Подвижный заградительный огонь. Атака без выхода из под брони.

В обсуждении постоянно наблюдается смешение сегодняшних реалий и условий 70-х. Это не есть хорошо.

hivemind пишет:

безумная русская мотопехота задраила люки в своих БМПшках

Вам стоит почитать что-нибудь по истории возникновения и развития концепции БМП. Заодно и об опыте боевого использования — Ирано-Иракская и т.п.

lodochnik2000 пишет:

Танковые пушки после 70-х очень специализировались "против другого танка".

Абсолютно верно. И боекомплект уменьшился.

lodochnik2000 пишет:

Правельный БМПТ вооружен автопушкой — "подметалкой брустверов" 30-50мм калибром, и к ней мощный прицел РЛС поля боя, чтобы убивать ПТУРСы, раньше чем они выстрелят.
Вот.

переформулирую — поскольку современный ОБТ по сути все больше напоминает противотанковую САУ, а бронезащита БМП по прежнему не обеспечивает ей равную с ОБТ боевую устойчивость(и не будет обеспечивать — законы физики), мы фактически остаемся без танка, как такового —

Танки — оружие ближнего (контактного) боя, их главное достоинство заключается в том, что благо-даря надежной защите они способны действовать в передней линии, под воздействием массовых огневых средств противника, уничтожать эффективным огнем прямой наводкой различные противостоящие цели и немедленно про-двигаться вперед, используя результаты своего огня. Главными задачами танка являются борьба с танками противника, поражение любых других бронированных объектов, важных небронированных целей, требующих мощного и дальнего воздействия (в том числе позиции ПТРК), борьба с противостоящей танкам живой силой, оснащенной массовыми ПТС («танкоопасной» живой силой).

Какой из всего этого следует вывод? Да очень простой — ОБТ необходимо дополнить боевой машиной, имеющей равные с ОБТ бронезащиту и подвижность, но при этом способную решать вопрос с "различными противостоящими целями". То есть эдакое return to innocence в части вооружения танка, разумеется с учетом современных достижений.

Почему не получится просто навесить на ОБТ необходимые дополнительные стволы или обойтись продвинутыми™ снарядами для пушки ОБТ? Потому что задачу борьбы с танками у ОБТ отнять не получится — лучшим средством по-прежнему остается металлическая болванка, разогнанная до хорошей скорости. Отсюда вытекает дальнейший рост мощности, массы и габаритов пушки ОБТ — и и заодно дальнейшее уменьшение боекомплекта.

Почему не получится просто использовать старые танки типа Т-55? Потому что в данном случае не соблюдаются требования по бронезащите, плюс несколько подустарела СУО. Да и пушка/боеприпасы/боекомплект далеко не идеальны. Плюс лишний тип шасси на снабжении.

Почему не получится просто обойтись БМП-3? Потому что опять же недостаточна бронезащита, и опять же вооружение машины не идеально.

Почему существующая "Рамка" не подходит на данную роль? Потому что это не более чем аппарат для шугания "инсургентов". Иными словами, "проект напуганных" — попытка решить вопрос с тактикой и подготовкой за счет былой славы флакпанцеров на Западном фронте/М-19 в Корее/Дастеров во Вьетнаме/Шилок в Афганистане и Чечне. А вот для мало-мальской серьезной работы 30-мм категорически недостаточно.

Что же касается 70-х годов, то основу танкового парка составляют машины с нарезными 100-105 миллиметровыми пушками и боекомплектом по 50-60 снарядов, что позволяет им нормально бороться как с танками, так и с прочими целями, пушки БМП еще нормально дотягиваются до тогдашних массовых ПТРК и пробивают тогдашние легкобронированные машины — на поле боя нет нужды еще в одной машине. А если уж захочется цинично погонять неукрытую пехоту, то еще не вымерли разнообразные ЗСУ.

Че Бурашка пишет:

Ну так возьмите "Шилку" с "Тунгуской" и фпиред.

тут как бы два момента — "Тунгуски" в данной роли себя показали не очень хорошо, а "Шилок" уже маловато осталось.

[HTML_REMOVED]

Че Бурашка пишет:

. У меня в Карибском Кризисе они хорошо окопы подметали.

ну как сказать — "Шилки" на земле себя только по пехоте и показали, и то постольку-поскольку. Та же пехота в зданиях спокойно успевала грохнуть эту самую "Шилку", да и против бронетехники она почти беззащитна. Вот ЗСУ-57-2 рулила со страшной силой — успевала и здания разбирать до выстрела по ней из гранатомета, и набигающих кетайских смертников уложить, и почти любой танк останавливала

Че Бурашка пишет:

Одеваем отделение в бронескафандры,

Насяльникама, пихот в бронескафандра сафсем хадить не могут! Только под себя! Батарейка слабый сафсем!

Radarytch пишет:

Вам стоит почитать что-нибудь по истории возникновения и развития концепции БМП. Заодно и об опыте боевого использования — Ирано-Иракская и т.п.

Стоит, конечно. Посоветуете чего-нибудь?

И объясните, зачем вы так упорно хотите сделать из БМПТ (а ув. Нагель еще и из БМП) легкий танк? От этой концепции отказались лет 60 назад, и не зря.

hivemind пишет:

И объясните, зачем вы так упорно хотите сделать из БМПТ (а ув. Нагель еще и из БМП) легкий танк? От этой концепции отказались лет 60 назад, и не зря.

Из БМП легкий танк делать действительно не стоит.

Потому что БМП — это и так комбинация "два в одном" легкого танка с "бронеавтобусом".

Radarytch пишет:

Вот ЗСУ-57-2 рулила со страшной силой

Извиняюсь, это я ее Шилкой обозвал

Radarytch пишет:

Насяльникама, пихот в бронескафандра сафсем хадить не могут! Только под себя! Батарейка слабый сафсем!

Он в нем даже бегать может, правда не далеко. Рейд-Л весит вовсе 6 кг (я как-то раз без особого напряга целый день рассекал в кольчуге 7,5 кг), но V50=270 м/с для стандартного граммового шарика. Бронескафандр "Пермячка" без излишеств весит 8,5 кг, с излишествами — 11. [HTML_REMOVED]Тут<\/u><\/a> его если и ругают то за эргономику, зато "можно забыть о поражении из М203 стандартными осколочными боеприпасами". Кроме того, есть костюмчики в которых вполне можно ходить и при этом превращающие носителя в маленький танк (учитывая что более половины поражений — осколочные, да и пулевые в основном с дистанции). Например: Антей (18 кг), Гренадер (20,8 кг), [del][/del] Воин-КМ (30 кг), Доспехи (39,3 кг, но зато кондиционер, наддув шлема против ударной волны и всякие радиоэлектронные няшки). Источник — Григорян В.А и др "Материалы и защитные структуры для локального и индивидуального бронирования". — М.: РадиоСофт 2008. Ну и зачем БМП с закрытым верхом? Ганомаг (естественно, доработанный) с открытым и один из перечисленных комплектов на десанте дает защиту не сильно хуже и при этом нормальный обзор.

Radarytch пишет:

Танки — оружие ближнего (контактного) боя, их главное достоинство заключается в том, что благо-даря надежной защите они способны действовать в передней линии, под воздействием массовых огневых средств противника

Если под массовыми огневыми средствами противника понимается не стрелковка, АГС и минометы, то сие уже не возможно до появления силовых полей. У ракетного оружия нет столь жестких ограничений на калибр как у ствольной артиллерии, а динамическая защита сейчас решается тандемами, в будущем возможно еще и разгоном кинетической боеголовки до 7-9 М. С другой стороны сделать пехоту устойчивой к массовым противопехотным средствам вполне реально безо всяких батареек.

Radarytch пишет:

В обсуждении постоянно наблюдается смешение сегодняшних реалий и условий 70-х. Это не есть хорошо.

Если вы про СИБ, то баллистические ткани и жилеты из них в 70е уже имелись (они, впрочем, появились еще в ПМВ, но поскольку единственной баллистической тканью тогда был натуральный шелк, широкого распространения не получили). Пошить вместо жилета комбез абсолютно ни чего не мешало.

hivemind пишет:

Стоит, конечно. Посоветуете чего-нибудь?

ЕМНИП, в ТиВ были неплохие статьи на тему БМП, и вообще рекомендую журнал(разумеется, любой источник нельзя принимать слепо). По тактике в примерах так сразу и не вспомню источники, постараюсь найти и отпишусь.

hivemind пишет:

И объясните, зачем вы так упорно хотите сделать из БМПТ (а ув. Нагель еще и из БМП) легкий танк? От этой концепции отказались лет 60 назад, и не зря.

Зачем легкий? Он уже есть, как об этом совершенно точно упоминает уважаемый lodochnik2000.

Я говорю фактически о "среднем" танке — среднем по вооружению.

Че Бурашка пишет:

Он в нем даже бегать может, правда не далеко.

а-а-а, так Вы об этом. Я думал речь о полностью закрытых скафандрах, как в кино

Че Бурашка пишет:

Если под массовыми огневыми средствами противника понимается не стрелковка, АГС и минометы, то сие уже не возможно до появления силовых полей. У ракетного оружия нет столь жестких ограничений на калибр как у ствольной артиллерии, а динамическая защита сейчас решается тандемами,

бурное развитие КАЗ намекает нам — болванки рулят. Основной вопрос только в форме болванок, то ли это будут ломики в человеческий рост, то ли вернутся калиберные.

Че Бурашка пишет:

в будущем возможно еще и разгоном кинетической боеголовки до 7-9 М

оно вроде бы заявлений о таких ракетах много было, но пока что они не особо прижились. То ли войны нет, то ли габариты ракеток великоваты, то ли системы наведения не слишком хорошо работают.

Че Бурашка пишет:

С другой стороны сделать пехоту устойчивой к массовым противопехотным средствам вполне реально безо всяких батареек.

противопехотные средства тоже не стоят на месте, старое соревнование болта и дупы с лабиринтом продолжается.

Че Бурашка пишет:

Если вы про СИБ, то баллистические ткани и жилеты из них в 70е уже имелись (они, впрочем, появились еще в ПМВ, но поскольку единственной баллистической тканью тогда был натуральный шелк, широкого распространения не получили). Пошить вместо жилета комбез абсолютно ни чего не мешало.

ненене, я про массированные воздушные подрывы и идею БМПТ в 70-х. Это анахронизм.

[HTML_REMOVED]

Че Бурашка пишет:

Извиняюсь, это я ее Шилкой обозвал

да, было время... У меня ЗСУ-57-2 составляла больше трети танкового парка в компанию за СССР и почти две трети в компанию за Китай.

Если коротко, БМПТ по сути должна стать функциональным гибридом среднего танка ВМВ и послевоенных ЗСУ, все это при уровне защиты современного ОБТ.

Radarytch пишет:

Я думал речь о полностью закрытых скафандрах, как в кино

Полностью закрытый скафандр Сокол (из той же ткани) весит чуть менее 10 кг. Без вакуумной СЖО, которая на поверхности Земли совсем необязательна. Но можно и с севроусилителями — рюкзак с инжекторным мотор-генератором и готичными выхлопными трубами прилагается:

Radarytch пишет:

бурное развитие КАЗ намекает нам — болванки рулят.

И тандемы. И просто мощные фугасы — вес снаряда лимитируется только грузоподъемностью носителя.

Radarytch пишет:

оно вроде бы заявлений о таких ракетах много было, но пока что они не особо прижились. То ли войны нет, то ли габариты ракеток великоваты, то ли системы наведения не слишком хорошо работают.

Войны нет — ракетки подойдут и стандартные ибо масса боеголовки меньше. Габариты и системы наведения при желании решаемы.

Radarytch пишет:

противопехотные средства тоже не стоят на месте, старое соревнование болта и дупы с лабиринтом продолжается.

Противопехотные средства:

1) Личная стрелковка практически слилась — 6а при весе до 500 г/дм2 защищает от полновесной винтовочной пули с ТУС на 20 метрах. Большую площадь без применения усилителей так не защитить, но на ЖВО хватает. Разве что голову пока удается забронировать максимум по 2му классу (точнее его аналогу для шлемов) в силу ряда причин. Впрочем, есть пулестойкие щиты со смотровым окном.

2) Крупняки и легкие пушки на станках. В упор конечно если не пробьет, так запреградным угробит, но из них стреляют на расстоянии несколько сотен метров где энергия и импульс пули падают до значений пункта 1.

3) Осколочные снаряды. Энергия падает пропорционально то-ли квадрату то ли кубу расстояния (от аэродинамики поражающего элемента зависит). Соответственно при увеличении минимальной необходимой для поражения энергии вдвое радиус поражения упадет в 4-8 раз, а площадь поражения в 16-64 раза.

4) Напалм. Уже современные Пермячка и Рейд помимо всего прочего обеспечивают защиту от открытого пламени в течении 10 и 15 секунд соответственно.

5) Ударная волна от фугасного снаряда. Энергия падает пропорционально кубу расстояния (на этот раз точно).

6) ОДБ и термобарические. Не уверен, но возможно герметичный скафандр защитит даже если он мягкий. Плюс боеприпас тяжелее.

Проблема в том что средства поражения бронетехники как правило действуют адресно, а вот пехоты — по площадям и потому имеют гораздо меньший КПД. Ибо пехота еще во времена ПМВ наконец освоила защитные заклинания "Рассредоточится!" и "Ложись!". Кроме того энергия пригодных для практического применения химических ВВ уже подошла к своему пределу, а вот прочность конструкционных материалов (особенно полимеров) еще нет.

Че Бурашка пишет:

Полностью закрытый скафандр Сокол (из той же ткани) весит чуть менее 10 кг.

дык вопрос не только в отсутствии пробития, нужна еще и жесткость конструкции.

Че Бурашка пишет:

И тандемы. И просто мощные фугасы — вес снаряда лимитируется только грузоподъемностью носителя.

и отсюда вытекает дальнейшее уменьшение боекомплекта ОБТ.

Че Бурашка пишет:

Войны нет — ракетки подойдут и стандартные ибо масса боеголовки меньше. Габариты и системы наведения при желании решаемы.

дык и в условиях войны для разгона ракетки до 7-9М нужна немаленькая энергетика С системами наведения вопрос решат конечно, а вот с топливом для РДТТ...

Че Бурашка пишет:

1) Личная стрелковка практически слилась — 6а при весе до 500 г/дм2 защищает от полновесной винтовочной пули с ТУС на 20 метрах. Большую площадь без применения усилителей так не защитить, но на ЖВО хватает. Разве что голову пока удается забронировать максимум по 2му классу (точнее его аналогу для шлемов) в силу ряда причин. Впрочем, есть пулестойкие щиты со смотровым окном.

прогресс в деле СИБ безусловно заметен, но все-таки перед армейской стрелковкой стоит задача выведения из строя, а не гарантированного уничтожения. И с этим она пока справляется, пускай и с уменьшающейся эффективностью.

Че Бурашка пишет:

2) Крупняки и легкие пушки на станках. В упор конечно если не пробьет, так запреградным угробит, но из них стреляют на расстоянии несколько сотен метров где энергия и импульс пули падают до значений пункта 1.

слишком оптимистично для пехоты, я бы сказал. До безопасных пределов энергия падает все же на расстоянии порядка километров, а не сотен метров.

Че Бурашка пишет:

3) Осколочные снаряды. Энергия падает пропорционально то-ли квадрату то ли кубу расстояния (от аэродинамики поражающего элемента зависит). Соответственно при увеличении минимальной необходимой для поражения энергии вдвое радиус поражения упадет в 4-8 раз, а площадь поражения в 16-64 раза.

от аэродинамики и массы.

Эффективность осколочных боеприпасов действительно уменьшается, но опять же — задача состоит в выведении из строя. Пехотинец с ножками и ручками, посеченными осколками, не слишком боеспособен.

И как раз учитывая падение энергии в зависимости от расстояния, становится выгоднее засеять площадь несколькими снарядами среднего калибра, чем чпокнуть на этой же площади один большой — осколочное поле становится равномернее.

Че Бурашка пишет:

4) Напалм. Уже современные Пермячка и Рейд помимо всего прочего обеспечивают защиту от открытого пламени в течении 10 и 15 секунд соответственно.

напалм издревле частенько бывал средством скорее психологического поражения — проблематично добиться необходимого количества килограммов на площадь. Но РХБЗ упорные ребята — если уж им понадобится выжечь конкретный опорный пункт, они его выжгут. И гореть будет далеко не 10 секунд. А кто не обуглится сразу — имеет полное право подохнуть от болевого шока из-за ожога дыхательных путей раскаленными газами или от банального отсутствия кислорода.

Че Бурашка пишет:

5) Ударная волна от фугасного снаряда. Энергия падает пропорционально кубу расстояния (на этот раз точно).

и снова становится выгодно быстро кидать несколько средних снарядов вместо одного большого — старое, доброе сложение ударных волн.

Че Бурашка пишет:

6) ОДБ и термобарические. Не уверен, но возможно герметичный скафандр защитит даже если он мягкий. Плюс боеприпас тяжелее.

Мягкий защитит в том смысле, что содержимое останется одним куском — не раздербанит об интерьер или ландшафт. А вот дальнейшая судьба содержимого мягкого скафандра под вопросом, есть немалый шанс уйти на реинкарнацию со смятой грудной клеткой или как минимум переломать руки/ноги/шею.

Че Бурашка пишет:

Противопехотные средства:
1) Личная стрелковка практически слилась — 6а при весе до 500 г/дм2 защищает от полновесной винтовочной пули с ТУС на 20 метрах. Большую площадь без применения усилителей так не защитить, но на ЖВО хватает. Разве что голову пока удается забронировать максимум по 2му классу (точнее его аналогу для шлемов) в силу ряда причин. Впрочем, есть пулестойкие щиты со смотровым окном.
2) Крупняки и легкие пушки на станках. В упор конечно если не пробьет, так запреградным угробит, но из них стреляют на расстоянии несколько сотен метров где энергия и импульс пули падают до значений пункта 1.
3) Осколочные снаряды. Энергия падает пропорционально то-ли квадрату то ли кубу расстояния (от аэродинамики поражающего элемента зависит). Соответственно при увеличении минимальной необходимой для поражения энергии вдвое радиус поражения упадет в 4-8 раз, а площадь поражения в 16-64 раза.
4) Напалм. Уже современные Пермячка и Рейд помимо всего прочего обеспечивают защиту от открытого пламени в течении 10 и 15 секунд соответственно.
5) Ударная волна от фугасного снаряда. Энергия падает пропорционально кубу расстояния (на этот раз точно).
6) ОДБ и термобарические. Не уверен, но возможно герметичный скафандр защитит даже если он мягкий. Плюс боеприпас тяжелее.

«А теперь, уважаемые пассажиры, пристегните ремни и мы попытаемся со всей этой фигней взлететь» — если попытаться защитить пехотинца сразу от всех поражающих факторов, он станет несамоходен

Че Бурашка пишет:

Проблема в том что средства поражения бронетехники как правило действуют адресно, а вот пехоты — по площадям и потому имеют гораздо меньший КПД. Ибо пехота еще во времена ПМВ наконец освоила защитные заклинания "Рассредоточится!" и "Ложись!". Кроме того энергия пригодных для практического применения химических ВВ уже подошла к своему пределу, а вот прочность конструкционных материалов (особенно полимеров) еще нет.

тут вот в чем дело — при росте защищенности пехотинец теряет в подвижности и скрытности на местности. Плюс на технике легко разместить заметно более эффективные средства обнаружения этого самого пехотинца, нежели те, которые сможет таскать с собой своя пехота. То есть бронепихот уже вполне становится получателем адресной порции металла с техники, а вот его СИБ еще не позволяют надеяться на выживание в этом случае.

hivemind пишет:

легкий танк? От этой концепции отказались лет 60 назад, и не зря.

кстати, не так уж и отказались Посмотрите вот эту веточку, чтобы не перепечатывать -http://strangernn.livejournal.com/382524.html?thread=7451708#t7451708

В сущности, отказа не было, просто подросла БМП и заняла его место.

Radarytch пишет:

ЕМНИП, в ТиВ были неплохие статьи на тему БМП, и вообще рекомендую журнал(разумеется, любой источник нельзя принимать слепо). По тактике в примерах так сразу и не вспомню источники, постараюсь найти и отпишусь.

Это который "Техника и Вооружение"? Давно лежит у меня архивом, но вот руки все никак не доходят. Сегодня, думаю, дойдут.

Че Бурашка пишет:

Противопехотные средства:
1) Личная стрелковка практически слилась — 6а при весе до 500 г/дм2 защищает от полновесной винтовочной пули с ТУС на 20 метрах. Большую площадь без применения усилителей так не защитить, но на ЖВО хватает. Разве что голову пока удается забронировать максимум по 2му классу (точнее его аналогу для шлемов) в силу ряда причин. Впрочем, есть пулестойкие щиты со смотровым окном.
2) Крупняки и легкие пушки на станках. В упор конечно если не пробьет, так запреградным угробит, но из них стреляют на расстоянии несколько сотен метров где энергия и импульс пули падают до значений пункта 1.
3) Осколочные снаряды. Энергия падает пропорционально то-ли квадрату то ли кубу расстояния (от аэродинамики поражающего элемента зависит). Соответственно при увеличении минимальной необходимой для поражения энергии вдвое радиус поражения упадет в 4-8 раз, а площадь поражения в 16-64 раза.
4) Напалм. Уже современные Пермячка и Рейд помимо всего прочего обеспечивают защиту от открытого пламени в течении 10 и 15 секунд соответственно.
5) Ударная волна от фугасного снаряда. Энергия падает пропорционально кубу расстояния (на этот раз точно).
6) ОДБ и термобарические. Не уверен, но возможно герметичный скафандр защитит даже если он мягкий. Плюс боеприпас тяжелее.

Пулю-то современные броники держат, а с запреградным что? Не думаю, что целый бронежилет особо порадует человека с разорванными внутренностями.

Прочность личной защиты серьезно ограничена ее весом, в отличии от калибра оружия и количества ВВ\поражающих элементов в гранате.

Radarytch пишет:

кстати, не так уж и отказались Посмотрите вот эту веточку, чтобы не перепечатывать -http://strangernn.livejournal.com/382524.html?thread=7451708#t7451708
В сущности, отказа не было, просто подросла БМП и заняла его место.

Принято. Буду глубже разбираться в вопросе.

Почему-то никогда не считал БМП легким танком, хотя и по определению ЛТ она подходит, и по основным задачам. Выверты сознания, не иначе.

Но от идеи дешевой БМПТ со слабой броней вы меня не оттащите. :) Машина должна немного стоить, массово производиться, быть технологичной и простой в эксплуатации. Как СВД, которая тоже вроде бы не снайперка, зато есть в каждом отделении.

Че Бурашка пишет:

Ну и зачем БМП с закрытым верхом? Ганомаг (естественно, доработанный) с открытым и один из перечисленных комплектов на десанте дает защиту не сильно хуже и при этом нормальный обзор.

я раньше обдумывал подобную машинку, но только не для армии, а для противопартизанских действий

Шасси колесное — для снижения эксплуатационных расходов и сохранения возможности передвигаться после подрыва на мине. Унифицированные варианты на 2, 3, 4 и 5(?) осей.

Форма корпуса оптимизированна опять же для повышения защиты от подрыва.

Возможность плавания под очень большим вопросом, сдается мне, она просто не нужна для этой машины.

Бронезащита с расчетом на обстрел крупнокалиберными пулеметами и РПГ, вряд ли что-то более серьезное найдется у оппонентов.

Крыша состоит из отдельных секций, которые или откидываются на борта, или просто снимаются сверху и навешиваются с боков.

Внутри БО после снятия крыши навешиваются матерчатые перегородки из высокомодульной ткани — для локализации последствий заброшенной гранаты или коктейля Молотова. Но этот пункт под вопросом.

Для работы с неснятой крышей сделать "иллюминаторы" достаточных размеров.

То есть внешне машинка будет сильно напоминать южноафриканские машины, основное отличие в съемной крыше.

hivemind пишет:

Это который "Техника и Вооружение"? Давно лежит у меня архивом, но вот руки все никак не доходят. Сегодня, думаю, дойдут.

Ага, с начала 90-х это очень неплохой источник. До начала 90-х — очень специфический. Еще стоит собрать архив журнала "Зарубежное военное обозрение" за все годы, которые найдутся.

И естественно всегда нужно учитывать, что материалы пишутся людьми, а не машинами — то есть нужно думать самому.

hivemind пишет:

Почему-то никогда не считал БМП легким танком, хотя и по определению ЛТ она подходит, и по основным задачам. Выверты сознания, не иначе.

инерция мышления Как называется зверек, который мяукает как кошка, прыгает и лазит как кошка, такой же полосатый и ловит мышей? Пока для таких вопросов было только одно исключение — циветта

hivemind пишет:

Но от идеи дешевой БМПТ со слабой броней вы меня не оттащите. :) Машина должна немного стоить, массово производиться, быть технологичной и простой в эксплуатации.

мотолыга с ЗУ-23-2.

Если серьезно — ниша под дешевую БМПТ тоже есть, просто надо смотреть по ТВД и противнику.

hivemind пишет:

Как СВД, которая тоже вроде бы не снайперка, зато есть в каждом отделении.

фишка в том, что снайпинг в армии имеет две ниши

Radarytch пишет:

дык вопрос не только в отсутствии пробития, нужна еще и жесткость конструкции.

Если даже нужна (хотя зачем?) пластиковые (1 г/см3) и легкосплавные (2-5 г/см3) бронеэлементы ее вполне способны обеспечить при том же весе.

Radarytch пишет:

дык и в условиях войны для разгона ракетки до 7-9М нужна немаленькая энергетика С системами наведения вопрос решат конечно, а вот с топливом для РДТТ...

7-9 М — это 2,3-3 км/с. У современных РДТТ на смесевом топливе скорость истечения 2,7 км/с. Ну а ОБПС танковой пушке нынче хватает вовсе 1,7 м/с.

Radarytch пишет:

слишком оптимистично для пехоты, я бы сказал. До безопасных пределов энергия падает все же на расстоянии порядка километров, а не сотен метров.

Графиков для 12,7 мм у меня нет, но есть для легкой стрелковке. По ним пуля из СВД уже на 800 метрах имеет энергию скорее пистолетную.

Radarytch пишет:

Пехотинец с ножками и ручками, посеченными осколками, не слишком боеспособен.

У того что я перечислил выше ручки и ножки то же защищены. Сшить Пермячку или Рейд в 70е было вполне реально.

Radarytch пишет:

И как раз учитывая падение энергии в зависимости от расстояния, становится выгоднее засеять площадь несколькими снарядами среднего калибра, чем чпокнуть на этой же площади один большой — осколочное поле становится равномернее.

Если не переходить от пушки к гранатомету, процент ВВ (а значит и передаваемой осколкам энергии) в боекомплекте при этой операции уменьшится.

Radarytch пишет:

Но РХБЗ упорные ребята — если уж им понадобится выжечь конкретный опорный пункт, они его выжгут. И гореть будет далеко не 10 секунд. А кто не обуглится сразу — имеет полное право подохнуть от болевого шока из-за ожога дыхательных путей раскаленными газами или от банального отсутствия кислорода.

Изолирующие противогазы как бы уже давно есть. А гореть будет то-же пока будет кислород в количестве.

Radarytch пишет:

Мягкий защитит в том смысле, что содержимое останется одним куском — не раздербанит об интерьер или ландшафт.

Сильно не факт. Импульс на единицу площади там на порядок меньше чем заброневого действия пистолетной пули. Не надо смотреть на гигапаскали в таблицах — они действуют милисекунды.

Radarytch пишет:

если попытаться защитить пехотинца сразу от всех поражающих факторов, он станет несамоходен

Пермячка с противопульной плитой — 11 кг, саперный скафандр 20-40 кг. В разной степени защищают от всех поражающих факторов (танк то-же с кормы бронирован сильно хуже, чем со лба) и при этом в Пермячке можно бегать, в саперном скафандре — дойти до БТР/БМП.

Radarytch пишет:

тут вот в чем дело — при росте защищенности пехотинец теряет в подвижности и скрытности на местности.

Чего-бы ему терять в скрытности если броня не моторизована? В подвижности если не сильно усердствовать с площадью усиленной защиты (все равно в бою в основном на пузе лежат) и объединить СИБ с верхней одеждой (до 4,5 кг веса) так же особых потерь нет.

Radarytch пишет:

Плюс на технике легко разместить заметно более эффективные средства обнаружения этого самого пехотинца, нежели те, которые сможет таскать с собой своя пехота.

А именно? Пехота по дефолту имеет пару высокоэффективных сенсоров оптического диапазона и один распознаватель образов на порядки превосходящий все аналоги устанавливаемые на технику — глаза и мозг называются. А в РЛ и ИК вы современного и тем более перспективного пеха не углядите — металла в нем мало, а температура поверхности равна температуре субстрата. Особенно если используется "неравновесная" система охлаждения СИБ на фазовом переходе.

hivemind пишет:

Пулю-то современные броники держат, а с запреградным что? Не думаю, что целый бронежилет особо порадует человека с разорванными внутренностями.

Запреградное все желающие (мы и немцы) уже давно свели к максимум синяку или 2 см вмятины в пластилине. Да и у американцев и примкнувших к ним израилитян с 4,4 см оно максимум ребра ломает.

Вообще если вспомнить физику а точнее механнику, а еще точнее то что запреградное действие характеризуется не энергией а импульсом и после этого посчитать этот самый импульс скажем для винтовочной пули то выяснится что значения там совсем не запредельные — в драке или на футболе и больший импульс поймать вполне реально.

hivemind пишет:

Прочность личной защиты серьезно ограничена ее весом, в отличии от калибра оружия и количества ВВ\поражающих элементов в гранате.

Объясняю популярно. Если сейчас выдать химикам-материаловедам некоторую сумму денег и некоторое количество лет на НИОКР и задание увеличить прулестойкость бронеэлемента вдвое при той же массе они ее решат. А вот химики энергоемких соединений за те же деньги и время энергоемкость взрывчатки не увеличат. Либо увеличат но она будет не пригодной для практического применения по причине стабильности как у мелинита и хуже или необходимости раздельного хранения компонентов при -170 по Цельсию.

И при этом уже современные материалы позволяют организовать защиту 6 класса при поверхностной плотности 0,5 кг/дм. Что-бы прикрыть ЖВО или ловящие 40-50 % пуль и осколков верхние конечности этого вполне достаточно.

Radarytch пишет:

прогресс в деле СИБ безусловно заметен, но все-таки перед армейской стрелковкой стоит задача выведения из строя, а не гарантированного уничтожения. И с этим она пока справляется, пускай и с уменьшающейся эффективностью.

Так задача современных СИБ из-за специфики современных же войн так же не предотвращение вывода из строя, а минимизация летальных исходов. А так наручи 5 класса весом два кг (по кило на каждую) поделят плотность огня большинства противопехотных средств на два (в ВОВ до 45 % ранений было в руки, и еще 40 — в ноги).

Че Бурашка пишет:

Если даже нужна (хотя зачем?) пластиковые (1 г/см3) и легкосплавные (2-5 г/см3) бронеэлементы ее вполне способны обеспечить при том же весе.

ну чтобы руки и ноги не гнулись в обратные стороны, как минимум Я уж не говорю за внутренности при попадании чего-то тяжеловесного.

И естественно вес будет расти, никуда он не денется.

Че Бурашка пишет:

7-9 М — это 2,3-3 км/с. У современных РДТТ на смесевом топливе скорость истечения 2,7 км/с. Ну а ОБПС танковой пушке нынче хватает вовсе 1,7 м/с.

вот не помню, с каким весом ломика такие ракеты разгоняли амеры до 6М. ЕМНИП, он полегче танкового ОБПС, причем заметно — то есть танковая пушка все же пробивает побольше.

Че Бурашка пишет:

Графиков для 12,7 мм у меня нет, но есть для легкой стрелковке. По ним пуля из СВД уже на 800 метрах имеет энергию скорее пистолетную.

поэтому в войска идет все больше и больше ККП — в отличии от винтовочного калибра они могут пробить современные броники на таких дистанциях.

Че Бурашка пишет:

У того что я перечислил выше ручки и ножки то же защищены. Сшить Пермячку или Рейд в 70е было вполне реально.

реально, но в 70-е они получались бы заметно тяжелее сегодняшних.

Че Бурашка пишет:

Если не переходить от пушки к гранатомету, процент ВВ (а значит и передаваемой осколкам энергии) в боекомплекте при этой операции уменьшится.

Рассматривая одну и ту же площадь и одинаковый вес снарядов, получаем следующее: энергия одиночного осколка возможно уменьшится(при условии аналогичной технологии изготовления снарядов), зато растет количество осколков и увеличивается вероятность оказаться в зоне сплошного поражения. Надо считать.

Че Бурашка пишет:

Изолирующие противогазы как бы уже давно есть. А гореть будет то-же пока будет кислород в количестве.

ну дык противогаз должен оказаться в нужный момент под рукой, то есть его придется носить на себе — снова вес. А кислород будет поступать к очагу из атмосферы, вот только люди не смогут его использовать

Че Бурашка пишет:

Сильно не факт. Импульс на единицу площади там на порядок меньше чем заброневого действия пистолетной пули. Не надо смотреть на гигапаскали в таблицах — они действуют милисекунды.

ну так надо площадь подставить в формулу, тело в итоге получает достаточно.

Че Бурашка пишет:

Пермячка с противопульной плитой — 11 кг, саперный скафандр 20-40 кг. В разной степени защищают от всех поражающих факторов (танк то-же с кормы бронирован сильно хуже, чем со лба) и при этом в Пермячке можно бегать, в саперном скафандре — дойти до БТР/БМП.

а что Пермячка? "Обеспечивает круговую баллистическую защиту не менее 80 % площади поверхности тела от низкоскоростных осколков, а также защиту от кратковременного воздействия открытого пламени." Отнюдь не панацея, начать её усиливать до защиты от скоростных осколков — и здравствуй саперный скафандр с его подвижностью. Плюс еще оружие и носимый боекомплект.

Че Бурашка пишет:

Чего-бы ему терять в скрытности если броня не моторизована? В подвижности если не сильно усердствовать с защитой и объединить СИБ с верхней одеждой (до 4,5 кг веса) так же особых потерь нет.

так вот именно — потерь в подвижности не будет, только если не усердствовать с бронезащитой.

Че Бурашка пишет:

А именно? Пехота по дефолту имеет пару высокоэффективных сенсоров оптического диапазона и один распознаватель образов на порядки превосходящий все аналоги устанавливаемые на технику — глаза и мозг называются. А в РЛ и ИК вы современного и тем более перспективного пеха не углядите — металла в нем мало, а температура поверхности равна температуре субстрата. Особенно если используется "неравновесная" система охлаждения СИБ на фазовом переходе.

Неравновесная это конечно замечательно, только тепло сбрасывается отнюдь не в подпространство и чем тяжелее защита, тем больше тепла вырабатывается. А современные тепловизоры нормально видят разницу в единицы и десятые доли градуса на километрах расстояния. Тут единственный серьезный метод — ставить массовые помехи, но он не всегда возможен.

Че Бурашка пишет:

Вообще если вспомнить физику а точнее механнику, а еще точнее то что запреградное действие характеризуется не энергией а импульсом и после этого посчитать этот самый импульс скажем для винтовочной пули то выяснится что значения там совсем не запредельные — в драке или на футболе и больший импульс поймать вполне реально.

в драке время взаимодействия на порядки больше, поэтому все гораздо менее разрушительно — кг*метр/сек. Еще и площадь взаимодействия следует учесть. А в целом как было основной проблемой поглотить энергию удара, так оно и осталось.

Че Бурашка пишет:

Объясняю популярно. Если сейчас выдать химикам-материаловедам некоторую сумму денег и некоторое количество лет на НИОКР и задание увеличить прулестойкость бронеэлемента вдвое при той же массе они ее решат. А вот химики энергоемких соединений за те же деньги и время энергоемкость взрывчатки не увеличат. Либо увеличат но она будет не пригодной для практического применения по причине стабильности как у мелинита и хуже или необходимости раздельного хранения компонентов при -170 по Цельсию.

ненене — вес снаряжения воена на поле боя константа, дальше вырасти он не может. А вот вес вываленного ему на голову железа вполне может вырасти — тут только в логистику упирается.

Че Бурашка пишет:

Так задача современных СИБ из-за специфики современных же войн так же не предотвращение вывода из строя, а минимизация летальных исходов. А так наручи 5 класса весом два кг (по кило на каждую) поделят плотность огня большинства противопехотных средств на два (в ВОВ до 45 % ранений было в руки, и еще 40 — в ноги).

Вот именно.

Radarytch пишет:

ну чтобы руки и ноги не гнулись в обратные стороны

С чего бы им гнуться?

Radarytch пишет:

уж не говорю за внутренности при попадании чего-то тяжеловесного.

От чего-то действительно тяжеловесного (и почему-то не пробившего при этом броню) спасет только антиграв — импульс проникает не хуже нейтрино.

Radarytch пишет:

вот не помню, с каким весом ломика такие ракеты разгоняли амеры до 6М. ЕМНИП, он полегче танкового ОБПС, причем заметно — то есть танковая пушка все же пробивает побольше.

Только если очень сильно полегче ибо энергия пропорциональна квадрату скорости.

Radarytch пишет:

поэтому в войска идет все больше и больше ККП — в отличии от винтовочного калибра они могут пробить современные броники на таких дистанциях.

Только 2-3 класс. 5-6 защищают от СВД не с 800 метров а практически в упор.

Radarytch пишет:

реально, но в 70-е они получались бы заметно тяжелее сегодняшних.

Не так уж и тяжелее — тот же кевлар уже был. И скорее просто менее стойкая. Но для атаки под воздушными разрывами или шрапнелью где энергию поражающего элемента сами же и выбираем вполне сгодится. Или просто позволит обычной пехоте подобраться ближе до окончания артподготовки.

Radarytch пишет:

Рассматривая одну и ту же площадь и одинаковый вес снарядов, получаем следующее: энергия одиночного осколка возможно уменьшится(при условии аналогичной технологии изготовления снарядов), зато растет количество осколков и увеличивается вероятность оказаться в зоне сплошного поражения. Надо считать.

Если верить варонлайну, стандартная осколочная граната для М203 Пермячку уже не берет.

Radarytch пишет:

ну дык противогаз должен оказаться в нужный момент под рукой, то есть его придется носить на себе — снова вес.

У нас скафандр или что? А противогаз все равно носить придется — вдруг химию или ЯО применят.

Radarytch пишет:

А кислород будет поступать к очагу из атмосферы

И лимитировать размеры очага поражения.

Radarytch пишет:

ну так надо площадь подставить в формулу, тело в итоге получает достаточно.

"Все тело" — штука очень прочная и устойчивая к ударным нагрузкам. Не считал но вроде при прыжках в воду воздействие должно быть похожим. И вообще команду "Вспышка с..." придумал не я.

Radarytch пишет:

"Обеспечивает круговую баллистическую защиту не менее 80 % площади поверхности тела от низкоскоростных осколков, а также защиту от кратковременного воздействия открытого пламени." Отнюдь не панацея, начать её усиливать до защиты от скоростных осколков — и здравствуй саперный скафандр с его подвижностью.

Добронирование остальных 20 % повысит вес не критично, да и те же подмышки защищать не обязательно. Низкоскоростные осколки — это генератор 50 % и более ранений в современных войнах (глава "Площадь защиты" той же книги). Ну а прямого попадания атомной да и обычной крупнокалиберной) бомбы не переживет даже танк.

Radarytch пишет:

так вот именно — потерь в подвижности не будет, только если не усердствовать с бронезащитой.

А зачем с ней усердствовать? Современный пехотинец в общевойсковом бою (точнее сферический в вакууме ибо войн равных противников с решительными целями к счастью давненько не было) 90% времени либо сидит в окопе (или бронекузове моей БМП), либо лежит на пузе. В обоих случаях воздействию той же стрелковки подвергается весьма ограниченная площадь. При том что основной поражающий фактор все-таки мелкие осколки — защита по кругу весит 10 кг.

Radarytch пишет:

Неравновесная это конечно замечательно, только тепло сбрасывается отнюдь не в подпространство и чем тяжелее защита, тем больше тепла вырабатывается.

В вакууме пока не воюют — есть куда выбросить без излучения.

Radarytch пишет:

А современные тепловизоры нормально видят разницу в единицы и десятые доли градуса на километрах расстояния. Тут единственный серьезный метод — ставить массовые помехи, но он не всегда возможен.

А он и не нужен — помехи такому тепловизору будет ставить неравномерно нагретый террейн.

Radarytch пишет:

в драке время взаимодействия на порядки больше, поэтому все гораздо менее разрушительно — кг*метр/сек.

Что-бы уравнять время взаимодействия существует амортизатор. Да и время взаимодействия в драке вы все-же завышаете. Кстати, кг*м/с — это как раз импульс и есть.

Radarytch пишет:

Еще и площадь взаимодействия следует учесть.

Площадь взаимодействия в драке может быть даже меньше — с одной стороны импульс пули распределяется по пластине, а с другой приличные люди бьют обычно двумя костяшками.

Radarytch пишет:

А в целом как было основной проблемой поглотить энергию удара, так оно и осталось.

Если пуля/осколок не пробили броню — само слово "энергия" можете забыть до подлета следующей. Запреградное действие будет определять импульс.

Radarytch пишет:

ненене — вес снаряжения воена на поле боя константа, дальше вырасти он не может.

Не может, а растет. Ибо воены хоть и без севроусилителей, но в основном ездят на машинках причем даже в бою.

Radarytch пишет:

А вот вес вываленного ему на голову железа вполне может вырасти — тут только в логистику упирается.

В логистику упирается у наступающего, но ему и выращивать ни чего не надо по сравнению с рядом наступлений ПМВ и ВМВ. У обороняющего и ведущего встречный бой упирается в длинну фронта (хотя какой нафиг фронт при современной авиации и ракетах?) и плотность построения.

Че Бурашка — ээээ... я что-то перестал понимать, куда ушла дискуссия.

Вы какую мысль заявляете? И о каком времени говорим?

остальное после

Radarytch пишет:

Вы какую мысль заявляете? И о каком времени говорим?

Я заявляю мысль что с появлением эффективных СИБ (как раз 60-70е) особого смысла делать для пехоты передвижной ДОТ ака БМП уже нету (разве что в условиях ядерной войны и то не факт). Если говорим о 70х годах, то можно сделать БТР с открытым верхом или БМП/БТР с люками, посадить туда пехоту в бронекомбезах или даже куртках и в шлемах с забралами и использовать ее вместо БМП из РИ. Некоторое падение защищенности живой силы компенсируется гораздо большим обзором и сектором обстрела десанта а так же возможностью в случае чего быстро покинуть Братскую Могилу Пехоты.

Че Бурашка пишет:

особого смысла делать для пехоты передвижной ДОТ ака БМП уже нету (разве что в условиях ядерной войны и то не факт).

Я в каком-то докфильме видел, что идею открытого верха зарубили именно из-за бесполезности такого грузовичка в условиях ядерной войны. Зато уже на БМП-2 советский солдат мог минут за пять вполне сносно герметизировать десантный отсек с помощью газеты "Правда", лома и чьей-то там матери.

Че Бурашка пишет:

Я заявляю мысль что с появлением эффективных индивидуальных СИБ особого смысла делать для пехоты передвижной ДОТ ака БМП уже нету (разве что в условиях ядерной войны и то не факт).

ну собственно транспорт для пехоты и её хабара все равно потребен, при этом защищенный, поскольку огневое воздействие противника начнется задолго до рубежа атаки. Ну а открытый сверху, или закрытый — дискутабельно.

Че Бурашка пишет:

Если говорим о 70х годах, то можно сделать БТР с открытым верхом или БМП/БТР с люками, посадить туда пехоту в бронекомбезах или даже куртках и в шлемах с забралами и использовать ее вместо БМП из РИ

нет, нереально. Собственно сама БМП в виде закрытой машины и закрытые БТР появились именно под угрозой воздействия ОМП, в первую очередь — массированных ядерных ударов. В 50-60гг в войсках по-прежнему хотели открытые машины по опыту ВМВ, но после прикидок на потери пехоты от радиации пришлось передумать и брать герметичные с ФВУ. Причина именно в этом, а не в легендах о потерях в Венгрии.

Че Бурашка пишет:

Некоторое падение защищенности живой силы компенсируется гораздо большим обзором и сектором обстрела десанта а так же возможностью в случае чего быстро покинуть Братскую Могилу Пехоты.

ну не такая уж могила, вопрос в применении — сдуру и хрен ломают.

Я бы все-таки разделил технику для локальных войн и технику для большой войны. Для локальных да, обзор важнее всего, поскольку интенсивно используется стрелковка — и что важнее всего, стрелковка дотягивается до танкоопасных целей. Для серьезных войн стрелковка очень относительна, поскольку рулить будут танковые клинья и ковровое бомбометание© — тут все же важнее защита.

Короче

1. БМПТ надо.

2. БМПТ +ОБТ +ТБТР основа смешанного моторизованного батальона ьяжелых дивизий. Все три машины на танковой (ОБТ) базе. БМПТ — 1(или 2) 57мм, 2- АГС-17, 2 пуелмета — зенитный НСВТ в дист упр установке+

   ПКТ. ПТУР — 4 ПУ ПТУР Штурм-С.

   Вопрос: можно такую машину создать переделывая танки Т-62?

   Возможно ли создание ТБТР типа БТР-Т 90-х на базе Т-55/54.

   Имеет ли смысл перестановка танковых башен от Т-55 на БТР-60/70( см современные кубинские поделки) — получить колесный танк для корпусов глубокого действия.

hivemind пишет:

Я в каком-то докфильме видел, что идею открытого верха зарубили именно из-за бесполезности такого грузовичка в условиях ядерной войны.

Да, решили защищать отделение оптом, а не пытаться освинцовать солдат поодиночке.

hivemind пишет:

Зато уже на БМП-2 советский солдат мог минут за пять вполне сносно герметизировать десантный отсек с помощью газеты "Правда", лома и чьей-то там матери.

уже на БМП-1 абсолютной герметичности не добивались, расчет шел на использование фильтро-вентиляционных установок(ФВУ) — установка фильтрует воздух от радиоактивной пыли и подает в обитаемые отделения машины с некоторым избытком. Если корпус негерметичен — воздух потихоньку выходит наружу, но загрязненный воздух не может попасть внутрь.

Nagel пишет:

Короче
1. БМПТ надо.
2. БМПТ +ОБТ +ТБТР основа смешанного моторизованного батальона ьяжелых дивизий. Все три машины на танковой (ОБТ) базе. БМПТ — 1(или 2) 57мм, 2- АГС-17, 2 пуелмета — зенитный НСВТ в дист упр установке+
ПКТ. ПТУР — 4 ПУ ПТУР Штурм-С.
Вопрос: можно такую машину создать переделывая танки Т-62?
Возможно ли создание ТБТР типа БТР-Т 90-х на базе Т-55/54.
Имеет ли смысл перестановка танковых башен от Т-55 на БТР-60/70( см современные кубинские поделки) — получить колесный танк для корпусов глубокого действия.

это все про сейчас?

Radarytch пишет:

ну собственно транспорт для пехоты и её хабара все равно потребен, при этом защищенный, поскольку огневое воздействие противника начнется задолго до рубежа атаки. Ну а открытый сверху, или закрытый — дискутабельно.

Так я и не отрицаю необходимость транспорта. Мне только Братская Могила Пехоты с всего двумя задними люками и никаким обзором не нравится.

Radarytch пишет:

Собственно сама БМП в виде закрытой машины и закрытые БТР появились именно под угрозой воздействия ОМП, в первую очередь — массированных ядерных ударов.

Надо смотреть долю гамма-излучения в общем спектре радионуклидов. Ибо от всего остального защитит герметичный скафандр или даже нормальный ОЗК (с "колготками", а не чулками). Кроме того, можно действительно организовать гермолюки в крыше которые в отсутствии радиационной опасности открываются для ведения огня.

Radarytch пишет:

Я бы все-таки разделил технику для локальных войн и технику для большой войны.

И иметь фактически две армии? Нафиг-нафиг.

Radarytch пишет:

Для серьезных войн стрелковка очень относительна, поскольку рулить будут танковые клинья и ковровое бомбометание© — тут все же важнее защита.

Однако книга "Опыт советской медицины в ВОВ" говорит нам что 40 и иногда даже 50 % ранений в той более чем серьезной войне были пулевые. Ну а от осколков "скафандр" вполне защищает.

Radarytch пишет:

это все про сейчас?

Про тогда — т.е. 70-е.

Radarytch пишет:

Да, решили защищать отделение оптом, а не пытаться освинцовать солдат поодиночке.

Оно с одной стороны удобнее, а с другой если вдруг чего случится неосвинцованному десанту будет проще сразу застрелиться.

А вообще есть у меня еретическая для этой танкофильской ветки мысль что 90 % современной ОБТ — атавизм тех времен когда не было не только СИБ, но и (что важнее) вертолетов и СВВП. Они и экипаж с десантом эффективно от фоллаута защищают и за счет бронирования со скоростью и летучестью поразить их не легче чем ОБТ.

Че Бурашка пишет:

Однако книга "Опыт советской медицины в ВОВ" говорит нам что 40 и иногда даже 50 % ранений в той более чем серьезной войне были пулевые. Ну а от осколков "скафандр" вполне защищает.

Надо смотреть по условиям операций, но, ЕМНИП, потери от артиллерии побольше 60% были. В книге рассматриваются только ранения или ранения+летальные?

Че Бурашка пишет:

И иметь фактически две армии? Нафиг-нафиг.

мы их и так имеем две. Причем та, которая называется внутренние войска, несет лишние потери именно из-за использования техники для армии.

Че Бурашка пишет:

Мне только Братская Могила Пехоты с всего двумя задними люками и никаким обзором не нравится.

ээээ... там и верхние есть у БМП-1 и 2. У БМП-3 с этим похуже, но она вообще странная машина.

Че Бурашка пишет:

Надо смотреть долю гамма-излучения в общем спектре радионуклидов. Ибо от всего остального защитит герметичный скафандр или даже нормальный ОЗК (с "колготками", а не чулками). Кроме того, можно действительно организовать гермолюки в крыше которые в отсутствии радиационной опасности открываются для ведения огня.

все же тогда решили делать закрытую БМП, поскольку ОЗК не спасали от проникающей радиации и, ЕМНИП, уступали по запасу времени нахождения в условиях загрязнения.

Че Бурашка пишет:

Оно с одной стороны удобнее, а с другой если вдруг чего случится неосвинцованному десанту будет проще сразу застрелиться.

комплекты для косплея слоников у пехоты не отбирали.

Че Бурашка пишет:

А вообще есть у меня еретическая для этой танкофильской ветки мысль что 90 % современной ОБТ — атавизм тех времен когда не было не только СИБ, но и (что важнее) вертолетов и СВВП. Они и экипаж с десантом эффективно от фоллаута защищают и за счет бронирования со скоростью и летучестью поразить их не легче чем ОБТ.

было два периода, когда всерьез казалось, что танки вымирают — но нет, нифига. А СВВП так и осталась узконишевой машиной.

Nagel пишет:

Про тогда — т.е. 70-е.

если середина 70-х, то не проходит все. Максимум можно прикинуть усиление вооружения БТР, но тут надо смотреть на тогдашнюю роль ВДВ.