Памятник палачу-кокаинисту

Проходит голосование по постройке очередного памятника Колчаку.

http://vk.com/club40954506

Если кто имеет шо сказать — там можно проголосовать.

Я, прочитав заголовок темы, решил сначала, что про кого-то из деятелей ВЧК-ОГПУ времен гражданской войны и нэпа, речь идет.

Ну, под словосочетание палач-кокаинист подходят многие деятели периода гражданской войны, что там что там (казни и употребление кокаина).

Берите выше!

Памятник палачу-кокаинисту стоял на Лубянке тридцать лет и три года — и никаких голосований Вконтакте по этому поводу не устраивали

Leonid II пишет:

Памятник палачу-кокаинисту стоял на Лубянке тридцать лет и три года

жиденький наброс, жиденький. Даже у грудничков стул покрепче

Leonid II пишет:

Берите выше!
Памятник палачу-кокаинисту стоял на Лубянке тридцать лет и три года — и никаких голосований Вконтакте по этому поводу не устраивали

Статья 4, пункт 4 Уложения. Запрещается клевета – то есть распространение заведомо ложных сведений порочащих чести и достоинства других лиц, в том числе касающихся исторических событий.

Если в течении суток не последует доказательств потребления Дзержинским кокаина, то последуют репрессии.

Radarytch пишет:

жиденький наброс, жиденький

Какая тема, такие и набросы

Leonid II пишет:

Какая тема, такие и набросы

так что там насчет кокаинум vs Дзержинский? Да и тему палачества в сравнении с ОдмираломЪ неплохо бы раскрыть, раз такая тема.

Radarytch пишет:

что там насчет кокаинум vs Дзержинский

На рассмотрении у модератора.

Radarytch пишет:

тему палачества в сравнении с ОдмираломЪ неплохо бы раскрыть, раз такая тема

Вам словосочетание "красный террор" ни о чем не говорит?

Leonid II пишет:

Вам словосочетание "красный террор" ни о чем не говорит?

напомнить Вам историю возникновения термина? И как там насчет вектора усилий ФЭД?

ПТУРщик пишет:

Если кто имеет шо сказать — там можно проголосовать.

Я там не зареген, но сказать могу только матом. Как я понимаю, памятник будут ставить в честь не самого лучшего и достойного периода жизни Колчака. Вообще говоря, интереснейшая была личность. Отважный полярный иследователь, хороший, энергичный флотоводец, и полный ...... полезший в политику, совершенно ничего не смысля в управлении и руководстве на суше. Под конец, закономерно обгадился сам и обгадил, то что ему доверили.

Каммерер пишет:

Как я понимаю, памятник будут ставить в честь не самого лучшего и достойного периода жизни Колчака.

Скажем положа руку на сердце: памятник будут ставить не столько полярному исследователю, адмиралу и омскому правителю, а няшечке из фильма Андрея Кравчука

Итак, решение по Leonidy II и обвинениям Дзержинского в кокаинизме.

В качестве подтверждения своих слов он сослался на следущее:

1. Книга Игоря Симбирцева "ВЧК в ленинской России", где автор пишет о кокаинизме Дзержинского ссылаясь на неких безымянных "эмигрировавших руководителей тайного сыска царской России" (что само по себе обесценивает это утверждение). Да и сам Симбирцев признает, что употребление "железным Феликсом" факт не доказанный.

2. Сборник "Охранка: воспоминания руководителей политического сыска", где один из авторов (Павел Заварзин, бывший глава Московского охранного отделения) также называет Дзержинского кокаинистом. В отличие от предыдущего "доказательства", это уже выглядит более серьезно. Но из текста хорошо видно, что "воспоминания" Заварзина имеют чисто пропагандисткое содержание, а обвинения в адрес Дзержинского (перемещающиеся с воплями о том, что ФЭД "садист и палач") выглядят типичными голословными обвинениями в ущербности, которые так любила выдвигать "белая эмиграция" против победивших большевиков.

В общем, констатирую, никаких более или менее убедительных доказательств того, что Дзержинский был кокаинистом предьявлено не было. Но с учетом того, что информацию об этом уч-к Leonid II не сам выдумал, а взял из исторической литературы (пусть и определенного пошиба), то вместо причтающегося за клевету бана, наказание смягчается до замечания с занесением (проще говоря, Leonid II получает "галку").

А доказательства кокаинизма того же Колчака, разве не такие же будут?

Коллега, помните 11-ю заповедь

Не [del][/del] нарывайся

Ivto пишет:

А доказательства кокаинизма того же Колчака, разве не такие же будут?

Жанен, писавший о возможном пристрастии Колчака к наркотическим веществам, лично знал Колчака и не был его политическим противником (в отличие от белоэмигрантов, буквально писавших кипятком в адрес разгромивших их "красных" и приписывавших им всевозможные пороки).

Так опять же, писал о "возможном пристрастии". Да и насчет того, что претензий не было со стороны союзничков, вопрос спорный. Слили ведь Колчака эсеровскому Политцентру именно они, по сути.

Ivto пишет:

Слили ведь Колчака эсеровскому Политцентру именно они, по сути.

Слили, насколько мне известно, чехословаки, а не Жанен.

Ivto пишет:

Так опять же, писал о "возможном пристрастии".

Ну так Колчак вряд ли принимал "марафет" на глазах у всех. Но слухи о его кокаинизме ходили широко и упорно, прежде всего из-за странного поведения Колчака, которое объясняли именно пристрастием адмиралЪа к наркосодержащим препаратам.

Леший пишет:

слухи о его кокаинизме ходили широко и упорно, прежде всего из-за странного поведения Колчака, которое объясняли именно пристрастием адмиралЪа к наркосодержащим препаратам

Я так полагаю, для руководства Охранки пристрастия подопечных представляли больший интерес, и удовлетворить их было проще, чем Жанену...

Radarytch пишет:

напомнить Вам историю возникновения термина?

"Сомнительных запереть в концлагерь"?

"Якобинцы были преступно гуманны с классовыми врагами"?

"Они убивают личности, мы убьем классы"?..

Radarytch пишет:

как там насчет вектора усилий ФЭД?

"Правительство Мировой Гражданской Войны"?

Leonid II пишет:

"Сомнительных запереть в концлагерь"?
"Якобинцы были преступно гуманны с классовыми врагами"?
"Они убивают личности, мы убьем классы"?..

это Гуль? Более вменяемых источников нет?

Leonid II пишет:

"Правительство Мировой Гражданской Войны"?

ни с кем не путаете? ФЭД быстро отошел от этой идеи.

Leonid II пишет:

Я так полагаю, для руководства Охранки пристрастия подопечных представляли больший интерес, и удовлетворить их было проще, чем Жанену...

А у вас есть подтверждение того, что Заварзин знал Дзержинского до революции? Ибо революционеров много и знать каждого руководство Охранки просто не может физически. Да и знай Заварзин Дзержинского, то, думаю, уделил бы этому факту в своей книге гораздо больше внимания. Для сравнения, есть воспоминания статского советника Владимира Григорьевича Орлова, человека лично знавшего Дзержинского, как до революции 1917 (как следователь Орлов вел его дело), так и после. Сам Орлов ярый антикоммунист и активный деятель "белой эмиграции", но вот о Дзержинском он отзывается самым комплиментарным образом и ни о каком его кокаинизме не пишет.

Леший пишет:

и ни о каком его кокаинизме не пишет.

Употребление кокаина было тогда обычной практикой, характерной для представителей "правящего класса".

А Дзержинский родился 30 августа (11 сентября по новому стилю) 1877 года в семье мелкопоместного дворянина. Мать — Хелена Дзержинская, в девичестве Янушевская, происходила из довольно знатной шляхетской семьи. Ее отец, Игнатий Янушевский, — профессор Петербургского железнодорожного института, имел в Вильно дом, где и проживала его семья.

Отец Дзержинского — учитель математики Эдмунд Дзержинский.

Думаю, почти наверняка давали ребёнку модные тогда препараты с кокаином. (См. подробности в моей теме) Как и Колчаку. Как и многим, многим другим.

Это всё равно, что в наши дни препараты с кодеином. Вам приходилось такое употреблять? Почти наверняка...

А ведь потом некоторые люди попадали в зависимость.

На первом этапе кодеиновая зависимость определяется по нетипичному поведению человека – безудержной говорливости, сильному оживлению, эйфорическому настрою. Если человек употребляет кодеин достаточно давно, то у него появляется абстиненция (ломка). Она проявляется в депрессии, бессоннице, человек постоянно находится в напряжении, липком поту, беспокойном, тревожном поиске. Начинают болеть суставы и мышцы, спазматически сжиматься желудок, отчего может начаться рвота или диарея. Зрачки расширяются, появляется насморк, головная боль. Абстиненция характеризуется также слабостью во всем организме. Встречали таких людей?

Ах, вы не знали о причинах?

Не знали, что кодеиновая зависимость возникает и у тех, для кого он прописан в качестве болеутоляющего. И что зависимость наступает достаточно быстро, недели за две-три?

(Помню, когда я заболел и пошёл к врачу, то он прописывая мне такой препарат, сказал: "Принимать не более трёх-четырёх дней!")

Так и Орлов тоже мог не знать признаков зависимости. Не врач, чай!

Не исключено, что и сам употреблял...

(Подчёркиваю, отношение к кокаину тогда было совсем не таким, как в наши дни)

О Дзержинском.

Курение кокаиновой пасты вызывает следующие серьезные осложнения: бронхиты, продолжительный кашель, затуманенное зрение и нарушение циркуляции легких.

Дзержинский много кашлял, так?

Далее.

В связи с увеличивающейся при потреблении кокаина нагрузкой на сердце люди с сердечными проблемами, гипертензией или сердечно-сосудистыми заболеваниями, более подвержены риску передозировки со смертельным исходом.

Вспомните — отчего умер Дзержинский?

После многократного воздействия кокаина на определенные области лимбической системы (группы структур головного мозга, связанные с эмоциями и мотивацией) потребители кокаина становятся более подвержены приступам, напоминающим эпилептический припадок.

Кокаин вызывает значительную потерю аппетита, что приводит к серьезной потере веса и дисбалансу питательных веществ. Употребление кокаина вызывает нарушения сна.

Напомню, ходили слухи, что с юных лет Дзержинский страдал эпилепсией, а в воспоминаниях отмечается, что он часто жаловался на головные боли и бессонницу.

Т.о.- по косвенным данным о состоянии здоровья Дзержинского можно предполагать, что он употреблял кокаин.

Но так ли это?

Раз не опубликованы медицинские документы Дзержинского, то ничего точно теперь не доказать.

Но обращаю внимание на другое. О ком ещё из тогдашних руководителей России ходили слухи, что он наркоман?

Так Рыков — по слухам — был алкоголиком. Водку называли в его честь "рыковкой.

А чтоб наркоман... Не было больше такого.

И — если Вас это устроит. Мой тесть, ныне уже покойный, работал в своё время в КГБ. Дзержинского почти что боготворил.

Но он сказал мне однажды, что "к сожалению, Дзержинский был наркоманом. Потому и умер".

Повторяю, это всё лишь слухи. Но должен ли историк анализировать слухи, возникшие в истории? Да, вне сомнения.

Обязан ли верить им?

Нет, естественно...

Но может и верить, да?

Игрок пишет:

Употребление кокаина было тогда обычной практикой, характерной для представителей "правящего класса".

Да нет вопросов. Лично я даже Колчаку в вину это не ставлю. Тут лишь речь о том, что в поведении Колчака окружение видело характерные "симптомы кокаиниста" и слухи о его наркомании ходили широко (их не большевики придумали).

Игрок пишет:

Т.о.- по косвенным данным о состоянии здоровья Дзержинского можно предполагать, что он употреблял кокаин.

По каким именно косвенным данным? Если брать поведение Дзержинского, то ничего в нем не указывало на потребление им наркотических веществ.

А я уже написал.

Состояние физического здоровья.

(См. выше. Прочтите внимательно)

Синдром внезапной смерти многие медики связывают с наркотиками.

В другой теме я писал об Александре III, например.

Добавлю: у Дзержинского подозревался туберкулёз, так?

Но именно кокаином его и лечили тогда. Так Стивенсон написал рассказ о докторе Джекеле и мистере Хайде во время своего лечения кокаином от туберкулеза.

Игрок пишет:

Состояние физического здоровья.

Есть такое понятие, "сгорел на работе". К наркотикам никоим образом.

Т.е. — никаких болезней у него не было?

И никто его не лечил?

И никаких лекарств он не употреблял?

Думаю, что это совсем не так. Учитывая его биографию (тюрьмы, ссылки и пр.)

Учитывая МНОГОЧИСЛЕННЫЕ упоминания в разных источниках об его болезнях.

"Сгорел на работе" — термин не медицинский. Были причины, значит.

Повторяю. Лечение туберкулёза и других заболеваний лёгких кокаином было тогда распространённой практикой.

Так и Колчака, видимо, лечили.

И многих других.

....

Вообще — почему состояние здоровья исторических персонажей редко учитывается историками?

Если нам кто-то нравится, то мы не должны обращать внимания на его болезни? Странный подход!

Игрок пишет:

Так Стивенсон написал рассказ о докторе Джекеле и мистере Хайде во время своего лечения кокаином от туберкулеза.

А вот не знал я этого!

Впрочем, о Стевенсоне я читал только у Олдингтона.... Коллега, а откуда такие данные? (я не с целью поиронизировать — действительно интересно!)

Пы.Сы. Если мне память не изменяет, "рыковкой" водку назвали не за алкоголизм Рыкова, а за то, что именно он был председателем Совнархоза, когда в 1924 г. впервые после ввода сухого закона в 1914 г. выпустили водку, но... 30-градусную! Как писал Булгаков "Отличается она от царской водки тем, что на десять градусов она слабее, хуже на вкус и в четыре раза её дороже".

О Дзержинском ничего плохого или связанного с наркотиками не встречал никогда, что естественно не факт что все гладко.

О Колчаке смогу сказать что кокаин он принимал исключительно в тех случаях когда не мог принять морфий.Что не характеризует его негативным образом, действительно масштабня была Личность.

Дело в другм, что после плотного применения морфия в купе с кокаином от личности мало что осталосью, вероятно....

Центурион пишет:

О Колчаке смогу сказать что кокаин он принимал исключительно в тех случаях когда не мог принять морфий.Что не характеризует его негативным образом

Это прямо в цитатник. Безотносительно мнения об исторической личности...