Подвижный заградительный огонь. Атака без выхода из под брони.

alymal пишет:

Шведская табуретка в боевых условиях будет обнаруживаться в разы быстрее, чем Т-90.

его с Т-64 забавно сравнить в одно время вышли.

Ещё по БТР — ТБТР (типа российского БТР-Т) предполагаю иметь только в усиленных, ударных и штурмовых батальонах тяжелых дивизий. Остальная мотопехота тяжелых дивизий ездит на БМП-1 но с установкой боевого модуля с 57мм пушкой аналогичной той что на БМПТ.

БТР — только в развед. частях тяжелых дивизий + часть КШМ на его базе.

На базе бМП-1 машина арт и авиа наводчиков.

Маруся пишет:

Длина под 7.5 метров, ширина где-то 3.5

кстати, к вопросу о габаритах — для получения приемлемой скорости наведения шведам пришлось очень серьезно ограничить отношение длины опорной поверхности к ширине колеи, плюс для этого же пришлось ограничить ширину гусениц. Как следствие удельное давление на грунт получилось достаточно большим. На ютубе где-то болтался рекламный ролик 103-го, там есть моменты, в которых видно, как машина самозакапывается при наведении

Nagel пишет:

Ещё по БТР — ТБТР (типа российского БТР-Т) предполагаю иметь только в усиленных, ударных и штурмовых батальонах тяжелых дивизий

он в то время только саперам может пригодиться — при прорыве подготовленных УР. Но поскольку УР в то время были крайне немодны, то он вообще никому не нужен — для мотострелков важнее плавающая техника, то есть темпы наступления.

Nagel пишет:

Остальная мотопехота тяжелых дивизий ездит на БМП-1 но с установкой боевого модуля с 57мм пушкой аналогичной той что на БМПТ.

в 70-х механизированная боеукладка для автоматической пушки автоматически придаст установке габариты флотских зениток, а заодно и массу То есть без заряжающего, ворочающего кассеты, работать оно не будет. Места в БО БМП-1 для него просто нет — как следствие, полное перепроектирование машины. А поскольку неконтактных взрывателей для 57-мм снаряда нет, то роль такой пушки сводится на суше к дыроколу. Причем для тогдашней ЛБТ этот дырокол дико избыточен, а для тогдашних танков уже недостаточен. Посему такое перепроектирование БМП в то время не имеет ни малейшего смысла.

Nagel пишет:

БТР — только в развед. частях тяжелых дивизий

у БТР возможности самообороны слишком малы для разведчиков. БРМ делались на основе БМП.

Radarytch пишет:

он в то время только саперам может пригодиться — при прорыве подготовленных УР. Но поскольку УР в то время были крайне немодны, то он вообще никому не нужен — для мотострелков важнее плавающая техника, то есть темпы наступления.

Да?? Советское командование обратило внимание на речные преграды, но похоже не приняло во внимание рост городов и их агломерация на Европейском ТВД. Такие как Франкфурт-на-Майне, Рейн-рурская агломерация и прочие это вам покруче Берлина 1945 и Будапешта 1944-45. Будапешт( в котором много окруженцев было брали сто с лишним дней). Это с Берлином повезло ( ПА генерала Бюссе была окружена юго-восточнее и отступить в него не успела). А то при штурме умылись бы кровью.

А так ЛБТ быстро выбьют из РПГ, ПТРК, артиллерии. Танки будут отсечнеы от пехоты — тем более подготовки к городским боям в СА не вели. Вообще не вели. В Варшавском договоре к ним серьезно готовились только вост. немцы в тренировочном центре 40 парашютного батальона в г. Ленин под Берлином.

Вообще придется кардинально менять уставы устаревшие к 60-м очень серьезно. Повысить подготовку пехоты -огневую, общефизическую, тактическую. Пересмотреть принципы прохождения подготовки на воен. кафедрах пиджаками. Создать современную систему мобилизации типа той что была в ГДР.

Radarytch пишет:

у БТР возможности самообороны слишком малы для разведчиков. БРМ делались на основе БМП.

Хе. У нас есть колесные танки + что мешает ставить БМПшные башни на БТР (как кубинцы). + режущие ножевые экраны от кумы.

Radarytch пишет:

в 70-х механизированная боеукладка для автоматической пушки автоматически придаст установке габариты флотских зениток, а заодно и массу То есть без заряжающего, ворочающего кассеты, работать оно не будет. Места в БО БМП-1 для него просто нет — как следствие, полное перепроектирование машины. А поскольку неконтактных взрывателей для 57-мм снаряда нет, то роль такой пушки сводится на суше к дыроколу. Причем для тогдашней ЛБТ этот дырокол дико избыточен, а для тогдашних танков уже недостаточен. Посему такое перепроектирование БМП в то время не имеет ни малейшего смысла.

Хм. А что-то поменьше калибром, в габаритах 2А42?

Или поставить 23 мм 2А14 — одиночную или в спарке?

Короче легкая АП на БТР и БМП, тяжелая 57 мм на БМПТ. Или спарка легких на БМПТ.

Nagel - я вот чего не пойму — Вы всерьез полагаете, что война в Европе с участием Советского Союза имела хоть малейший шанс быть не ядерной даже при желании советского руководства?

Nagel пишет:

Да?? Советское командование обратило внимание на речные преграды, но похоже не приняло во внимание рост городов и их агломерация на Европейском ТВД

Вы наглухо забываете о предыстории вопроса — по воззрениям 60-х более-менее крупные города по умолчанию становились выжженными пустынями, более мелкие в случае серьезного сопротивления тоже. Ни один идиот не стал бы заниматься созданием любых крупных узлов обороны под угрозой ядерного удара, поскольку это гарантировано приводило к потере войск, не давая ни малейшей выгоды.

С понижением градуса неадеквата началось формирование ДШБ и тому подобных частей, заточенных именно на работу по узловым пунктам обороны противника. Но вот какая незадача — ТЯО оставалось в войсках вплоть до середины 80-х.

Ну а возникни потребность действительно взять какой-либо город малоразрушенным — это спокойно решалось работой танков и саперов при поддержке пехоты, как оно собственно всегда и делалось.

Nagel пишет:

Это с Берлином повезло ( ПА генерала Бюссе была окружена юго-восточнее и отступить в него не успела).

что значит повезло? Этого как раз и добивались. И как раз на такой опыт и ориентировались — выгоднее отсечь войска противника, а для этого нужна плавающая техника, ВДВ и развитые инженерные войска.

Nagel пишет:

Танки будут отсечнеы от пехоты — тем более подготовки к городским боям в СА не вели. Вообще не вели.

хотелось бы источник такой информации. А то у Вас и Курская битва стала танковым наступлением, это при том, что июль 43-го отличается пиковым расходом немцами боеприпасов, который так и не был переплюнут ими за всю войну.

Nagel пишет:

Вообще придется кардинально менять уставы устаревшие к 60-м очень серьезно.

а что не так с уставами?

Nagel пишет:

Повысить подготовку пехоты -огневую, общефизическую, тактическую. Пересмотреть принципы прохождения подготовки на воен. кафедрах пиджаками. Создать современную систему мобилизации типа той что была в ГДР.

назовите источник финансирования.

Nagel пишет:

Хе. У нас есть колесные танки

у кого — у нас? У нас они не нужны, поскольку не соответствуют нашим условиям работы. У нас расширяют использование вертолетов и работают над подвижностью ОБТ.

Nagel пишет:

Хм. А что-то поменьше калибром, в габаритах 2А42?

в габаритах 2А42? Это 2А42

Если серьезно — в 70-х еще хватает и 30-мм, и 23-мм, тут не суть важно.

Nagel пишет:

тяжелая 57 мм на БМПТ. Или спарка легких на БМПТ

Вы ветку-то вообще читаете?

Radarytch пишет:

хотелось бы источник такой информации. А то у Вас и Курская битва стала танковым наступлением, это при том, что июль 43-го отличается пиковым расходом немцами боеприпасов, который так и не был переплюнут ими за всю войну.

Логика, логика. Не существование не доказывается. Без обид, приведите примеры полигонов по подготовке к боям в городе в СА. Я в Варшавском договоре только ГДР-овский знаю.

А ещё читал интервью с генералом ВДВ, который в 1968 на рекогносцировку в Прагу ездил перед вводом войск — и был неприятно поражен тем фактом что в случае боев придется вести уличные бои. Приехав в СССР он не смог найти ни нормальных наставлений по ведению боев в городе, ни обученных этому солдат. По его словам пришлось поднимать ветеранов ВОВ, участников городских боев — поделится опытом.

Nagel пишет:

Вы ветку-то вообще читаете?

????????Radarytch пишет:

И как раз на такой опыт и ориентировались — выгоднее отсечь войска противника, а для этого нужна плавающая техника, ВДВ и развитые инженерные войска.

Дак а на что армейские корпуса бригадного состава?

Radarytch пишет:

У нас они не нужны, поскольку не соответствуют нашим условиям работы.

Это каким нашим — рязанским бездорожьям? В Европе с развитой дор сетью они очень даже нужны.

Nagel пишет:

назовите источник финансирования.

Radarytch пишет:

я вот чего не пойму — Вы всерьез полагаете, что война в Европе с участием Советского Союза имела хоть малейший шанс быть не ядерной даже при желании советского руководства?

Radarytch пишет:

Вы наглухо забываете о предыстории вопроса — по воззрениям 60-х более-менее крупные города по умолчанию становились выжженными пустынями, более мелкие в случае серьезного сопротивления тоже. Ни один идиот не стал бы заниматься созданием любых крупных узлов обороны под угрозой ядерного удара, поскольку это гарантировано приводило к потере войск, не давая ни малейшей выгоды.

Увы, пока ответ на эти вопросы — тайна

Вот таймлайн напишу — узнаете.

Nagel пишет:

Логика, логика. Не существование не доказывается. Без обид, приведите примеры полигонов по подготовке к боям в городе в СА

1) И правильно — зачем СА будет создавать специализированные части для боев, которые по факту исключены?

Пример с Венгрией это исключительная ситуация, кэйджиби [del][/del]прохлопала ушами развитие ситуации, а армии пришлось разгребать, причем обратите внимание — у армии были связаны руки, она не могла использовать всю свою огневую мощь на территории союзного государства.

Отсюда и происходит когнитивный диссонанс в различных воспоминаниях — "[del][/del]Ёлки, это же придется захватывать!".

2) А вот части, имевшие заметно более высокую подготовку в сравнении с мотострелками, и которые в том числе могли заниматься штурмом городов(при огневой поддержке), в СА таки имелись.

Nagel пишет:

????????

в ветке несколько раз расписывается — почему в 70-х не нужна БМПТ и почему калибр 57-мм невыгоден в то время. И?

Nagel пишет:

Дак а на что армейские корпуса бригадного состава?

вот именно — рассечь и дезорганизовать оборону противника, не давая ему организованно отступить с последуюшим занятием обороны на удобных рубежах. Темпы наступления вместо штурмов подготовленной обороны.

Nagel пишет:

Это каким нашим — рязанским бездорожьям? В Европе с развитой дор сетью они очень даже нужны.

[устало] — ну что же Вы никак не посмотрите — для какой работы и на каких театрах создавались пушечные БКМ, а?

Nagel пишет:

Увы, пока ответ на эти вопросы — тайна
Вот таймлайн напишу — узнаете.

да в общем-то можно сразу сказать, что у Вас взаимоисключающие условия в задаче. Цепочка простая — если война неядерная, значит американцев в Европе нет, а если американцев нет в Европе, то самой войны не будет Тут даже менее фантастичным выглядит сценарий, в котором французские, немецкие и советские войска плечом к плечу обороняют Европу от вторжения англоамериканцев

Radarytch пишет:

Пример с Венгрией

С ЧССР.

Кстати в Венгрии несмотря на то что с повстанцами не церемонились — при штурме ОП в районе кинотеатра Корвин арт подготовка из ЕМНИП 140 стволов артиллерии — бои были яростные. Хотя и танки и артиллерию использовали. И несмотря на это — тяжелые потери.

Radarytch пишет:

А вот части, имевшие заметно более высокую подготовку в сравнении с мотострелками, и которые в том числе могли заниматься штурмом городов(при огневой поддержке), в СА таки имелись.

Бр СПН? Так у них совсем другие задачи. А бои в населенных пунктах — станут ежедневной реальностью с момента начала БД для значительной части частей и подразделений. Германиz — как и Дания, Бенилюкс — сильно урбанизирована. Поэтому ситуация — по мне лупит РПГ, ПТРК, танк из укртыий в капитальных железобетонных строениях — а артиллерия их не может подавить — они будут очень часто. И никаких спецназов на все города не хватит. В принципе.

Radarytch пишет:

а в общем-то можно сразу сказать, что у Вас взаимоисключающие условия в задаче. Цепочка простая — если война неядерная, значит американцев в Европе нет, а если американцев нет в Европе, то самой войны не будет Тут даже менее фантастичным выглядит сценарий, в котором французские, немецкие и советские войска плечом к плечу обороняют Европу от вторжения англоамериканцев

Увы мимо. Не обижайтесь.

Radarytch пишет:

вот именно — рассечь и дезорганизовать оборону противника, не давая ему организованно отступить с последуюшим занятием обороны на удобных рубежах. Темпы наступления вместо штурмов подготовленной обороны.

Чтобы войти в прорыв, надо сначала его создать. Часть войск — тяжелые дивизии — связывает боем и по возможности уничтожает передовые корпуса CENTAG.

Возьмем как пример проход у Фульды, ведущий между Фогельсбергом и Высоким Роном на Франкфурт.

Если мы введем туда сразу мех корпус бригадного состава — получим унылую рубку с дивизиями 5 АК Армии США — отлично проработавшими вопрос обороны прохода.

А если в бой пойдет сначала 4-5 тяжелых дивизий, усиленных 2-3 тяжелыми и/или средними реабр РГК (ака Ураган с Смерч) — т.е 2 тяжелых корпуса — одна ОА, и нанесут поражение частям 5 АК США, взяв штурмом Фульду — то в прорыв смело вводим мехкорпус — и он пойдет крушить тылы НАТО вплоть до Рейна.

Nagel пишет:

С ЧССР.

и ради использования с частотой раз в 12 лет создавать специализированные части?

Nagel пишет:

Кстати в Венгрии несмотря на то что с повстанцами не церемонились — при штурме ОП в районе кинотеатра Корвин арт подготовка из ЕМНИП 140 стволов артиллерии — бои были яростные. Хотя и танки и артиллерию использовали.

ТЯО использовано? Авиаудары? Какие калибры артиллерии применены? Армия-то работала практически голыми руками.

Nagel пишет:

И несмотря на это — тяжелые потери.

а вот это уже вопросы общей подготовки. То есть финансирования.

Nagel пишет:

Бр СПН? Так у них совсем другие задачи. А бои в населенных пунктах — станут ежедневной реальностью с момента начала БД для значительной части частей и подразделений. Германиz — как и Дания, Бенилюкс — сильно урбанизирована. Поэтому ситуация — по мне лупит РПГ, ПТРК, танк из укртыий в капитальных железобетонных строениях — а артиллерия их не может подавить — они будут очень часто. И никаких спецназов на все города не хватит. В принципе.

а причем здесь СПН? Больше никакие части и подразделения не получали повышенный уровень подготовки по сравнению с "в среднем по больнице"?

Nagel пишет:

Увы мимо. Не обижайтесь.

да вот небогато со сценариями неядерной европейской войны на самом-то деле.

Nagel пишет:

Чтобы войти в прорыв, надо сначала его создать

да кагбэ это не новость

Nagel пишет:

А если в бой пойдет сначала 4-5 тяжелых дивизий, усиленных 2-3 тяжелыми и/или средними реабр РГК (ака Ураган с Смерч) — т.е 2 тяжелых корпуса — одна ОА

Вы не поверите — примерно так СА и проводила наступательные операции еще во времена ВМВ. Просто не делались кальки с американских названий.

Что же касается вундервафли под названием "корпус бригадного состава", то вопрос здесь не в названии, а в неуклонно повышающемся уровне огневой мощи. То есть задача, которую до этого решал корпус, состоящий из дивизий, смогли поручить корпусу, состоящему из бригад — де-факто, дивизии расширенного состава. Просто надо дождаться подходящей материальной части. Меньше людей, меньше машин, огневая мощь сравнимая. А поскольку машин меньше, причем они более совершенны, чем раньше — можно повысить скорости движения колонн. Плюс заполировать возможности увеличения темпа наличием в распоряжении корпуса ДШБ.

Nagel пишет:

Возьмем как пример проход у Фульды

ЕМНИП, как раз взятие прохода у Фульды было "критическим рубежом", после которого американцы начинали использование ТЯО без консультаций с союзниками. Им в принципе было начхать на выживание европейцев в прекрасном новом послевоенном мире

Radarytch пишет:

а причем здесь СПН? Больше никакие части и подразделения не получали повышенный уровень подготовки по сравнению с "в среднем по больнице"?

ДШБ и ДШП что ли? — ну так, огорчу вас, беседовал неоднократно с десантниками советской выучки -особой подготовки к боям в городе не проводили.

Radarytch пишет:

Что же касается вундервафли под названием "корпус бригадного состава",

Суть в оргструктуре при которой мощное звено снабжения и нацеленность батальонов на самостоятельные действия позволяли дать соединению чтуь больше дивизии по численности армейскую полосу наступления.

Radarytch пишет:

ЕМНИП, как раз взятие прохода у Фульды было "критическим рубежом",

В РИ её и не собирались держать вечно. Если не в курсе там с юговостока и северо-запада горы, предполагалось постепенное отступление по коридору с контрактами+атомно-минные пояса+удары противотанковых вертолетов и армейской авиации. В итоге для СА получилась бы мясорубка похуже Прохоровки и провальных боев осени 1943-весны 1944 в Белоруссии.

Nagel пишет:

ДШБ и ДШП что ли? — ну так, огорчу вас, беседовал неоднократно с десантниками советской выучки -особой подготовки к боям в городе не проводили.

разумеется, поскольку требовались относительно универсальные части. Для СА заточка под горродские бои никуда и не сплющивалась, Вы придумали себе какие-то фантастические условия и пеняете на несоответствие реальных частей этим условиям.

Nagel пишет:

Суть в оргструктуре при которой мощное звено снабжения и нацеленность батальонов на самостоятельные действия позволяли дать соединению чтуь больше дивизии по численности армейскую полосу наступления.

А у Вас в 70-х для этого матчасть появилась?

Nagel пишет:

Если не в курсе там с юговостока и северо-запада горы

кагбэ он поэтому и называется проход

Nagel пишет:

предполагалось постепенное отступление по коридору с контрактами+атомно-минные пояса+удары противотанковых вертолетов и армейской авиации. В итоге для СА получилась бы мясорубка похуже Прохоровки и провальных боев осени 1943-весны 1944 в Белоруссии.

и вот чтобы такая лажа не происходила — в войсках было до черта ТЯО как только просыпаются ядреные фугасы — начинается веселуха с ракетными залпами.

Nagel пишет:

В РИ её и не собирались держать вечно.

Вообще и не существует позиций, которые можно удержать вечно. Вопрос во времени подвоза основных сил.

Radarytch пишет:

А у Вас в 70-х для этого матчасть появилась?

Милевские

Ми-6 ( в т.ч. заправщики для заправки броне-инженерной и авто техники)

В серию идут Ми-12http://www.aviastar.org/helicopters_rus/mi-12-r.html

и Ми-16 http://www.aviastar.org/helicoptersrus/miv16-r.html

Radarytch пишет:

Вы придумали себе какие-то фантастические условия и пеняете на несоответствие реальных частей этим условиям.

Увы пока не могу раскрыть условия своей АИ.

Nagel пишет:

Милевские
Ми-6 ( в т.ч. заправщики для заправки броне-инженерной и авто техники)
В серию идут Ми-12http://www.aviastar.org/helicoptersrus/mi-12-r.html
и Ми-16 http://www.aviastar.org/helicoptersrus/mi_v16-r.html

да вопрос не только в вертушках.

Nagel пишет:

Увы пока не могу раскрыть условия своей АИ.

это Вам пожалуй надо размотать историю до второй половины 40-х — чтобы сюжет получился более-менее правдоподобный

Еще раз перечитал ветку и задумался о возможном разделении пехоты на легкую и тяжелую. Например пехотинец в арморе 6а, с лишней парой экзоскелетных рук и ног, аккумулятором за спиной и тяжелым пулеметом будет отличаться от солдата с обычной стрелковкой, как танк от БТРа.

Как это может повлияет на тактику боя? Допустим, 7,62 пробивать броню не будет, но очередь в грудь синяков наставит и дыхание собьет. 12,7 — как повезет. Бронестекло на шлеме держит попадание АКМа (разработки на тему есть, так что приличный шлем сделать вполне реально лет за десять).

Radarytch пишет:

да вопрос не только в вертушках.

А в чем ещё? В АСУВ?

Nagel пишет:

А в чем ещё? В АСУВ?

дык полностью по всем звеньям пройдитесь, не только боевая техника.

Radarytch пишет:

дык полностью по всем звеньям пройдитесь, не только боевая техника.

Уж за десять лет при значительном большем чем в РИ финансировании, привлечении ряда крупных научных центров и производственных предприятий, вполне реально разработать много новой техники -автотехники , артиллерийских радаров, систем связи.

Надо также:

Для пехоты разработать осколочный, и если получится термобарческий выстрелы для РПГ-7, СПГ-9.

Необходимо создание боеприпасов с готовыми поражающими элементами для танковых пушек.

В 1973 году в МГТУ им. Н.Э.Баумана были выдвинуты идеи двух новых танковых снарядов – осколочно-пучкового и кассетного с траекторным подрывом субснарядов.

Nagel пишет:

Уж за десять лет при значительном большем чем в РИ финансировании, привлечении ряда крупных научных центров и производственных предприятий, вполне реально разработать много новой техники -автотехники , артиллерийских радаров, систем связи.

какие десять лет, Вы о чем?

Nagel пишет:

Вообще придется кардинально менять уставы устаревшие к 60-м очень серьезно. Повысить подготовку пехоты -огневую, общефизическую, тактическую. Пересмотреть принципы прохождения подготовки на воен. кафедрах пиджаками. Создать современную систему мобилизации типа той что была в ГДР.

Как уже неоднократно писал, все эти бесконечные поиски чЮдо-супер-пепелаца ака БМПТ говорит лишь об одном: с конца 70-х и по сегодня в СА/РА по сути исчезла мотопехота как класс. То, что служило и служит, к пехоте никакого отношения не имеет, и воевать не умеет. В 80-х в СССР ещё могли более-менее нормально готовить мотострелков для 40 армии, но и там приходилось значительную часть задач давать ВДВ, которые для такого вообщем то и не предназначены. А сегодня, судя по имеющейся информации дела совсем швах. Интересно, почему те-же американцы или израильтяне, имеющие громадный опыт войн последних 40-лет не озаботились созданием таких машин? Может потому, что у них не экономят на средствах, когда идет речь о подготовке пехоты? К примеру на базе тех-же израильских ТБТР "Ахзарит" и "Намер" можно без труда создать БМПТ, навесив модули с соответствующей номенклатурой вооружения. Более того, для них такие проекты были, но в ЦАХАЛе пришли к выводу, что это просто избыточно. Должным образом обученная пехота на ТБТР действующих в одних порядках с танками, выполнит намного больший спектр задач, чем БМПТ.

hivemind пишет:

Например пехотинец в арморе 6а, с лишней парой экзоскелетных рук и ног, аккумулятором за спиной и тяжелым пулеметом

Если материалловеденье заметно не продвинулось, то армор 6а не по всему телу ибо аккумулятор за спиной и экзоскелет лимит веса увеличивают но не до бесконечности. Например мне лично кажется что носитель поверармора должен быть способен хоть как-то передвигаться при аварийном сбросе рюкзака с генератором или аккумулятором — иначе при получении скафандром боевых повреждений пилота ожидает большое количество плохо совместимых с жизнью приключений. Итого вес собственно брони 50-60 кг.

hivemind пишет:

Как это может повлияет на тактику боя?

Противопехотная эффективность артиллерии, минометов и прочего работающего по площадям сильно упадет, о чем говорилось выше. Выбивать пехоту придется либо адресно, либо за счет килотонн снарядов на километр. Для адресного выбивания придется использовать в основном пехоту же (канальность огня), но (если воевать на планете с атмосферой) дистанция эффективного огня сократится до 100-200 метров. Короче, ваха-сорокатысячник

agnez пишет:

поиски чЮдо-супер-пепелаца ака БМПТ

и agnez пишет:

Интересно, почему те-же американцы или израильтяне, имеющие громадный опыт войн последних 40-лет не озаботились созданием таких машин?

и agnez пишет:

Может потому, что у них не экономят на средствах, когда идет речь о подготовке пехоты?

хм. Мне казалось, что слово "gun-truck" происходит не из русского языка.