Подвижный заградительный огонь. Атака без выхода из под брони.

Nagel — посмотрите вот здесь по РСЗО http://www.militaryparitet.com/nomen/russia/rocket/nureaktsys/data/ic_nomenrussiarocketnureaktsys/9/ и дальше гуглите детали по названиям.

на правах флуда — о шутках леди Вероятность:

Компьютерная томография черепа раненого. На снимке видны шесть 9-мм пистолетных пуль, четыре из которых располагаются в полости черепа.

поциент выжил.

Radarytch пишет:

Все действия пехоты возможны только когда наши огневые средства подавили чужие огневые средства.

Не все. Есть еще инфильтрация. А немцы в конце ПМВ научились наступать при частично подавленных огневых средствах.

Radarytch пишет:

Как там было в первоисточнике — "Наступление является переносом линии действия артиллерии вперед"?

Не вижу противоречия ибо та артиллерия большей частью в составе (мото)стрелковых дивизий.

Radarytch пишет:

с бронетехникой могут, но боекомплект ограничен.

Где вы возьмете столько вражеских панцеров? Особенно когда враг в обороне?

Radarytch пишет:

125-мм на такую дистанцию дотягивает отлично, но боекомплект ограничен — в этом все дело.

Где вы возьмете столько вражеских солдат?

Radarytch пишет:

есть комбинированные, есть ОФС, но снаряд гладкостволки в виде болванки с крылышками имеет заметно худшую кучность по сравнению со снарядом нарезной, плюс у него заведомо меньшая эффективность, поскольку часть массы снаряда сделана в виде крылышек.

Примерно так и думал — извиняюсь, лень было справочники смотреть.

Что до страшилки с армор-киева. Если предположить что такая история имело место быть в реальности, прапорщики додумавшиеся устроить дуэль в бронежилетах которые по определению не защищают голову явно были прапорщиками из анекдотов. Вполне могли надеть противоосколочные бронежилеты у которых амортизатора нет за ненадобностью или не надеть амортизатор если он раздельный с жилетом. Ну а рассуждения:

Возьмем учебник физики. Пуля на полете обладает определенной кинетической энергией. Формула:

E=m*(V^2)/2

где m- масса пули, V- скорость пули.

Масса пули 9мм. патрона к пистолету ПМ m= 6.1гр., скорость V=315 м/сек

Тогда E= (0.006 x 315 x315)/2= 298 джоулей.

Чтобы не утомлять читателя дальнейшими расчетами, скажу только, что такой же кинетической энергией обладает двухкилограммовая гиря, падающая с двухметровой высоты. Собственно, бронепластина, в которую попала пуля и превращается, фигурально говоря, в такую гирю, вернее кувалду, бьющую по ребрам. Выдержат ли ребра такой удар? Что-то сомневаюсь. А какой же энергией обладает винтовочная пуля, летящая со скоростью 960 м/сек. и имеющая масс в 9 гр.? Считайте сами.

Идут лесом. При непробитии жилета ему передается не кинетическая энергия, а импульс пули — в противном случае нарушался бы закон сохранения этого самого импульса. А "лишняя" энергия при этом переходит в тепло и деформации материала.

Импульс пули ПМ при массе 6,1 г и скорости 315 м/с — 1,9 кгм/с2. Для сравнения импульс стрелы массой 100 г на скорости 50 м/с — 5 кгм/с2. Что однако совершенно не мешало рыцарям в кольчугах косплеить ежиков и при этом сохранять боеспособность.

Radarytch пишет:

Ураган в 75-м и приняли на вооружение, ЕМНИП.

Тьфу, опечатка имелся в виду Смерч конечно.

Че Бурашка пишет:

Не все. Есть еще инфильтрация.

а что инфильтрация? Для инфильтрации необходимы определенные условия.

Че Бурашка пишет:

А немцы в конце ПМВ научились наступать при частично подавленных огневых средствах.

было бы точнее сказать — при частично разрушенной системе огня — тот самый таракан в головах о шверпункте. Но прихватить с собой пару легких пушек для дальнейшего обрушения системы огня они не забывали

Че Бурашка пишет:

Не вижу противоречия ибо та артиллерия большей частью в составе (мото)стрелковых дивизий.

и когда дивизионная артиллерия вступает в ход?

Че Бурашка пишет:

Где вы возьмете столько вражеских панцеров? Особенно когда враг в обороне?

??? с панцерами-то продолжают бороться ОБТ, именно потому что панцеров сравнительно мало. Здесь вопрос о разнообразной ЛБТ.

Че Бурашка пишет:

Где вы возьмете столько вражеских солдат?

а таки где Ви уже видите призыв прибить снарядом каждого солдата? Солдата с винтовкой или РПГ нормально прикончит пулемет, но вот солдат с ПТРК становится больше, плюс дистанции работы ПТРК подрастают. Рассеивание 30-мм пушки — до трех тысячных, сколько это метров на 4-5 километрах и на сколько метров летят убойные осколки(с учетом СИБ)? Плюс современная архитектура, с её переходом на монолитный железобетон, дает понять, что 30-мм это очень мало.

Nagel пишет:

Тьфу, опечатка имелся в виду Смерч конечно.

да все тоже самое — вопрос в тактическом ядерном оружии. Если ставка в 50-60гг на него — дальнобойные РСЗО появляются как в РИ. Если ставка на ТЯО не делается — в 60-х реален Ураган, в 70-х Смерч.

Radarytch пишет:

с панцерами-то продолжают бороться ОБТ, именно потому что панцеров сравнительно мало. Здесь вопрос о разнообразной ЛБТ.

Ну и ЛБТ в таких количествах взяться не от куда. Боекомплект на сколько я помню все-же несколько десятков срелок на танк. А совсем уж легкую бронетехнику дырявит КПВ.

Radarytch пишет:

Солдата с винтовкой или РПГ нормально прикончит пулемет, но вот солдат с ПТРК становится больше, плюс дистанции работы ПТРК подрастают. Рассеивание 30-мм пушки — до трех тысячных, сколько это метров на 4-5 километрах и на сколько метров летят убойные осколки(с учетом СИБ)? Плюс современная архитектура, с её переходом на монолитный железобетон, дает понять, что 30-мм это очень мало.

Я в принципе не против "БМПТ" в виде танка с нарезной пушкой калибром порядка 100 мм. Мне не нравится пехотозаменитель коллеги Нагеля.

Но. Если на дворе 70е, то танки с такими орудиями еще есть в количествах и защита с СУО либо соответствуют требованиям времени либо легко к ниму приводятся.

Че Бурашка пишет:

Но. Если на дворе 70е, то танки с такими орудиями еще есть в количествах и защита с СУО либо соответствуют требованиям времени либо легко к ниму приводятся.

ну так а я о чем? В 70-х танки еще танки.

Че Бурашка пишет:

Я в принципе не против "БМПТ" в виде танка с нарезной пушкой калибром порядка 100 мм.

сомнительно, БК при таком калибре уменьшается почти до величины БК ОБТ. И появляются вопросы со скорострельностью и углами возвышения. А вот 57 или 76 — дискутабельно.

Че Бурашка пишет:

Ну и ЛБТ в таких количествах взяться не от куда. Боекомплект на сколько я помню все-же несколько десятков срелок на танк. А совсем уж легкую бронетехнику дырявит КПВ.

сейчас ЛБТ массово бронируют от 23-30мм пушек, КПВ для борьбы с ЛБТ уже не котируется. Плюс даже в случае противопульной брони следует рассчитывать на дистанции противодействия ПТРК, а тут КПВ бессилен.

БК у танков в случае 120-125мм пушек 40-45 выстрелов, у англичан пока побольше, но у них вообще картузное заряжание. То есть свой БК танк может высадить за пять-десять минут.

Че Бурашка пишет:

Идут лесом. При непробитии жилета ему передается не кинетическая энергия, а импульс пули — в противном случае нарушался бы закон сохранения этого самого импульса. А "лишняя" энергия при этом переходит в тепло и деформации материала.

Импульс пули ПМ при массе 6,1 г и скорости 315 м/с — 1,9 кгм/с2. Для сравнения импульс стрелы массой 100 г на скорости 50 м/с — 5 кгм/с2. Что однако совершенно не мешало рыцарям в кольчугах косплеить ежиков и при этом сохранять боеспособность.

ОПЯЯЯЯЯТЬ??????

А куда же тогда девается кинетическая энергия, если передается только импульс???

И́мпульс (Количество движения) — векторная физическая величина, характеризующая меру механического движения тела. В классической механике импульс тела равен произведению массы m этой точки на её скорость v, направление импульса совпадает с направлением вектора скорости:

Nagel пишет:

Тьфу, опечатка имелся в виду Смерч конечно.

уточню — Смерч по технологиям 70-х будет заметно похуже реала.

Radarytch пишет:

57 или 76 — дискутабельно

Часа два искала, видимо ветка сгинула в аналах борды: года четыре назад, перед уходом, предлагала двухпушечный безбашенный танк, уже не помню, тогда дружила с метрической или торадиционной шкалой калибров, в общем он вооружался 15см противотанковой и 9см для всех остальных целей:)) Обе с автоматом заряжания, он, само собой в безбашенном варианте простейший.

Для наших дней (НЮ минус четыре года:)

Маруся пишет:

он, само собой в безбашенном варианте простейший.

в смысле — орудия в корпусе?

Radarytch пишет:

в смысле — орудия в корпусе?

Ага.

И заряжание на фиксированном угле ВН.

Маруся пишет:

Ага.

дык скорострельность падает, поскольку частенько придется доворачивать корпусом. Плюс по этой же причине упадет скорость на местности. В общем, для танковых дуэлей не прокатит.

Маруся пишет:

И заряжание на фиксированном угле ВН.

это уже не страшно

если вкратце, то на сегодняшний день установка орудия в корпус имеет смысл только в случае САУ с какой-либо уникальной бабахалкой, которая никак не встанет в башню — типа Штурмтигра или чего-то аналогичного. А для танка скорости наведения — вопрос жизни и смерти, то есть без вращающейся башни/"турели" не обойтись.

Radarytch пишет:

скорострельность падает, поскольку частенько придется доворачивать корпусом.

Не "частенько", а "исключительно", чтобы не усложнять конструкцию и не ослаблять лоб.

Radarytch пишет:

для танка скорости наведения — вопрос жизни и смерти, то есть без вращающейся башни/"турели" не обойтись.

Учитывая, что более-менее противоснарядными являются лбы корпуса и башни, держать врага на нужных курсовых — тот же самый вопрос.

Нет?

Маруся пишет:

Не "частенько", а "исключительно", чтобы не усложнять конструкцию и не ослаблять лоб.

то есть а-ля strv-103? Дык они по факту устарели как только на массовых танках появились нормально работающие стабилизаторы.

Маруся пишет:

Учитывая, что более-менее противоснарядными являются лбы корпуса и башни, держать врага на нужных курсовых — тот же самый вопрос.
Нет?

Ну а у кого больше возможностей для этого? У танка, который может поворачивать башню в сторону выбранной цели, продолжая при этом движение, или у безбашенной машины, которой придется притормаживать и поворачиваться для наведения? Угол безопасного маневрирования всего 30°, и то не для каждого типа и не для любого средства ПТО.

Это даже не рассматривая вопрос с появлением неожиданных угроз во время атаки и тому подобным, когда безбашенникам придется прекратить ведение огня по всем угрозам, кроме одной, и одновременно с этим подставить необстреливаемым целям борта.

Так что тут они полностью проигрывают классической компоновке.

Radarytch пишет:

нормально работающие стабилизаторы

Вот то то мне и духу предаёт. Насколько нормально они работающие? Нормально работающий конечно сделает безбашенник устаревшим, но можно ли вообще сделать такое?

Radarytch пишет:

Ну а у кого больше возможностей для этого?

Держать оппонента на желаемом курсовом она одинаковая у всех, зависит не от расположения оружия, а от скорости и того курсового (а он зависит от защиты). При этом у безбашенника отсутствует возможность схлопотать снаряд в бок башни, когда целей больше одной, или слишком тяжёлый для его брони снаряд в любую часть проекции башни.

Маруся пишет:

Вот то то мне и духу предаёт. Насколько нормально они работающие? Нормально работающий конечно сделает безбашенник устаревшим, но можно ли вообще сделать такое?

вероятности очень давно близки, с 80-х точно, в 70-х сейчас не вспомню, разница порядка 5-10%, не больше. Типа такого — вероятность 0,95 с места, и вероятность 0,9 с хода. А у сегодняшних еще и дальность ведения огня выросла.

STRV очень продвинутая СУО немного спасала, но по существу он устарел к моменту начала серийного выпуска, это 68-й год, ЕМНИП. На начало проектирования в 50-х это была интереснейшая концепция, но тогда не учли работы по стабилизаторам в других странах и вполне прогнозируемый прогресс ОБПС. Впрочем, с кем бы шведам тогда воевать?

Маруся пишет:

Держать оппонента на желаемом курсовом она одинаковая у всех, зависит не от расположения оружия, а от скорости и того курсового (а он зависит от защиты)

это если рассматривать только встречный бой на узеньком фронте. А вариантов-то гораздо больше, реально безбашенник может выиграть только в статичной обороне.

Маруся пишет:

При этом у безбашенника отсутствует возможность схлопотать снаряд в бок башни, когда целей больше одной, или слишком тяжёлый для его брони снаряд в любую часть проекции башни.

у него есть аналогичная возможность схлопотать снаряд в верхнюю часть борта, поскольку он дает больше времени для прицеливания по себе, а прогресс в СУО нивелирует его меньшую высоту.

Если брать того же шведа — на испытаниях в САСШ строевые танкисты на М-60 успевали обнаружить его раньше, чем он их.

Radarytch пишет:

вероятности очень давно близки

Мне попадались совершенно противоположные данные, относительно ведения огня на ходу с пересечённой. Ищу где видела и почему поверила:))

Radarytch пишет:

Если брать того же шведа — на испытаниях в САСШ строевые танкисты на М-60 успевали обнаружить его раньше, чем он их.

Но тут-то башни совсем не при чём:)

Radarytch пишет:

это если рассматривать только встречный бой на узеньком фронте.

Напротив, это если рассматривать свободное маневрирование малых групп ("кучек) техники на условно-бесконечной танкодоступной местности, поскольку экстраполировала свои знания морской тактики:))

И, кстати, разве ракете не всё равно куда лететь относительно пусковой?

Маруся пишет:

Учитывая, что более-менее противоснарядными являются лбы корпуса и башни, держать врага на нужных курсовых — тот же самый вопрос.
Нет?

Нет. Потому что сейчас в танк могут долбануть сверху. Могут долбануть сбоку. Могут даже снизу долбануть... Раньше против танка воевал только танк.

А сейчас уже и пехота может, и вертолеты, и куча всего еще. И ПТ-ракеты помалу затачивают на то, чтобы бить танк СВЕРХУ. А на кой? Мишень больше.

Radarytch пишет:

он дает больше времени для прицеливания по себе

Ну, если стрелять только по неподвижными целям, тогда да. Но и так лучше схлопотать снаряд в верхнюю лобовую деталь, нежели в бок. И лучше 120-125мм, чем 15см (убейте не помню, 6" там или 155мм:)

http://btvt.narod.ru/2/tanksingrozny.htm

alymal пишет:

сейчас уже и пехота может, и вертолеты, и куча всего еще

Мы, кажется, рассматриваем танковый бой, на способность противостоять падающему сверху снаряду, гаубичному или управляемому, или там близкому взрыву атомной бомбы, наличие/отсутствие башни не влияет ну никак. Вернее очень мало — безбашенный танк сложнее обнаружить.

Маруся пишет:

Мы, кажется, рассматриваем танковый бой, на способность противостоять падающему сверху снаряду, гаубичному или управляемому, или там близкому взрыву атомной бомбы, наличие/отсутствие башни не влияет ну никак. Вернее очень мало — безбашенный танк сложнее обнаружить.

Ничего не понял из Вашего поста...

Речь шла о курсах и взаимном положении техники на поле боя, нет?

Вот я и говорю, что это в настоящий момент имеет значения совершенно иное. Танк сейчас должен прятаться куда как сильнее, чем во время второй мировой. И картина повреждений уже иная, чем даже лет 30 назад.

Маруся пишет:

Вернее очень мало — безбашенный танк сложнее обнаружить.

Шведская табуретка в боевых условиях будет обнаруживаться в разы быстрее, чем Т-90.

alymal пишет:

Речь шла о курсах и взаимном положении техники на поле боя, нет?

Да, речь шла о курсах и взаимном расположении танков на поле боя, но только в том случае, если им захочется пострелять друг по другу неуправляемыми снарядами из пушек, поскольку во всех остальных случаях совершенно не важно, есть у танка башня или её у него нет.

alymal пишет:

Шведская табуретка в боевых условиях будет обнаруживаться в разы быстрее, чем Т-90.

Неужто из-за отсутствия башни?

Перед тем как убраться на работу, а далее учить матчасть, закончу вспоминать то, что тогда было написано:

РЗ№4. Вес 65 тонн, компоновка безбашенная, переднемоторная, с расположением командира и водителя-наводчика в индивидуальных бронекапсулах в задней части танка. Экипаж 2/3 человека. Габариты не помню, сейчас пересчитывать лентяво. Но можно прикиНЮть будет, если вызовется интерес. Длина под 7.5 метров, ширина где-то 3.5, высота 2.2. Бронирование: люмин-пластик-керамика-сталь (перечислено изнутри-наружу, такое может работать или слажала?), противоснарядное по кругу, лобешник естественно крепче, КАЗ, система постановки дымзавес.

Вооружение: 1155/50 гладкоствольная, боекомплект — 5 "выстрелов" в АЗ, 10 в укладке в корпусе; 185/55мм нарезная, 12 патронов в АЗ, 24 патрона в укладке, на люке заряжающего возможна установка 13мм зенитного пулемёта, на крыше корпуса — 2 обычных или тяжёлых пулемётов, автоматических миномётов, автоматических или многоствольных гранатомётов. Орудия подвижны только в вертикальной плоскости, углов возвышения не помню, дивизионка в совокупности с наклоном подвески должна давать около 40 градусов вверх, длинннючая 6" естественно раза в полтора меньше, 5 градусов снижения даёт подвеска.

В прицелах танков я шарю агхислабо:( Отмечают только, что танком в принципе может управлять один человек. Чтобы получалось, явно БИУС есть весьма жЫрный?

Двигатель инжекторный, мощностью 2000 л.с., скорость по шоссе 75 км/ч, коробка передач автоматическая, гидрообъёмная, удельная мощность, если лень считать 30.8 л.с. на тонну. Подвеска гидропневматическая.

2alymal Спасибо за ссылку, в силу слабого интереса к ездющим:(( ранее не видела.

Маруся пишет:

Мне попадались совершенно противоположные данные, относительно ведения огня на ходу с пересечённой. Ищу где видела и почему поверила:))

тут возможны два варианта:

а) информация касалась очень древних систем

б) информация являлась заказухой

Вообще в оценке СУО учитываются десятки факторов — скорость самого танка, угловые размеры цели, угловая скорость цели, дистанция и т.д. и т.п., но если брать в целом, то на сегодняшний день вероятность 0,9 не является чем-то выдающимся, это скорее нижний порог, после которого СУО назовут плохой, негодной

Маруся пишет:

Но тут-то башни совсем не при чём:)

ну как сказать — шведы делали безбашенник именно чтобы уменьшить высоту машины и сделать её менее заметной. Вот только это оказалось палкой о двух концах — формально тебя видно хуже, но и ты видишь хуже. Почему формально? Потому что не учитывается грунт, точнее способность танка поднимать на ходу пыль и всяческий мусор.

Если учесть тот факт, что у 103-го стояла более продвинутая оптика, чем у американца, то общий вывод достаточно безрадостен для шведов.

Маруся пишет:

Напротив, это если рассматривать свободное маневрирование малых групп ("кучек) техники на условно-бесконечной танкодоступной местности, поскольку экстраполировала свои знания морской тактики:))

я примерно так и подумал но дело в том, что маневрирование двух групп танков на бесконечной равнине после обнаружения противника сразу же превращается во встречный бой согласно требованиям устава. То есть группы разворачиваются друг к другу лбами и сближаются, ведя огонь.

Маруся пишет:

И, кстати, разве ракете не всё равно куда лететь относительно пусковой?

В смысле — может ли ракета сделать поворот на значительный угол относительно первоначального направления полета на цель? Зависит от энергетики ракеты и системы наведения, обычно коридор весьма узенький. Либо приходится увеличивать возможности двигателя ракеты(габариты) и усложнять систему наведения(цена и устойчивость).

Маруся пишет:

Ну, если стрелять только по неподвижными целям, тогда да. Но и так лучше схлопотать снаряд в верхнюю лобовую деталь, нежели в бок. И лучше 120-125мм, чем 15см (убейте не помню, 6" там или 155мм:)

тут Вы просто не учитываете, что танковый бой не равен танковой дуэли, работают не отдельные танки, а подразделения. То есть пока безбашенник наводится на выбранную цель, он стоит — а поскольку цель движется, то наведение занимает достаточно времени, чтобы коллеги обычного танка успели отработать по неподвижной цели. У безбашенника ведь еще скорость и точность наведения хуже.

Маруся пишет:

Да, речь шла о курсах и взаимном расположении танков на поле боя, но только в том случае, если им захочется пострелять друг по другу неуправляемыми снарядами из пушек, поскольку во всех остальных случаях совершенно не важно, есть у танка башня или её у него нет.

дык если основную ставку делать на ракеты, пушка становится не нужна.

[HTML_REMOVED]

Маруся пишет:

переднемоторная

модная переднемоторная компоновка это тоже палка о двух концах.

Маруся пишет:

с расположением командира и водителя-наводчика в индивидуальных бронекапсулах в задней части танка.

сокращение экипажа тоже не есть хорошо, в данном случае мехвод становится функционально перегружен. Вопрос с его средствами обзора пока оставим за рамками

Маруся пишет:

Бронирование: люмин-пластик-керамика-сталь (перечислено изнутри-наружу, такое может работать или слажала?),

смотря какой пластик идет за керамикой, торадиционно под ней лежит сталь. То есть обычно идет так — пластиковый подбой, сталь, по вкусу — керамика/пластик/мифрил/шкура с афедрона дракона/алюминий/уран/дедушкины портянки, потом снова сталь. Сверху заполировывается ДЗ.

Маруся пишет:

Вооружение: 1155/50 гладкоствольная, боекомплект — 5 "выстрелов" в АЗ, 10 в укладке в корпусе; 185/55мм нарезная, 12 патронов в АЗ, 24 патрона в укладке, на люке заряжающего возможна установка 13мм зенитного пулемёта, на крыше корпуса — 2 обычных или тяжёлых пулемётов, автоматических миномётов, автоматических или многоствольных гранатомётов. Орудия подвижны только в вертикальной плоскости, углов возвышения не помню, дивизионка в совокупности с наклоном подвески должна давать около 40 градусов вверх, длинннючая 6" естественно раза в полтора меньше, 5 градусов снижения даёт подвеска.

тут возникает такой вопрос — раз уж все равно придется делать управляемую подвеску, то зачем заморачиваться с наведением в вертикальной плоскости? Ведь усложняется автомат заряжания, а выигрыша при ограниченной подвижности орудия никакого. Плюс появляется ослабленная зона во лбу.

Маруся пишет:

В прицелах танков я шарю агхислабо:( Отмечают только, что танком в принципе может управлять один человек. Чтобы получалось, явно БИУС есть весьма жЫрный?

управлять-то сможет, но лезть в бой в одну харю ему категорически не стоит.

Маруся пишет:

Но и так лучше схлопотать снаряд в верхнюю лобовую деталь, нежели в бок. И лучше 120-125мм, чем 15см (убейте не помню, 6" там или 155мм:)

как говорилось в бородатом пошлом анекдоте — "Света это конечно гораздо лучше, чем Петя, но два раза — это все-таки два раза!".