О храбрых белоказаках промолвлю я слово...

Динлин пишет:

Помните хрестоматийный рассказ о ПОЛКЕ на Северо-Западном фронте, который сначала перешёл от красных к белым, а потом от белых к красным обратно. За что некто И.В. Сталин этот полк пустил в расход в полном составе. Чем вызвал недовольство Л. Д. Троцкого, который считал, что децимации в таких случаях достаточно.

В "грязные подробности"?

pasaremos2005 пишет:

А что, у католиков (или протестантов) иное отношение к самоубийству? И чего это вы пример с Самсоновым игнорируете?

Почти все казаки-уральцы были староверами. И предписаний религии придерживались гораздо строже.

pasaremos2005 пишет:

Погибли они, как это следует из всех приведённых данных, ДО появления возможности сдаться в плен. При этом что, все 2 генерала, 77 офицеров, 1 088 рядовых оказались

И что дальше?

pasaremos2005 пишет:

и без лошади далеко не уйдут, а ведь это было вашим аргументом!

Моим аргументом было как раз то, что ушли на конях.

pasaremos2005 пишет:

То есть снялись практически все, из которых в живых сдалось менее 10%. Откуда тогда взяться народу на казачью дивизию через двадчать лет? Что Советская власть должна была специально для вас новое Уральское войско заводить?

Т.е. от Уральского (Яицкого) войска после ГВ практически никого не осталось. ЧИТД.

Sergey-M пишет:

прорываться сквозь в 10 раз меньший десантый отряд красвоенморов?

Прарвалось где-то 250 чел. Надо полагать, отряд матросов состоял из 25 чел., если судить по вашему посту. Чем дальше, тем интереснее цифры становятся.

Sergey-M пишет:

донская армия была на этот счет другого мнения и массво сдавалсь в плен красным, равно как и всякие укронедоармии.

Подробности можно? Когда такое было до новороссийской катастрофы, где Деникин по сути бросил казаков на расправу красным после поражения. И то, многие во главе с Фостиковым смогли прорваться в Грузию.

Че Бурашка пишет:

Где там у нас Оренбург находится?

Уральское (Яицкое) и Оренбургское — разные войска.

Динлин пишет:

А сколько других красных частей в аналогичной ситуации развеялись как пух ?

Ни одной.

Динлин пишет:

Т.е. красные в 1918 были настолько сильны и храбры, что не смогли справиться с какими-то занюхамыми чехами

37 тысяч организованных штыков — это называется "занюханность"?

Динлин пишет:

Вот Вам Гражданская война во весь рост.

То есть в ГВ воевал один единственный полк? Как насчёт карьеры рабочих полков? Как известно, 38-й Рогожско-Симоновский полк лёгк практически весь, но не сдался врагу.

Ivto пишет:

Почти все казаки-уральцы были староверами. И предписаний религии придерживались гораздо строже.

Что, только староверы самоубийство осуждали? И потом, доказано, что к началу ХХ века > многие уральцы перестают быть староверами

Ivto пишет:

И что дальше?

Что сдались, как только появилась возможность.

Ivto пишет:

Моим аргументом было как раз то, что ушли на конях.

Вы говорили: ушли те, кто имел коней. Затем: ушли те, кто был здоров. Вы уж определитесь, что важней для прорыва — лошади или здоровье.

Ivto пишет:

.е. от Уральского (Яицкого) войска после ГВ практически никого не осталось. ЧИТД.

Вы хотели доказать, что они погибли из-за зверств большевиков. Однако из сказанного следует, что погибли они из-за собственной дури, когда попёрлись через зимнюю пустыню. То есть тут уже возникает подозрение на попытку самоубийства

Далее, сдались 1 100 человек мужчин (и сомневаюсь, чтобы женщин и детей было сильно больше, после ужасного пути по пустыне). Откуда через двадцать лет взяться призывникам на целую дивизию (3 000 человек минимум)? Что, Советское правительство после таких "лояльных" действий уральцев болжно было о них специально заботиться? какой стати?

Ivto пишет:

Прарвалось где-то 250 чел.

Даже и так — десант 150 человек пехоты, 250 конников "героически прорываются"! Но ведь всего было 1 500 человек? Где же тут героизм?

Ivto пишет:

Подробности можно?

В январе — феврале 1919 года Донская армия потерпела поражение от советских войск, тысячи верхнедонских казаков разошлись по домам, сдались в плен или перешли на сторону Красной Армии. К концу февраля в Донской армии оставалось лишь 15 тысяч из 45 тысяч человек

"Гражданская война и военная интервенция в СССР".

pasaremos2005 пишет:

Что, только староверы самоубийство осуждали? И потом, доказано, что к началу ХХ века

Не только. Просто староверы более строго придерживались предписаний религии. В том числе и к началу 20 в.

pasaremos2005 пишет:

Что сдались, как только появилась возможность.

Она у них была и раньше. Сдались они уже в безнадежной ситуации.

pasaremos2005 пишет:

Вы говорили: ушли те, кто имел коней. Затем: ушли те, кто был здоров. Вы уж определитесь, что важней для прорыва — лошади или здоровье.

Насчет "были здоровы" я не говорил. Не надо мне приписывать свои измышления. Кстати, до Ирана дошло 160 чел. из 250. Наверное это говорит, насколько "были здоровы".

pasaremos2005 пишет:

ы хотели доказать, что они погибли из-за зверств большевиков. Однако из сказанного следует, что погибли они из-за собственной дури, когда попёрлись через зимнюю пустыню. То есть тут уже возникает подозрение на попытку самоубийства

Они пошли через пустыню, поскольку не хотели жить при Советах. А сопротивляться возможности у них уже не было.

pasaremos2005 пишет:

Что, Советское правительство после таких "лояльных" действий уральцев болжно было о них специально заботиться? какой стати?

Советское правительство отдало их земли киргизам. Поэтому они сейчас и не входят в состав России. Кстати, основные казахстанские месторождения нефти находятся именно там. Это так, к сведению, о ком заботилось Советское правительство и последствия этого в настоящее время...

pasaremos2005 пишет:

Даже и так — десант 150 человек пехоты, 250 конников "героически прорываются"! Но ведь всего было 1 500 человек? Где же тут героизм?

Без патронов, многие раненые и обмороженные. И прорывались с шашками на пулеметы, вообще-то.

pasaremos2005 пишет:

В январе — феврале 1919 года Донская армия потерпела поражение от советских войск, тысячи верхнедонских казаков разошлись по домам, сдались в плен или перешли на сторону Красной Армии. К концу февраля в Донской армии оставалось лишь 15 тысяч из 45 тысяч человек

Это вы называете сдались? Да и те, кто в 1918 г. разошлись по домам, уже в феврале-марте 1919 г. подняли восстание. После зверств большевиков в занятых ими станицах.

pasaremos2005 пишет:

Так эти "кто-то" будут и данный эпизод с Фортом-Александровским отрицать

Ну коллега ваша правота в данном вопросе уже очевидна. Впрочем кто-бы мог сомневаться...

Динлин пишет:

Посему и драться у большинства белых уже особого желания не было. Ради чего ? Чтобы собственной стране побольше ущерб нанести ?

Конечно. Это ж белые...

Вы на всю историю армии Врангеля посмотрите. Сплошное предательство интересов России во имя Европы.

Динлин пишет:

Красные в первой половине 1919 года тоже мягко говоря не блистали Денинкин гонял Сиверса как хотел при 5-кратном превосходстве последнего

Коллега вы точно ничего не путаете? Впрочем вижу вас уже поправили.

Динлин пишет:

Ну не самого Сиверса, а его армию

Какую?

Динлин пишет:

Дык и у белых были элитные части. Те же каппелевцы. Это ещё одна характерная черта Гражданской войны — КРАЙНЕ сильный разброс войск по боевым качествам — от несгибаемой суперэлиты до "вояк", разбегающихся при первых ударах

Коллега ну не надо рассказов от дедушки Волкова? Мне начать постить про массовые сдачи сотнями и тысячами тех же корниловцев, дроздовцев, алексеевцев и марковцев? Их есть у меня.

Ну я не спорю — трусость казаков была феноменальной. Они и десятками тысячь сдаваться в плен умудрялись. У Форта Алексеевского я привел потому что а) не все были столь трусливы что сдавались десятикратно слабейшему врагу.

б) уральцев часто ставят в "пример".

Ivto пишет:

Поинтересуйтесь их дальнейшей судьбой. А также судьбой их семей.

Зачем? Тема разве об этом?

Ivto пишет:

Которые были после перехода через безводные каспийские степи вместе с семьями и имели минимум воды, продовольствия и патронов.

Про поход я выше написал. Далее:

1. Доказательства отсутствия патронов и продовольствия?

2. Кто доктор личностям попершимся в пески с полутора тоннами серебра вместо патронов и продовольствия?

3. Про креатив что в Форте Александровском не было воды я промолчу. Если уж коллега идет на этакий подлог лишь бы не признать элементарную трусость казачков...

   Ivto пишет:

   Одним словом, жуткий "героизм" красных морячков, победивших полуголодных, обессилевших от жажды, практически безоружных людей. К тому же с семьями на руках

   К тому же численно превосходящих красных раз эдак в десять. вы это скромно опускаете. Люди которых даже наличие семей не вдохновило на разгром десятикратно слабейшего противника имхо получили что заслужили

   Вообще креатив меня радует — более 200 коней для того чтобы смыться храброму пану-атаману аж в Австралию было... чтобы порубить морячков в капусту и спасти жизни всех своих — не было...

   Ivto пишет:

   Прорваться в пустыне и уйти от погони пешком несколько сотен человек не смогут. Хоть казаков, хоть не казаков

   Приказ на их эвакуацию уже есть. Конечно беломорячки такие же трусы и два корабля смылись от одного, но на юге у них целая флотилия и как уже сказано есть радиостанция. Достаточно продержаться какое-то время, вывезти хотя бы остаток семей (часть кстати уже вывезли и раненых тоже так что сказки про "обремененность" тоже не надо рассказывать) и вполне можно или идти дальше или держать форт вплоть до эвакуации.

   Ivto пишет:

   Верующие были, а это грех

   ... Умереть в бою как полагается мужчинам? Первый раз слышу.

   pasaremos2005 пишет:

   А чего ж наши храбрые казачки руки подняли?

   Так казаки же... куда им до Святослава?

   Ivto пишет:

   И прорывались они с боями через зимнюю степь еще до Форт-Александровска

   Скажите а те через кого они "прорывались" все конечно сплошь и рядом имели поблизости санатории с теплыми сортирами? Ну типа как немцев под Москвой победил генерал Мороз да?

   Ivto пишет:

   Из уральских таких не было, не из кого было формировать, практически. А ведь подросло целое поколение

   Не за чем. Дурное семя не даст хороших плодов. Зачем формировать отдельную часть из детей трусов? Чтобы они сдались немцам "потому что мороз и каши не завезли"?

   Среди донцев и кубанцев все же лихие ребята были.

   Динлин пишет:

   Даже когда они драпали от Тихого Океана до Урала включительно ?

   Пример можно? А не белый агитпроп повторять.

   Динлин пишет:

   И когда красных от наступления Деникина спас лишь рейд Махно по тылам белых ?

   Я же и говорю — генерал Мороз... Из той же оперы

   Динлин пишет:

   Почему казаки, демонстрировавшие высокие боевые качества в 1918 стали небоеспособны в 1920.

   Коллега вы о чем вообще? Где эти "высокие боевые качества"? В том что Ворошилов с необстрелянными рабочими с семьями и заводским оборудованием прошел через весь Тихий Дон как на улицу в сортир сходил? Али в топтании под Царициным? Быть может от великих боевых качеств красные в 18-м весь Дон и Кубань заняли? Али открытый фронт в 19-м на Дону? В том и дело что казаки в подавляющем большинстве были в регулярной войне элементарно если не откровенно трусливы, то трусоваты. По крайней мере с рабочими рядом не валялись. Пошукать по тылам за трофеями это да.

   Динлин пишет:

   И почему красные, о которых в начале 1919 только ленивый ноги не вытирал

   Да-да конечно. Теперь смотрим про сверхуспешные действия тех самых казаков на Дону весной 19-го. Я про то и говорю, что ленивые настолько что о них уже тогда красные ноги вытирали

   Динлин пишет:

   Подсказка для любителей заклёпок: чисто военные причины здесь не при чём

   Это да. По подготовке и вооружению они рабочих практически всегда превосходили. Вот только есть такое слово — мужество... Это когда при 10-кратном численном да за свои семьи хотя бы не слабо

   Динлин пишет:

   А почему тогда Деникин в начале 1919 активно пёр на север, а не сдавался в плен?

   Патамушта всего лишь масон а не казак...

   Ivto пишет:

   Почти все казаки-уральцы были староверами. И предписаний религии придерживались гораздо строже.

   Потому и перли с собой полторы тонны "бесовского металла"... Ага конечно

   Ivto пишет:

   Прарвалось где-то 250 чел

   214 человек. Т.е. остальных даже вы в рассчет не берете. Боеспособен хотя бы на уровне чтобы бежать, а не сдаваться 1 из 7. ЧИТД.

Den пишет:

Зачем? Тема разве об этом?

Чтобы убедиться, что сдались от безнадежности и надеясь спасти семьи.

Den пишет:

Кто доктор личностям попершимся в пески с полутора тоннами серебра вместо патронов и продовольствия?

Серебро — это была войсковая казна. А патроны и продукты к тому времени банально закончились. И новых взять было неоткуда.

Den пишет:

Про креатив что в Форте Александровском не было воды я промолчу.

Это Мангышлак, вообще-то. Поинтересуйтесь, например, какую воду там используют сейчас в г.Актау (бывш. Шевченко).

Den пишет:

К тому же численно превосходящих красных раз эдак в десять. вы это скромно опускаете. Люди которых даже наличие семей не вдохновило на разгром десятикратно слабейшего противника имхо получили что заслужили

С шашками на пулеметы...

Den пишет:

Вообще креатив меня радует — более 200 коней для того чтобы смыться храброму пану-атаману аж в Австралию было... чтобы порубить морячков в капусту и спасти жизни всех своих — не было...

В Австралию они попали, вообще-то, уже в 1942 г.

Den пишет:

Не за чем. Дурное семя не даст хороших плодов. Зачем формировать отдельную часть из детей трусов? Чтобы они сдались немцам "потому что мороз и каши не завезли"?

Не из кого было формировать.

Den пишет:

Среди донцев и кубанцев все же лихие ребята были.

Яицкое войско всегда было одним из наиболее боеспособных. Правда, малочисленным.

Den пишет:

Потому и перли с собой полторы тонны "бесовского металла"... Ага конечно

И что это такое "бесовской металл"? Вы староверов не путаете с какими-нибудь "свидетелями" и т.п.? Деньгами они вполне оперировали, и даже неплохо торговали, вообще-то.

pasaremos2005 пишет:

37 тысяч организованных штыков — это называется "занюханность"?

Реально больше. И это не считая офицерских "дружин".

Но в целом я понимаю... сравнительно с полутора сотнями краснофлотцев это ясен пень "занюханность"

Ivto пишет:

Подробности можно? Когда такое было до новороссийской катастрофы, где Деникин по сути бросил казаков на расправу красным после поражения

События весны 19-го посмотреть не судьба? Когда только плохой Деникин спас трусоватый "Тихий Дон" разбежавшийся в большинстве (не все не буду преувеличивать) по юбкам? Ну и как через пару месяцев выползшие из под бабских юбок "герои" снова стали орать о своей "незалежности" тоже известно...

Ivto пишет:

Сдались они уже в безнадежной ситуации

Вам написали что ситуация была ни разу не безнадежной.

Ivto пишет:

Наверное это говорит, насколько "были здоровы".

Это говорит только о том, что смелым Бог помогает, а трусов гробит. Снесли бы красный десант и дождались бы корабликов — спаслись бы большинство. Выше уже писалось — врангелевцы имхо редкостные мерзавцы, но в таких ситуациях их поведение как правило выше всяких похвал.

Ivto пишет:

Советское правительство отдало их земли киргизам. Поэтому они сейчас и не входят в состав России.

Вы не расскажете кто вообще расселил казахов западнее Урала? Подсказываю — это не Соввласть

Матчасть рулит.

Ivto пишет:

И прорывались с шашками на пулеметы, вообще-то.

И что? Победить "с шашками на пулеметы" не судьба? При всей склонности к... скажем так — семейному уюту под бабской юбкой донцы такое демонстрировали. А уральцы...

Ivto пишет:

Это вы называете сдались?

Это я именно так и называю. А вы как водится называете сдачу в плен героизмом?

Ivto пишет:

Да и те, кто в 1918 г. разошлись по домам, уже в феврале-марте 1919 г. подняли восстание.

И что? Сдались и разбежались? Именно так. ЧИТД.

А что при непосредственной угрозе себе любимым донцы могли иногда сопротивляться — никто не спорит. Уральцы в Александровском не смогли и этого.

Леший пишет:

В "грязные подробности"?

Не помню. Об этом случае шла речь на форуме пару перездов назад

pasaremos2005 пишет:

37 тысяч организованных штыков — это называется "занюханность"?

Если эти штыки в руках людей, не способных свою страну защитить — то да.

pasaremos2005 пишет:

Ни одной

Да, неужто ? Что ж они драпали-то в начале 19 года, имея численный перевес в несколько раз ?

Den пишет:

Пример можно? А не белый агитпроп повторять.

Помните карту территории, контролируемой красными к середине 19 года ? Знаменитое "дерево" с кроной в центральных губерниях и тонким стволом вдоль Волги ? Из СОВЕТСКИХ школьных учебиков ? Какой это процент территории России — 10% ? Или меньше ? Так всё остальное красные по доброй воле белым отдали ? А то неинтересно будет потом обратно отбирать

Den пишет:

Вы на всю историю армии Врангеля посмотрите. Сплошное предательство интересов России во имя Европы.

И после этого Вы удивляетесь, что у белых чем дальше, тем меньше желания воевать ?

Ivto пишет:

Чтобы убедиться, что сдались от безнадежности и надеясь спасти семьи

Т.е. выиграть бой и спокойно эвакуироваться они не могли в принципе? ЧИТД.

Ivto пишет:

Деньгами они вполне оперировали, и даже неплохо торговали, вообще-то.

Я именно об этом Как там каноническое христианство относится к стяжательству?

Ivto пишет:

Яицкое войско всегда было одним из наиболее боеспособных

Мы смотрим на конкретном примере. Сдача в плен десятикратно слабейшему противнику.

Ivto пишет:

Не из кого было формировать

Это тоже. Так "кто доктор"?

Ivto пишет:

В Австралию они попали, вообще-то, уже в 1942 г.

Я как-то в курсе Благородная цель кто спорит. Не то что свое войско из в которую завел вытаскивать... Моисей новоявленный блин

Ivto пишет:

Это Мангышлак, вообще-то. Поинтересуйтесь, например, какую воду там используют сейчас в г.Актау (бывш. Шевченко).

И что? Оне без кофию и минералки воевать не могут в принципе? Коллега вы привели престранный тезис что в форте не было воды. Извольте его подтвердить документально. а не отмазываться.

Ivto пишет:

А патроны и продукты к тому времени банально закончились. И новых взять было неоткуда.

а) Закончились продукты на всем Урале?

б) Доказательства сего. А также полного отсутствие патронов даже на один бой в студию!

А то сплошная вода

Динлин пишет:

Если эти штыки в руках людей, не способных свою страну защитить — то да

Вообще-то за действия этих самых штыков Чехословакии была дана независимость в весьма выгодных границах. Так что пример не в кассу.

Динлин пишет:

Что ж они драпали-то в начале 19 года, имея численный перевес в несколько раз ?

Динлин вы о чем вообще? Я понимаю в Питере Ланкастер и его экстрасенсорное влияние сказывается но можно все же примеры? Без некромантии с Сиверсом и т.д.

Динлин пишет:

Помните карту территории, контролируемой красными к середине 19 года ? Знаменитое "дерево" с кроной в центральных губерниях и тонким стволом вдоль Волги ? Из СОВЕТСКИХ школьных учебиков ?

Помню. У вас классический подход генералов царской, белых, да что греха таить и многих в советской армии. Воюем за "безымянные высоты" и радостно рапортуем о их занятии. А вот вражескую армию громить не нужно...

Посчитать сколько народу жило в "дереве", а сколько на якобы "контролируемых" белыми территориями не пытались?

И где таки пример разгромов "в разы больших" орд красных? Их отступления от ТО к Уралу и прочее заявленное?

Динлин пишет:

И после этого Вы удивляетесь, что у белых чем дальше, тем меньше желания воевать ?

Я ничему подобному не удивляюсь. Это вы такое утверждаете. Я же знаю что вплоть до Каховки у врангелевцев желание воевать за Польшу и Францию не то что перло а выпирало. Т.е. предатели Родины, но отнюдь не трусы.

А вот казаки только бегали, а когда их нагоняли сдавались.

Динлин пишет:

Если эти штыки в руках людей, не способных свою страну защитить — то да.

Это у чехов 37 тысяч штыков. У Советов к востоку от Москвы таких сил к моменту восстания не было.

Динлин пишет:

Да, неужто ? Что ж они драпали-то в начале 19 года, имея численный перевес в несколько раз ?

Конкретно, где и когда? Непобедимых армий нет. Драпали обе стороны. Вот только почему то на Южном фронте превосходящее число штыков крачных отсутпали перед саблями белых. А тут минимум 200 сабель не могут "порвать" максимум 150 штыков!

Динлин пишет:

Помните карту территории, контролируемой красными к середине 19 года ?

Значительно больше, чем летом 1918 года.

"дерево" с кроной в центральных губерниях и тонким стволом вдоль Волги

Относится именно к лету 1918 года.

Динлин пишет:

Какой это процент территории России — 10% ?

Зато всегда — Центральная Россия ("Остров Москва"). Чем тяжелее было воевать, тем почётней победа.

Динлин пишет:

И после этого Вы удивляетесь, что у белых чем дальше, тем меньше желания воевать ?

Это если бы врангелевцы перестали сражаться. Однако они за французские интересы дрались до последнего. А уральцы оказались не способны и на это.

Den пишет:

Вообще-то за действия этих самых штыков Чехословакии была дана независимость в весьма выгодных границах

Не "за действия", а потому, что нужно было максимально урезать Германию и Австрию. А защитить полученную нахаляву страну чехи оказались не способны.

Den пишет:

но можно все же примеры? Без некромантии с Сиверсом и т.д.

Зачем далеко ходить ? Скоро 23 февраля — самый альтернативный праздник календаря Знаменитое бегство Дыбенко аж до Самары помните ?

pasaremos2005 пишет:

Непобедимых армий нет. Драпали обе стороны

О! Именно это я и пытаюсь объяснить. Причём в 1918 драпать лучше получалось у красных, а в 1920 у белых.

Den пишет:

Я же знаю что вплоть до Каховки у врангелевцев желание воевать за Польшу и Францию не то что перло а выпирало. Т.е. предатели Родины, но отнюдь не трусы.
А вот казаки только бегали, а когда их нагоняли сдавались.

Дык потому красные и победили, что чем дальше, тем меньше было желающих воевать на стороне белых. Пока ко временам Врангеля не остались лишь полные отморозки, которым ненависть к "краснопузым" затмевала глаза так же, как Вам их затмевает ненависть к "белозергам"

Динлин пишет:

Не "за действия", а потому, что нужно было максимально урезать Германию и Австрию

Коллега вы читали например переписку Масарика с главами Антанты (как это делал например я) чтобы делать такие выводы?

Динлин пишет:

Скоро 23 февраля — самый альтернативный праздник календаря Знаменитое бегство Дыбенко аж до Самары помните?

Моя не понял... А белозерги здесь при чем? Да в 18-м РККА часто отступала перед кайзеровскими войсками и чехами. Но речь то не о них.

И не надо цитировать Витю гРезуна и его последователей. 23-го не один Дыбенко воевал и далеко не все убежали до Самары...

Вон сабжи бегали всю жизнь и добежали аж до Австралии но вас это почему-то не смущает...

Динлин пишет:

Причём в 1918 драпать лучше получалось у красных, а в 1920 у белых.

Пока в сравнении именно этих двух сторон вы ничего подобного не доказали. Или по вашему сакральное преимущество белых в том, что на их стороне сражались иностранные армии? Т.е. победы Вермахта например = победам Власова?

Динлин пишет:

Пока ко временам Врангеля не остались лишь полные отморозки, которым ненависть к "краснопузым" затмевала глаза так же, как Вам их затмевает ненависть к "белозергам"

Динлин если кроме как переходить на личности у Вас других аргументов нет то разговор теряет смысл. Можете и дальше рассказывать байки от Резуна вместо ссылок и цитат — это ваше право как гражданина великой РФ

Den пишет:

События весны 19-го посмотреть не судьба? Когда только плохой Деникин спас трусоватый "Тихий Дон" разбежавшийся в большинстве (не все не буду преувеличивать) по юбкам? Ну и как через пару месяцев выползшие из под бабских юбок "герои" снова стали орать о своей "незалежности" тоже известно...

Верхнедонское восстание началось в феврале, а Секретев прорвался туда в мае. За это время большевики его подавить не смогли.

Den пишет:

Вам написали что ситуация была ни разу не безнадежной.

Ну да, если считать, что казаки могли к тому времени защищаться преимущественно только холодным оружием. А морячки, наверняка, и пулеметы имели, и артиллерию.

Den пишет:

Вы не расскажете кто вообще расселил казахов западнее Урала? Подсказываю — это не Соввласть
Матчасть рулит.

Это про Букеевскую орду, что ли, так называемых "внутренних киргизов"? Так они жили ближе к Волге, в пределах Астраханской губернии, вообще-то. На яицких землях они даже заночевать могли только с разрешения станичных или хуторских обществ. Правобережье Яика заселили адаевцами как раз большевики, в уплату, в том числе, за участие в уничтожении казаков (правда, в начале 30-х у них весь скот поотбирали, отчего они в большом количестве с голоду умерли, но это уже другая история).

Den пишет:

И что? Победить "с шашками на пулеметы" не судьба? При всей склонности к... скажем так — семейному уюту под бабской юбкой донцы такое демонстрировали. А уральцы...

Уральцы, практически в изоляции, чуть ли не дольше всех сопротивлялись большевикам, вообще-то. Причем соотношение сил все время было очень сильно не в их пользу.

Den пишет:

Т.е. выиграть бой и спокойно эвакуироваться они не могли в принципе? ЧИТД.

Получается, что не могли.

Den пишет:

Я именно об этом Как там каноническое христианство относится к стяжательству?

Староверы не означает монашествующие.

Den пишет:

Мы смотрим на конкретном примере. Сдача в плен десятикратно слабейшему противнику.

По численности. При этом грязные подробности по поводу кто и как был вооружен, опускаем, естественно.

Den пишет:

Закончились продукты на всем Урале?

На Мангышлаке.

Den пишет:

Доказательства сего. А также полного отсутствие патронов даже на один бой в студию!

4 апреля возле форта произошел морской бой между эсминцем "Карл Либкнехт" и истребителем "Зоркий" со стороны красных и канонерскими лодками "Милютин" и "Опыт" со стороны белых. Силы были неравными. Два 100-миллиметровых орудия "Карла Либкнехта" были мощнее и дальнобойнее трех 75-миллиметровых орудий на "Милютине" и "Опыте". Соответственно красный эсминец мог маневрировать и обстреливать корабли белых вне зоны досягаемости их снарядов. В результате двухчасового боя "Милютин" и "Опыт" были вынуждены прекратить бой и уйти в Баку, увезя с собой часть казны – 48 пудов серебра (около 770 кг).

На следующий день в Форт-Александровске был высажен десант с кораблей красной Волжско-Каспийской флотилии. Остававшимся в форте частям был предъявлен ультиматум, в случае принятия которого всем сдавшимся гарантировалось сохранение жизни. Большинство казаков, обессилевших в результате тяжелейшего похода, приняли условия. Красным сдались два генерала, 70 офицеров и более тысячи казаков. Была захвачена и значительная часть оставшейся войсковой казны – 80 пудов серебра (около 1300 кг). Сдавшиеся под большевистские гарантии генералы Г. К. Бородин и С. Е. Толстов, отец атамана, были вскоре расстреляны.

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1223268780

Красным не надо было даже атаковать. Они просто могли расстрелять казаков из орудий.

Динлин пишет:

Зачем далеко ходить ? Скоро 23 февраля — самый альтернативный праздник календаря Знаменитое бегство Дыбенко аж до Самары помните ?

А еще начало Ледяного похода Корнилова на Кубань.

Ivto пишет:

Не только. Просто староверы более строго придерживались предписаний религии. В том числе и к началу 20 в.

А как насчёт того, что большинство уральцев к 1917 году уже не было староверами?

Ivto пишет:

Верхнедонское восстание началось в феврале, а Секретев прорвался туда в мае. За это время большевики его подавить не смогли.

Учите матчасть! Вешенский мятеж начался > в ночь на 11 марта 1919 года

, т.е. тогда, когда красные войска стояли аж под Ростовом! А причины... Коллега, вам известна такая вещь, как продразвёрстка? Вот из-за неё, родимой и поднялись. Им ведь, в отличие от русского крестьянина, хлеб сдавать совсем > западло

Ivto пишет:

Ну да, если считать, что казаки могли к тому времени защищаться преимущественно только холодным оружием. А морячки, наверняка, и пулеметы имели, и артиллерию.

1 (один) миноносец + несколько пулемётов десантного отряда. Каппелевцев что-то не смущало ходить в полный рост на пулемёты. А тут конница! Но ей не досуг — прорываться надо, бросая семьи рядовых казаков.

Кстати, откуда вы взяли, что эти казаки были безоружными?

Ivto пишет:

Так они жили ближе к Волге, в пределах Астраханской губернии, вообще-то.

Что и требовалось доказать.

Ivto пишет:

Уральцы, практически в изоляции, чуть ли не дольше всех сопротивлялись большевикам

То есть 20 апреля 1920 года — это дата, очень близкая к окончанию Гражданской войны? Врангелевцы против основных сил Красной Армии и то дольше держались.

Ivto пишет:

Староверы не означает монашествующие.

А что, жадность перестала быть смертным грехом? Или 1,5 тонны патронов были в походе менее полезны, нежели серебро?

Ivto пишет:

этом грязные подробности по поводу кто и как был вооружен, опускаем, естественно.

Ну да, вы их опускаете, потому что данных не имеете.

Ivto пишет:

На Мангышлаке.

А что, Мангышлак был их базой? Или они рассчитывали в пути питаться святым духом?

Ivto пишет:

Красным не надо было даже атаковать. Они просто могли расстрелять казаков из орудий.

Одного эсминца? Им было достаточно просто вызвать нужные силы своей флотилии. Но они решили не ждать (под редкими снарядами), а сдаваться.

Ivto пишет:

А еще начало Ледяного похода Корнилова на Кубань.

Когда корниловцы успевали уйти раньше, чем их настигали полки Красной Армии.

pasaremos2005 пишет:

А как насчёт того, что большинство уральцев к 1917 году уже не было староверами?

Откуда у вас такие сведения?

pasaremos2005 пишет:

Учите матчасть! Вешенский мятеж начался

А это не одно и то же? Прежде, чем советовать другим что-то учить, разберитесь сами сначала.

pasaremos2005 пишет:

тогда, когда красные войска стояли аж под Ростовом! А причины... Коллега, вам известна такая вещь, как продразвёрстка? Вот из-за неё, родимой и поднялись. Им ведь, в отличие от русского крестьянина, хлеб сдавать совсем

Ну, хлеб и крестьяне не очень любили сдавать. А по поводу причин верхнедонского восстания, поинтересуйтесь, что вытворяли в станицах представители Донревкома, к примеру.

pasaremos2005 пишет:

1 (один) миноносец + несколько пулемётов десантного отряда

Плюс 100-мм пушки...

pasaremos2005 пишет:

Что и требовалось доказать.

Что именно?

pasaremos2005 пишет:

То есть 20 апреля 1920 года — это дата, очень близкая к окончанию Гражданской войны? Врангелевцы против основных сил Красной Армии и то дольше держались.

Сравните силы и условия снабжения врангелевцев и Уральской армии.

pasaremos2005 пишет:

А что, жадность перестала быть смертным грехом? Или 1,5 тонны патронов были в походе менее полезны, нежели серебро?

Вывезли войсковую казну и знамена. Ничего странного, в обычае казаков. Кстати, знамена не оставили, в итоге они были привезены в Австралию.

pasaremos2005 пишет:

А что, Мангышлак был их базой? Или они рассчитывали в пути питаться святым духом?

Разберитесь, где именно находится Форт-Александровск, и как и почему остатки уральских казаков там оказались.

pasaremos2005 пишет:

Но они решили не ждать (под редкими снарядами), а сдаваться.

Насчет "редких снарядов" хоть в мемориз отправляй. Из серии: нарочно не придумаешь...

pasaremos2005 пишет:

Когда корниловцы успевали уйти

22-23 февраля 1918 г.

Ivto пишет:

Плюс 100-мм пушки

Не "плюс", а "или". Или миноносец берёт десант и превращается в БДБшку или он берёт человек 50-70 в кубрики и сохраняет возможность вести бой. И опять же или миноносец усиливает этот десант всей командой, теряя боеспособность, или он маневрирует и ведёт огонь, отдав человек 15 на берег.

Кстати, снарядов ГК на ЭМЭМ того времени было вроде бы по сотне-полторы на ствол, после боя со вспомогательным крейсером на большой дистанции сколько их могло остаться, при том, что полубронебойные по земле практически бесполезны....

В общем мне тоже начинает казаться, что ЭМ приходил принять капитуляцию, ибо клиент созрел (с).

Ivto пишет:

А морячки, наверняка, и пулеметы имели, и артиллерию.

еще танки имели....да.. а то что белых поддеживали с моря вспом крейсер и канонерка кторые драпанули от ЭМ красных забыли?

Ivto пишет:

Получается, что не могли.

где былая слава белозергв, биваших 10 кратно превосходящих красных?

pasaremos2005 пишет:

• несколько пулемётов

откуда вы эти пулеметы выкопали?

откопал тут про этот бой еще дровишек.

Эминнец Карл Либкнехт имел 2 102 мм и 1 37 мм пушку. с ним был катер "зоркий" с 1 47 мм и 1 37 мм пушкой.

по белым данным ВСПКР "Милютни " там не было все а был ВСПКР "Орленок" и КЛ "опыт" с 1 102 мм 2 75 мм пушками.

командующий каспийской красной флотилией Раскольников , возглавивших поход Либкнехта и Зоркого писал в отчете от трофеях "захвачены винтовки, прулеметы, большое кол-во медикаментов" так что байки про безоружных белозергов травите в другом месте

Ivto пишет:

А это не одно и то же?

начало феврваля и середина марта не одно и тоже

Ivto пишет:

Вывезли войсковую казну и знамена. Ничего странного, в обычае казаков.

да да. у них старый обычай -атаман убегай, остальных всех кидай....

Ivto пишет:

Насчет "редких снарядов" хоть в мемориз отправляй

редких редких. с 17 до 18-45 Либкнехт вел перестрелку с белой флотилией. бой прекатился из за темноты. после боя белым был выдвинут ультиматум с предложением о сдаче -они и сдались. так что думаю по берегу он вообще не стрелял.

Динлин пишет:

Пока ко временам Врангеля не остались лишь полные отморозки, которым ненависть к "краснопузым" затмевала глаза так же, как Вам их затмевает ненависть к "белозергам"

Вот только один маленький нюанс, если например завтра будет война с коммунистическим Китаем современные российские коммунисты воевать на стороне Пекина не будут.

pasaremos2005 пишет:

Им ведь, в отличие от русского крестьянина, хлеб сдавать совсем западло

Справедливости ради, Вешенский мятеж начался не из-за продразверстки.

Sergey-M пишет:

а то что белых поддеживали с моря вспом крейсер и канонерка кторые драпанули от ЭМ красных забыли?

Преимущество было у красных. Хотя бы в огневых средствах.

Sergey-M пишет:

"захвачены винтовки, прулеметы, большое кол-во медикаментов" так что байки про безоружных белозергов травите в другом месте

Насчет патронов там тоже было? И артиллерии со снарядами?

Маруся пишет:

Не "плюс", а "или". Или миноносец берёт десант и превращается в БДБшку или он берёт человек 50-70 в кубрики и сохраняет возможность вести бой.

У красных было два судна.

Sergey-M пишет:

начало феврваля и середина марта не одно и тоже

Вешенское и верхнедонское восстание — одно и то же. Просто называются и так, и так.

Sergey-M пишет:

да да. у них старый обычай -атаман убегай, остальных всех кидай....

Вы большой специалист в казачьих обычаях, наверное. Корифей просто...

Ivto пишет:

У красных было два судна

Одно из которых аж с 47мм артиллерией