаков. Из уральских таких не было, не из кого было формировать, практически.

Где там у нас Оренбург находится?