Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Грець

Ужас! За два месяца ..

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ужас! За два месяца ..

Ужас! За два месяца прочел только одну книжку...

Вот рецензия:

Аристократия гордится тем, что женщина скрывает – своей старостью. При этом обе уверены, что хорошо сохранились.
В.Гюго.

Всякий образованный человек по типу есть по крайней мере в потенции гомосос.
А.А.Зиновьев

Я сам, брат, из этих…
Но в песне не понял ты, увы, ничего!
Ю.Шевчук

Прочел книгу заслуженного белогвардейца Советского Союза Андрея Буровского «Великая Гражданская война 1939-1945» (М.,2009). Называя автора «заслуженным белогвардейцем СССР», я ничуть не иронизирую, ведь автор сам определяет свою сторону в этой войне – сторону «старого доброго мира». Впрочем, остается не вполне ясным, какое отношение старый добрый мир монархий галантного века имеет к периоду 1939-1945 годов, когда, согласно нашим знаниям происходила вторая мировая война. В этой войне участвовали СССР, Германский Союз (Германская Империя), США и другие страны, но не было ни Российской империи, ни двуединой австро-венгерской монархии. Не беда! Автор в два счета нам докажет, что война-то на самом деле была гражданской, а значит все эти призраки прошлого принимали в ней самое непосредственное участие.
Известно классическое утверждение, что вторая мировая война стала логическим продолжением первой, и основные узлы противоречий 1939 года надо искать в 1914-м. При этом не стоит игнорировать ряд существенных, принципиальных отличий двух мировых войн. Самым важным из этих отличий, несомненно, является идеологическо-пропагандистское обеспечение. Если в годы первой мировой войны оно было крайне неудовлетворительным (особенно в центральных державах и России), то двадцать лет спустя идеологическая работа оказалась поставлена на высоте. В начале ХХ века монархические мифы времен Петра Первого и Евгения Савойского не говорили уже ничего ни уму, ни сердце большинства подданных России, Германии и Австро-Венгрии. Лозунг «За веру, царя и отечество» не воспринимался ни атеистами, ни республиканцами, ни нацменами. Массовый атеизм начался в России ведь задолго до того, как большевики отделили школу от церкви. В многонациональной двуединой монархии попытки разговаривать с подданными в духе верности германской династии вообще выглядели полуанахронизмом-полунонсенсом (Австрия уже несколько раз проигрывала войны (1805, 1809, 1859, 1866) под теми же самыми лозунгами). Впрочем, не стоит считать идеологическое обеспечение войны в «западных демократиях» более удовлетворительным. Франция в мае 1917 года оказалась на грани поражения в результате конфликта естественного пацифистского нежелания жертвовать своей жизнью ради «свободы, равенства и братства» и патриотических мифов. В результате к 1918 году ни одна страна не потерпела сколько-нибудь существенного поражения на поле боя, но все проигравшие войну державы, проиграли ее в тылу, в результате нежелания значительного большинства населения продолжать войну. Во второй мировой войне разве что Италия может быть отнесена к числу стран, где произошла внутренняя революция, да и то – под влиянием крупных поражений на фронте. В остальных случаях ни одна великая держава не испытала революции, равнозначной революциям 1917-1918 гг. Нигде голод, бедствия войны и прочие неурядицы не толкнули людей на баррикады. Участницы женских демонстраций февраля 17-го в Петрограде, поводом к которому послужила дороговизна хлеба, были бы очень удивлены, если бы узнали, что всего через 25 лет они сами и их потомки в блокадном Ленинграде будут довольствоваться мизерными пайками, но никаких бунтов не произойдет. Немецкие рабочие будут делать танки и фаустпатроны вплоть до того момента, когда советские танки въедут на заводские дворы, а заговорщики 20 июля не встретят массовой поддержки в обществе. Что касается второстепенных участников войны, вроде Норвегии, Греции, Румынии и Муанг-Таи, смена режимов в этих странах диктовалась военными успехами и неудачами основных игроков, а стало быть также не увязывается исключительно со внутриполитической ситуацией (в ином варианте развития событий Квислинг, Бономи или Петру Гроза никогда не пришли бы к власти, и их известность ограничивалась бы специальными энциклопедическими статьями).
Таким образом, главная тема особости второй мировой войны – это тема идеологии. Нельзя сказать, что автор этого не понимает, однако раскрытие темы идеологического обеспечения второй мировой войны в книге нельзя назвать удовлетворительным. Автор приводит множество интересных и малоизвестных деталей, фактов, мнений, но, увы, общей картины не складывается, и вопрос, почему та или иная идеология овладела массами в данной конкретной стране, и как это все влияло на ход военных действий, остается открытым. А что поделаешь? Автор сам дезориентировал себя, приписав себе белогвардейские убеждения (а стало быть, отделавшись от намека на объективность в рассмотрении темы). Полноте! Неужели автор неискренен, называя себя последователем той политической линии, которая проиграла борьбу за власть в феврале 1917, а затем – на фронтах гражданской войны? И да и нет. Как и всякий человек, родившийся в СССР, получивший образование в советской школе и слышавший антисоветские анекдоты. Буровский – типичный советский человек (даже вне зависимости от своего личного отношения к советской власти). Причем, даже если бы Буровский родился после 1991 года, ничего не изменилось бы – среда та же, окружение то же, и закономерности аналогичны. Постсоветская эпоха – это советские люди в несоветский период. А как же убеждения? Для советского человека (для которого первичен интеллект; интеллектуальное развитие как самоцель – важный отличительный признак советского человека) убеждения вторичны. Распался СССР? Хорошо! Кем быть? Кем угодно: белогвардейцем, сталинистом, сионистом, либералом, православным мучеником за веру, социал-демократом, левым коммунистом, евангельским христианином, патриотом родного Еревана и четырехтысячелетней армянской нации, католиком, вегетарианцем, национал-социалистом, толстовцем – нужное подчеркнуть. Будучи достаточно интеллектуально развитым, советский человек прекрасно сыграет любую роль. И даже все по очереди, если к тому его вынудят обстоятельства или просто желание «сменить пластинку» (изменение идеологических убеждений для современного советского человека – и не только современного! (см. ниже) – самое обычное дело; причем, поскольку принципиальных, хранивших верность одной и той же идеологии (и как следствие более глупых) советских людей мало (Новодворская, Нина Андреева), в реальности за период 1985-2000 средний советский человек 5-6 раз поменял идеологию; при этом он каждый раз искренне и убедительно (интеллект-то достаточно для этого развит) доказывал окружающим, что именно данные убеждения у него были еще на горшке в детсадике). Разумеется, воспринимать утверждения советского человека, что все это (национал-социализм, православие, сионизм, либерализм и т.д.) не игра, а «истинные убеждения», всерьез невозможно, и подобные дискуссии всегда будут напоминать встречу двух римских авгуров, не могущих сдержать улыбки. Что касается степени серьезности убеждений доходящей до пожертвования жизнью, то советский человек ведь (будучи убежденным атеистом) знает, что смерть неминуема, а смерть вполне может быть красивой (поэтому смерть национал-социалиста, зверски замученного антифашистами, смерть сиониста, зверски замученного антисемитами, или смерть православного мученика, зверски замученного безбожниками, должны быть одинаково красивыми). При этом каждый советский человек хорошо знает цену идеологий, всю степень их условности и лживости, но лживость никого не смущает, как не смущает землекопа грязь на лопате – копать-то все равно надо!
И вот здесь обнаруживается главная ошибка Буровского. Он правильно расставил акценты, обнажил лживость и условность идеологий, их двойные стандарты, но забыл, что и сам-то он подошел к теме как идеолог. Общеизвестно, что вторая мировая война была схваткой трех идеологий: коммунизма, фашизма и либерализма (Япония в этом раскладе занимает особое место, ее война с «белолицыми дьяволами» была войной цивилизационной, больше похожей на современные «войны цивилизаций» — впрочем, если бы Япония вступила в войну во главе с коммунистическим или либерально-компрадорским правительством, она встроилась бы в соответствующие системы безо всяких условностей; подозрительное совпадение либеральных ценностей с банальными национальными интересами Великобритании и США в 1939-1945, на которое справедливо указывают многие современные (и не только) критики, в принципе, не должно смущать, ведь национал-социалистические ценности вполне коррелировались с германским патриотизмом, а коммунистические – с советским). Были и другие идеологии, менее мощные и распространенные. Тот же Буровский проводит четкую границу между «фашизмом» и «национал-социализмом», которая в реальности, во-первых, не была уж такой непроходимой. Причина тому ясна: в советском коммунистическом политическом лексиконе, родовому в отношении автора, (и, кстати, в либеральном) термин фашизм включал в себя не только классические итальянские «союзы борьбы», но и очень широкий спектр движений – от монархистов до национально-освободительных и сепаратистских фронтов, а часть из этих движений пользуется (в силу заявленных автором идейных убеждений) его симпатией. Следовательно, их нужно отделить от несимпатичного автору национал-социализма, который временами сближается с интернационал-социализмом большевиков (и те, и другие – социалисты). В результате Буровский сам начинает играть в те же самые идеологические игры, которые он высмеивает на соседних страницах. Автор запутывается в идеологических дебрях, блуждает по лабиринтам идеологических мифов, как старых, так и новых. Как же иначе оценить то, что он одновременно критически отзывается обо всей советской системе, но тут же, перечисляя заслуги перешедших на сторону Власова советских командиров, приводит перечень советских наград, коих они были удостоены. Но ведь Буденный и Ворошилов имели те же награды! И если режим «преступен», то и его награды аналогичны. А его наивно-смехотворная попытка представить Локотскую «республику» в качестве «спасения России» базируется на перечислении количества крупного рогатого скота и лошадей в крестьянских хозяйствах Локтя. Но ведь в крестьянских хозяйствах Российской империи по сельхозпереписи 1916 года количество буренок и саврасых лошадок значительно превышало их количество в СССР 1933 года; тем не менее, у Российской империи 1916 будущего не было, а у СССР в 1933 – было.
Эта наивность коренится именно в идеологическом самоопределении Буровского. Для белогвардейцев война 1939-1945 не была «их войной». Они были столь же неуместны на ее фронтах, как неуместна поэтесса Ахматова на космодроме Байконур. Поэтому войны тридцатых-сороковых жесточайше раскололи вчерашних соратников по «белому делу», вплоть до того, что они сражались (как в Испании) на одном и том же фронте по разные его стороны. Это уже не их эпоха. Никогда не поверю, что Буровский этого не замечает. Но он все равно упрямо желает внедриться в события, поднять русский триколор хоть даже над нейтральной полосой, как те прибалтийские и украинские националисты, которые праздновали независимость своих стран в ночь со дня ухода немецких войск на день прихода советских. Здесь коренится сама проблематика работы – «гражданская война» в рамках противоборства государств. Увы! Можно выкопать не только власовцев и комитет «Свободная Германия», но даже пару англичан и американцев, совершенно добровольно служивших в СС. Но это не будет гражданской войной. Гражданская война – это когда одни патриоты прилагают все усилия, чтобы не допустить других патриотов к власти в конкретной стране. Где Буровский увидел это в 1939-1945 в СССР или иных странах, остается загадкой. Одно дело – поднять знамя мятежа в стабильной обстановке мирной страны или в глубоком тылу воюющей державы, но совсем другое – делать то же самое в лагере для военнопленных. Это все, что угодно, но не гражданская война. А Власов и Паулюс – кто угодно, но не национальные лидеры ранга Гитлера и Сталина.
Нация обладает не только общим языком, территорией, политическим устройством, но и общей судьбой. Наша страна в 1917-1922 сделала свой выбор. Те, кто разделил ее судьбу, остались здесь. Те, кто не захотел, эмигрировали. Так произошло разделение бывшей некогда Российской империи на советский народ и белоэмигрантов, которые в лучшем случае могли претендовать на звание реликта погибшей империи. Уже в 1937 году это были две нации. И их противоборство в 1939-1945, даже если оно играло какую-либо заметную роль, нельзя считать гражданской войной. Прошли десятилетия, вымерли последние белоэмигранты, а те, кто не вымер, превратились в американцев или французов (да, представьте себе, американский писатель Набокофф!) Советский Союз трансформировался в постсоветское пространство, в коем обитаем мы – советские люди нового поколения. И тут кое-кто из этих советских людей решил (под впечатлением «новости», что Брежнев – дурак): «А не поиграть ли нам, корнет Оболенский, в белую армию? А, поручик Голицын?» Удивительно!

Тексты большого объема лучше, ПМСМ, сворачивать. Фрерин

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ага-Хан
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Увадемая администрац..

Увадемая администрация!

Прошу последний пост выделит в отдельную тему в "Нашем времени", ибо оветить мне есть чего, но не хочу засорять Ассамблею, ибо рецензиям и их обсуждениям в Ассамблее не место.

Заранее благодарен!

"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?

  • Я хз кто такие Лещенко и Фукидид, но свои мысли я никому не приписываю."
    Из спора в кулуарах одного из "Бастконов"
Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Полемика ув.ув. ВЛАДИМИРА и Ага-Хана относительно книги о ГВ

Переношу как оффтопик и по просьбе ув. Ага-Хана из Ассамблейной ветки

http://alternativahist.borda.ru/?1-3-0-00000404-000-0-0

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Ага-Хан
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Для начала хочу сказ..

Для начала хочу сказать, что с Буровским полемизировать не собираюсь. Ибо его книгу иначе, чем "Записками сумасшедшего" назвать нельзя. Коллеги Артем, Лин и Магомед едва не умерли со смеху, когда я им зачитывал куски из очередного опуса "историка, которого не было". То же самое было и на тверском слете. Одним словом Буровский в очередной доказал, что его место — рядом с незабвенным Лепилиным. Сама книженция находится у Дэна и он клятвенно обещал выложить перлы из творения Б, дабы повеселить народ на Форуме. Вся моя полемика — с Владимиром и его рецензией. Итак, начнем.

ВЛАДИМИР пишет:

В начале ХХ века монархические мифы времен Петра Первого и Евгения Савойского не говорили уже ничего ни уму, ни сердце большинства подданных России, Германии и Австро-Венгрии.

Я бы не стал бы утверждать так категорично, особенно относительно Германии!

ВЛАДИМИР пишет:

Лозунг «За веру, царя и отечество» не воспринимался ни атеистами, ни республиканцами, ни нацменами.

Понимате, первых двух в России в то время было явное меньшинство, как впрочем и третьих, но нацменами как раз он воспринимался как надо ("Есть Белый Царь, которому стоит только пошевелить пальцем, как придут русские солдаты и казаки и нам всем яман будет").

ВЛАДИМИР пишет:

Массовый атеизм начался в России ведь задолго до того, как большевики отделили школу от церкви.

Доказательства именно "массового атеизма" в студию!

ВЛАДИМИР пишет:

В многонациональной двуединой монархии попытки разговаривать с подданными в духе верности германской династии вообще выглядели полуанахронизмом-полунонсенсом (Австрия уже несколько раз проигрывала войны (1805, 1809, 1859, 1866) под теми же самыми лозунгами).

Традиционный вопрос: как там у нас насчет матчасти, а, коллега Владимир? Например, Вы в курсе, что в ПМВ самыми стойкими были отнюдь не немецкие полки? И что династия в Австрии пережила 1848 год?

ВЛАДИМИР пишет:

Франция в мае 1917 года оказалась на грани поражения в результате конфликта естественного пацифистского нежелания жертвовать своей жизнью ради «свободы, равенства и братства» и патриотических мифов.

Владимир, матчасть, матчасть!!!!!!

ВЛАДИМИР пишет:

В результате к 1918 году ни одна страна не потерпела сколько-нибудь существенного поражения на поле боя

Особенно Бельгия, Сербия, Черногория и Румыния!

ВЛАДИМИР пишет:

Во второй мировой войне разве что Италия может быть отнесена к числу стран, где произошла внутренняя революция, да и то – под влиянием крупных поражений на фронте.

Окститесь, Владимир, какая там к свиньям собачьим была революция? Вы бы лучше Болгарию в качестве примера привели, там события гораздо больше на соицальную революцию были похоже.

ВЛАДИМИР пишет:

(в ином варианте развития событий Квислинг, Бономи или Петру Гроза никогда не пришли бы к власти, и их известность ограничивалась бы специальными энциклопедическими статьями).

А Вам не кажется, что Бономи и Гроза были известными личностями даже до ВМВ (а первый был персьером даже до Муссолини)? Так что из "малоизвестность" Вы несколько приуменьшате?

Продолжение будет

"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?

  • Я хз кто такие Лещенко и Фукидид, но свои мысли я никому не приписываю."
    Из спора в кулуарах одного из "Бастконов"
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ага-Хан пишет: Прод..

Ага-Хан пишет:

Продолжение будет

Жду.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ага-Хан
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Продолжаю! ВЛАДИМИР..

Продолжаю!

ВЛАДИМИР пишет:

Автор приводит множество интересных и малоизвестных деталей, фактов, мнений,

Автор либо ПЕРЕВИРАЕТ, либо ПЕРЕДЕРГИВАЕТ, либо просто НЕ ЗНАЕТ В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ о ВСЕХ фактах, которые он приводит. Таким образом приводимые им факты не могут интересными по определению.

ВЛАДИМИР пишет:

реальности за период 1985-2000 средний советский человек 5-6 раз поменял идеологию; при этом он каждый раз искренне и убедительно (интеллект-то достаточно для этого развит) доказывал окружающим, что именно данные убеждения у него были еще на горшке в детсадике).

Человек, меняющий свои убеждения называется проститутка! Так что не надо грязи, коллега!

ВЛАДИМИР пишет:

Они были столь же неуместны на ее фронтах, как неуместна поэтесса Ахматова на космодроме Байконур.

Владимир, а этим Вы что сказать хотите? Ахматова, представьте себе, дожила до Байконура!

ВЛАДИМИР пишет:

Поэтому войны тридцатых-сороковых жесточайше раскололи вчерашних соратников по «белому делу», вплоть до того, что они сражались (как в Испании) на одном и том же фронте по разные его стороны.

Кроме Скоблина примеры наших белых на стороне республиканцев будут?

ВЛАДИМИР пишет:

Никогда не поверю, что Буровский этого не замечает.

А я вот давно поверил, что Буровский просто болен. На голову!

А напоследок скажу, что Гражданская война была в эти годы в Прибалтике. Против этого возражения будут?

"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?

  • Я хз кто такие Лещенко и Фукидид, но свои мысли я никому не приписываю."
    Из спора в кулуарах одного из "Бастконов"
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Это все? По остальн..

Это все? По остальному тексту замечаний нет?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Немного не по поряд..

Немного не по порядку.

Ага-Хан пишет:

Человек, меняющий свои убеждения называется проститутка! Так что не надо грязи, коллега!

Да?.. А я всю жизнь думал, что проститутка — это женщина, оказывающая интимные услуги за деньги...

И поскольку мы, как тот милиционер из фильма "Верные друзья", составляем протокол не в фигуральном смысле, давайте будем более четкими в формулировках.

Насколько я понял, Вы утверждаете, что женщина, не оказывающая интимные услуги за деньги, убеждений своих не меняет. Или я Вас не понял?

Но если Вы будете утверждать, что Вы лично (а равно и все вокруг Вас, кто не оказывает интимные услуги за деньги) их никогда не меняли, то Вы, естественно, это докажете, вполне аргументированно и четко, потому что

ВЛАДИМИР пишет:

интеллект-то достаточно для этого развит

А что тут еще скажешь?

Ага-Хан пишет:

Автор либо ПЕРЕВИРАЕТ, либо ПЕРЕДЕРГИВАЕТ, либо просто НЕ ЗНАЕТ В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ о ВСЕХ фактах, которые он приводит. Таким образом приводимые им факты не могут интересными по определению.

Я нигде (см. текст) не утверждаю, что Буровский приводит ВСЕ факты в полном объеме (как, впрочем, и любой другой источник по истории любого периода). Если Вы со мной в данных скобках не согласны, приведите источник, в котором указаны ВСЕ ФАКТЫ В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ, БЕЗ ПЕРЕВИРАНИЯ И ПЕРЕДЕРГИВАНИЯ на всем временном пространстве от 1.09.1939 до 2.09.1945.

Впрочем, не смотря на то, что ни один источник не соответствует подобным требованиям, они все-же вызывают интерес (и у Вас тоже, насколько мне известно).

Ага-Хан пишет:

Владимир, а этим Вы что сказать хотите? Ахматова, представьте себе, дожила до Байконура!

Еще раз цитирую сам себя:

ВЛАДИМИР пишет:

Для белогвардейцев война 1939-1945 не была «их войной». Они были столь же неуместны на ее фронтах, как неуместна поэтесса Ахматова на космодроме Байконур.

Смысл второй фразы непосредственно связан со смыслом первой.

Ага-Хан пишет:

Кроме Скоблина примеры наших белых на стороне республиканцев будут?

Будут

Полковник В.К.Глиноедский, А.Эйснер, И.И.Троян, Г.В.Шибанов, Н.Н.Роллер, А.Иванов, поручик И.И.Остапченко, сын Савинкова — Лев Савинков, капитан Кореневский (петлюровец). В целом по линии Союз возвращения на Родину в Испанию в интербригады поехало более 300 человек (из них погибло более 100).

Ага-Хан пишет:

А Вам не кажется, что Бономи и Гроза были известными личностями даже до ВМВ (а первый был персьером даже до Муссолини)? Так что из "малоизвестность" Вы несколько приуменьшате?

Здесь та же философская проблема, что и вопрос: можно ли считать гору — очень большим камнем, а планету — огромной горой.

Ага-Хан пишет:

Окститесь, Владимир, какая там к свиньям собачьим была революция? Вы бы лучше Болгарию в качестве примера привели, там события гораздо больше на соицальную революцию были похоже.

ТО же самое. События 1943 года в Италии — это, конечно, не великая французская революция, но и не просто военный переворот.

Ага-Хан пишет:

Особенно Бельгия, Сербия, Черногория и Румыния!

Ни одна из этих стран не была "великой державой", и от ее поражения или победы исход войны не зависел. Речь идет о главных участниках.

Ага-Хан пишет:

Владимир, матчасть, матчасть!!!!!!

Какая матчасть??? Речь идет о Нивене, т.н. "нивенской бойне". Там не роботы, а люди воевали. И как следствие — события мая 1917.

Ага-Хан пишет:

Традиционный вопрос: как там у нас насчет матчасти, а, коллега Владимир? Например, Вы в курсе, что в ПМВ самыми стойкими были отнюдь не немецкие полки? И что династия в Австрии пережила 1848 год?

Расшифруйте, что значит "матчасть"? Я Вас чего-то не понимаю.

Венгры — самые стойкие полки двуединой монархии — составляли всего 18% населения А-В (вместе с немцами — 40%). Остальные 60% (русины, поляки, румыны, сербы, хорваты, итальянцы) воевать не рвались. Причина понятна.

И потом, где это я утверждал, что династия Габсбургов потеряла власть в 1848-1849 году? Найдите это место. Вот это и будет "матчасть"

Ага-Хан пишет:

Доказательства именно "массового атеизма" в студию!

Согласно переписи 1897 года, в Российской империи атеисты и неверующие составляли 0 (ноль) человек.

Спустя 40 лет, согласно переписи 1937 года, количество атеистов составило 43,3% населения (при том, что данные переписи неполные).

Нетрудно догадаться, что из двух переписей лжива именно первая, поскольку при любом раскладе в 1897 году в России были атеисты и неверующие. Следовательно, скрывая реальные цифры, "их благородия" и "благочиния" — те, кто готовили перепись, являются подлыми лжецами. А за такую откровенную ложь (свойственную религиозному сознанию в целом) следует бить морду, что я обязательно сделаю, если мне (хрононавту) посчастливится попасть в ту эпоху.

Но это лирика. А в сухом остатке имеем факт, что в конце 1917 года за партию большевиков проголосовало 23,9% избирателей России, участвовавших в выборах. Все они были атеистами или неверующими. Утверждения о том, что "в глубине души они были верующими" или "души у них были христианками" (и прочий религиозный трансвестизм) — очередная подлая ложь, авторам которой я сообщаю: горе вам, потому что ваша брехня раскрыта. Но это опять лирика. Помимо большевиков значительные группы неверующих и атеистов были также в электорате других левых партий и даже среди кадетов. В целом количество атеистов и неверующих в России быстро росло в 1897-1917, одной из вех процесса можно считать провозглашение свободы совести в 1905 году. Я бы оценил численность атеистов и неверующих в 1897 в 10% населения, преимущественно городского и образованного.

Если Вам и это не аргумент, покопайтесь в епархиальных отчетах начала ХХ века.

И не слушайте этих кликуш. Они рано или поздно заявят, что Земля — плоская, и что Гагарин тайный постриг принял.

Ага-Хан пишет:

Понимате, первых двух в России в то время было явное меньшинство, как впрочем и третьих, но нацменами как раз он воспринимался как надо ("Есть Белый Царь, которому стоит только пошевелить пальцем, как придут русские солдаты и казаки и нам всем яман будет").

Я-то понимаю.

Во-первых, объясните мне, как так получилось, что якобы монархическое явное большинство в 1917 не сохранило монархию?

Приведенная же Вами поговорка как раз дискредитирует монархию среди азиатских нацменьшинств России. Получается, что "Белый Царь" — это тот, кто "яман" делает. Такая вот опора трона.

И помимо казахов и чеченцев были еще поляки, прибалты, евреи, молдаване, которые (или я ошибаюсь) Николая Второго "белым царем" не именовали.

И наконец, не все верующие в России в начале ХХ века — монархисты и верноподданные. Старообрядцы Романовых, мягко говоря, недолюбливали.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ага-Хан пишет: Кром..

Ага-Хан пишет:

Кроме Скоблина примеры наших белых на стороне республиканцев будут?

Коллега это вы зря. Некоторых ув. Владимир привел (стихи одного из них я помнится постил ), но список можно продолжать и продолжать...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: в с..

ВЛАДИМИР пишет:

в сухом остатке имеем факт, что в конце 1917 года за партию большевиков проголосовало 23,9% избирателей России, участвовавших в выборах. Все они были атеистами или неверующими.

Говорите явную глупость. Вера и политическая ориентация не связана друг с другом.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Фрерин пишет: Вера ..

Фрерин пишет:

Вера и политическая ориентация не связана друг с другом.

Докажите.

Только не на примере тридевятого царства, к России 1917 прямого отношения не имеющего, а на примере нашей страны той эпохи.

Все партии начала ХХ века — были не только политическими организациями, создававшимися исключительно для политических процедур, но и мировоззренченскими объединениями. Кадеты в т.ч. Да и правые тоже. Вот среди черносотенцев атеистов не было (или почти не было).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ага-Хан
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Э..

ВЛАДИМИР пишет:

Это все? По остальному тексту замечаний нет?

Замечаний — вагон и маленькая тележка. Но так как у меня хронически мало времени и крайне ограничен доступ в Интернет, то у меня банально нет времени писать контррецензию. Я просто вывесил главное. От этого и будем отталкиваться.

ВЛАДИМИР пишет:

А я всю жизнь думал, что проститутка — это женщина, оказывающая интимные услуги за деньги...

А вот не надо тут в 39-го играть и меня пытаться формулировками уедать, хорошо! Я сказал то, что сказал, а именно, что поряжочный человек не меняет свои убеждения на диаметрально противоположные, причем по 5 — 6 раз за жизнь! Если у Вас на это другая точка зрения — Ваше право, но это отнюдь не истина в последней инстанции!

ВЛАДИМИР пишет:

Впрочем, не смотря на то, что ни один источник не соответствует подобным требованиям, они все-же вызывают интерес (и у Вас тоже, насколько мне известно).

Еще раз повторяю, если хотите обсуждать книгу Буровского, то добро пожаловать в Курилку, где ей место в теме "Анекдоты, маразмы и тд". Здесь мы обсуждаем Вашу рецензию!

ВЛАДИМИР пишет:

В целом по линии Союз возвращения на Родину в Испанию в интербригады поехало более 300 человек (из них погибло более 100).

Согласен, здесь я мб и не прав. Но все равно на стороне Франко их воевало гораздо больше.

ВЛАДИМИР пишет:

Здесь та же философская проблема, что и вопрос: можно ли считать гору — очень большим камнем, а планету — огромной горой.

Владимир, как говорят в армии, не прикидывайтесь шлангом! Не делайте вид, что Вы не понимаете, что я хотел сказать!

ВЛАДИМИР пишет:

События 1943 года в Италии — это, конечно, не великая французская революция, но и не просто военный переворот.

И что в 1945 в Италии была установлена народная демократия?

ВЛАДИМИР пишет:

Ни одна из этих стран не была "великой державой", и от ее поражения или победы исход войны не зависел. Речь идет о главных участниках.

А теперь я действую по Вашим же правилам, а именно — четкость формулировок. Моя фраза об этих государства была в ответ на Вашу

ВЛАДИМИР пишет:

В результате к 1918 году ни одна страна не потерпела сколько-нибудь существенного поражения на поле боя,

Если бы Вы написали, что НИ ОДНА ИЗ ГЛАВНЫХ СТРАН-УЧАСТНИЦ и далее по тексту, то вопросов у меня к Вам бы не было, а так — извольте!

ВЛАДИМИР пишет:

Речь идет о Нивене, т.н. "нивенской бойне". Там не роботы, а люди воевали. И как следствие — события мая 1917.

Я не знаю, кто такой и что такое Нивен! И что такое "нивенская бойня". Я знаю только генерала Робера НИВЕЛЯи "бойню НИВЕЛЯ", как окрестили неудавшееся наступление французское армии в Шампани. Да, наступление провалилось, но с чего Вы решили, что Франция там оказалась на грани поражения? ГОраздо ближе к нему она была, например, в августе — сентябре 1914.

ВЛАДИМИР пишет:

Остальные 60% (русины, поляки, румыны, сербы, хорваты, итальянцы) воевать не рвались. Причина понятна.

Если бы Вы владели матчастью, то не включили бы в число "не рвущихся воевать" поляков и хорватов!

ВЛАДИМИР пишет:

потом, где это я утверждал, что династия Габсбургов потеряла власть в 1848-1849 году? Найдите это место.

Вы утверждали, что Австрия только и делала, что проигрывала войны и была ходячим анахронизмом. В ответ я задал законный вопрос — почему же этот паноптикум пережил 1848 год?

ВЛАДИМИР пишет:

Я бы оценил численность атеистов и неверующих в 1897 в 10% населения, преимущественно городского и образованного.
Если Вам и это не аргумент, покопайтесь в епархиальных отчетах начала ХХ века.

Владимир, коллега Фрерин ясно сказал об этом Вашем выводе, я повторяться не намерен!

ВЛАДИМИР пишет:

Во-первых, объясните мне, как так получилось, что якобы монархическое явное большинство в 1917 не сохранило монархию?

Потому что 1) Николай номер 2 серьезно дискредитировал себя и с собой институт монархии и 2) Решала явно не большинство

ВЛАДИМИР пишет:

Приведенная же Вами поговорка как раз дискредитирует монархию среди азиатских нацменьшинств России. Получается, что "Белый Царь" — это тот, кто "яман" делает. Такая вот опора трона.

А что такого? Ибо альтернатива этому одна: кадыровщина! Слава Богу, при царе до такого не додумывали!

ВЛАДИМИР пишет:

поляки, прибалты, евреи, молдаване, которые (или я ошибаюсь) Николая Второго "белым царем" не именовали.

И что дальше? Какие проблемы Николаю Второму создавали прибалты и молдаване? Да и еврейский вопрос был больше раздут внешними силами.

ВЛАДИМИР пишет:

Старообрядцы Романовых, мягко говоря, недолюбливали.

Процент среди населения этих самых старообрядцев приведите, статистик Вы наш!

"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?

  • Я хз кто такие Лещенко и Фукидид, но свои мысли я никому не приписываю."
    Из спора в кулуарах одного из "Бастконов"
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ага-Хан пишет: Но т..

Ага-Хан пишет:

Но так как у меня хронически мало времени и крайне ограничен доступ в Интернет, то у меня банально нет времени писать контррецензию. Я просто вывесил главное. От этого и будем отталкиваться.

Какое совпадение! У меня тоже катастрофически мало времени. Только вот следующая неделя — исключение.

Впрочем, написать конррецензию не так уж сложно. Я писал рецензию за 2 часа. И читал рецензируемое один день.

Ага-Хан пишет:

Я сказал то, что сказал, а именно, что поряжочный человек не меняет свои убеждения на диаметрально противоположные, причем по 5 — 6 раз за жизнь! Если у Вас на это другая точка зрения — Ваше право, но это отнюдь не истина в последней инстанции!

Было бы хорошо, чтобы все, кто говорит окружающим, что их т.з. — не истина в последней инстанции, аналогично оценивали бы самих себя.

Итак, порядочный человек не меняет своих взглядов и убеждений. Так?

В таком случае я знаю (да и то не лично) только двух порядочных людей — Новодворскую и Нину Андрееву. Вот они точно не поменяли своих взглядов за последние 25 лет. С Вами же я не был знаком ни в 1985, ни в 1991, поэтому ни подтвердить, ни опровергнуть Ваше утверждение о том, что Вы придерживались тех же взглядов, что и сейчас, я не могу. Приходится верить Вам на слово. А советский человек обладает способностью убедить кого угодно в чем угодно, поэтому Вы, естественно, меня убедите (или поступите проще: обидитесь, если я усомнюсь; и я почувствую себя негодяем и признаю все, что угодно, хоть что у кошки шесть ног, лишь бы Вы не обижались: тоже метод, и цель оправдывает средство; очень по-советски).

С другой стороны 99% окружающих Вас людей — люди непорядочные. Кстати, я в т.ч. Потому что я вполне способен признать тот неоспоримый факт, что я менял свои убеждения, причем неоднократно, сообразуясь как с появившейся новой информацией (в противном случае я бы напоминал тех мореплавателей, которые упорно не желали считать Америку новым континентом, какие доводы им бы не привели, проявляя стойкость в убеждениях = порядочность), так и с общественным настроением (т.н. "колебание вместе с генеральной линией партии"), поскольку я живу в мире людей и в подполье хранить свою "истину" не собираюсь. Ни к чему хорошему этот метод не приводит.

Ага-Хан пишет:

Здесь мы обсуждаем Вашу рецензию!

И все-же Вы можете привести хотя бы один источник по истории ВМВ

ВЛАДИМИР пишет:

в котором указаны ВСЕ ФАКТЫ В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ, БЕЗ ПЕРЕВИРАНИЯ И ПЕРЕДЕРГИВАНИЯ на всем временном пространстве от 1.09.1939 до 2.09.1945.

Или нет?

Ага-Хан пишет:

Но все равно на стороне Франко их воевало гораздо больше.

Я где-либо утверждал обратное?

Надо же сначала внимательно читать, а уж потом контррецензировать...

Ага-Хан пишет:

Не делайте вид, что Вы не понимаете, что я хотел сказать!

Понимаю, именно потому так и ответил. Надеюсь, Вы поняли, что я ответил на понятый мной Ваш вопрос?

Ага-Хан пишет:

И что в 1945 в Италии была установлена народная демократия?

Вот Вы и продемонстрировали лучше любого Зиновьева свою коренную советскую сущность.

Объясняю: для советского человека есть существенная разница между социализмом и всем остальным — совокупностью эксплуататорских общественных строев. Поэтому сменяется ли демократия фашизмом или наоборот, фашизм — демократией, для советского человека это непринципиально, поскольку между "загнивающей западной демократией" и "кровавым фашистским режимом" нет существенных отличий, которые несет революция. Революция — это когда пение Интернационала, красные флаги и "земля — крестьянам". Все остальное — фикция. Таково мнение советского человека.

Я сейчас не буду доказывать или опровергать эту т.з. (хотя могу проделать и то и другое, я ведь тоже советский человек, и тоже достаточно интеллектуально развит). Но это именно советская т.з., остальным человечеством не разделяемая.

А что делать, если это так?

Так спорить с Вами или нет насчет того, что революция приводит только к появлению народной демократии?

Ага-Хан пишет:

Если бы Вы написали, что НИ ОДНА ИЗ ГЛАВНЫХ СТРАН-УЧАСТНИЦ и далее по тексту, то вопросов у меня к Вам бы не было, а так — извольте!

А что? Бельгия, Сербия, Румыния капитулировали? (Как это случилось с Францией и Бенилюксом в 1940?) Если бы Вы знали "матчать" (жуткое словечко!), Вы бы вспомнили, что ни захват Германией 90% Бельгии, ни захват Болгарией и Австро-Венгрией всей Сербии, ни оккупация Австро-Венгрией и Болгарией румынских Олтении и Мутении не привели к капитуляции армий этих стран и каким-либо революционным событиям. Так что пример неудачный.

Ага-Хан пишет:

не знаю, кто такой и что такое Нивен! И что такое "нивенская бойня". Я знаю только генерала Робера НИВЕЛЯи "бойню НИВЕЛЯ", как окрестили неудавшееся наступление французское армии в Шампани. Да, наступление провалилось, но с чего Вы решили, что Франция там оказалась на грани поражения? ГОраздо ближе к нему она была, например, в августе — сентябре 1914.

Да, пардон, ошибся на одну букву.

Я не отрицаю, что в августе-сентябре 1914 реальная опасность падения Франции существовала (хотя если я это произнесу, я тут же подвергнусь обструкции, как уже не раз бывало, когда я рассматривал подобную альтернативу, и мне докажут, что никакой альтернативы здесь нет и т.д. — ну надо же оспорить мнение самодовольного ВЛАДИМИРа, который умрет точно не от скромности ) Однако, если бы реакцию на "бойню Нивеля" во Франции не остановили, это привело бы к развалу западного фронта, который проходил гораздо ближе к Парижу, чем восточный — к Петрограду. В общем, "учите матчасть" (с). Долго объяснять.

Ага-Хан пишет:

Если бы Вы владели матчастью, то не включили бы в число "не рвущихся воевать" поляков и хорватов!

А если бы Вы владели матчастью, то сопоставили бы количество военнопленных австро-венгерских войск и иных армий. И сделали бы вывод о желании подданных Франца-Иосифа воевать.

Ага-Хан пишет:

Вы утверждали, что Австрия только и делала, что проигрывала войны и была ходячим анахронизмом. В ответ я задал законный вопрос — почему же этот паноптикум пережил 1848 год?

При всем моем уважении к австрийскому царствующему дому, я не могу назвать кампании 1805, 1809, 1859 и 1866 победами Австрии. Не могу, и все... И никакая "матчасть" не поможет.

На Ваш же вопрос о 1848 годе вполне убедительно отвечает Дебидур.

Ага-Хан пишет:

Владимир, коллега Фрерин ясно сказал об этом Вашем выводе, я повторяться не намерен!

"Сказать" можно все, что угодно. Хоть что Земля имеет форму чемодана. Но этого мало. Надо еще и обосновать. Никаких обоснований я не вижу. Делаю соответствующие выводы.

Ага-Хан пишет:

1) Николай номер 2 серьезно дискредитировал себя и с собой институт монархии

Правильно!!! Всегда и везде если институт монархии дискредитирован монархические настроения сменяются республиканскими. Люди ведь в массе своей непорядочны, и меняют свои убеждения — в зависимости от ситуации; если адекватна монархия — они монархисты, если монархия неадекватна — они республиканцы. Что и произошло в России за период 1894-1917.

Ага-Хан пишет:

2) Решала явно не большинство

С чего Вы это взяли?

Вот на этот вопрос ответьте прежде всего

Ага-Хан пишет:

А что такого?

Да ничего... Просто я бы не стал верой и правдой служить кому бы то ни было под страхом "ямана". А Вы?

Ага-Хан пишет:

Какие проблемы Николаю Второму создавали прибалты и молдаване?

Там в 1905 тоже были национальные движения. Или Вы не в курсе?

Ага-Хан пишет:

Да и еврейский вопрос был больше раздут внешними силами.

Да, масонами-марсианами...

Ага-Хан пишет:

Процент среди населения этих самых старообрядцев приведите, статистик Вы наш!

Согласно переписи 1897, старообрядцев было 2,2 млн. против 87,1 млн. православных. Однако большинство исследователей (Милюков и др.) считают, что эта цифра преуменьшена,и для 1897 года называют цифру 8,2 млн., а для 1917 даже 25 млн. Резкий рост раскольнических толков в первые 15 лет ХХ века — общеизвестная тенденция. Но даже если это преувеличение, никто не может отрицать, что старообрядцы занимали важное место в экономике страны (непропорционально большее по сравнению с их долей в населении) и финансировали революционные партии (не только большевиков).

Но революцию гораздо легче и проще объяснять тем, что Вильгельм заплатил Ленину столько-то марок, Ленин всех подкупил, включая Николая Второго, который на эти деньги дискредитировал монархию и т.д. и т.п. И такая бредятина выдается за "матчасть"...

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: ..

ВЛАДИМИР пишет:

"Сказать" можно все, что угодно. Хоть что Земля имеет форму чемодана. Но этого мало. Надо еще и обосновать. Никаких обоснований я не вижу. Делаю соответствующие выводы.

Вообще-то это вы сказали, что [del][/del] голусующие за большевиков = неверующие, и хорошо бы вам это обосновать...

ВЛАДИМИР пишет:

Бельгия, Сербия, Румыния капитулировали? (Как это случилось с Францией и Бенилюксом в 1940?)

Но разгромлены были.

Кстати, по-моему Черногория все-таки капитулировала...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Одн..

ВЛАДИМИР пишет:

Однако, если бы реакцию на "бойню Нивеля" во Франции не остановили, это привело бы к развалу западного фронта

А почему ее не должны останавливать?

ВЛАДИМИР пишет:

При всем моем уважении к австрийскому царствующему дому, я не могу назвать кампании 1805, 1809, 1859 и 1866 победами Австрии. Не могу, и все... И никакая "матчасть" не поможет.

1813-ый можете? Да и в 1866-м были Лисса и Кустоцца

ВЛАДИМИР пишет:

А что? Бельгия, Сербия, Румыния капитулировали?

Они потерпели крупные военные поражения. Теперь вы что то юлите про каптуляцию....

ВЛАДИМИР пишет:

А если бы Вы владели матчастью, то сопоставили бы количество военнопленных австро-венгерских войск и иных армий. И сделали бы вывод о желании подданных Франца-Иосифа воевать.

А у вас есть кол-во пленных с разбивкой по нациям?

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: А у..

Sergey-M пишет:

А у вас есть кол-во пленных с разбивкой по нациям?

Есть.

В российском плену находилось 190 тысяч германских подданных и 1900 тысяч австро-венгерских. Последние делились на 450 тысяч немцев, 500 тысяч венгров, 250 тысяч чехов и словаков, 120 тысяч румын, остальные 580 тысяч — поляки, украинцы, итальянцы, евреи и т.д.

Интересно, что турок в русском плену было очень мало — всего 63 тысячи.

(Источник: Гражданская война и военная интервенция в СССР. М.,1983)

Sergey-M пишет:

Они потерпели крупные военные поражения. Теперь вы что то юлите про каптуляцию....

Естественно, Румыния потерпит военное поражение в войне с Австро-Венгрией. Но... забыта первоначальная формулировка (известный способ спора на альтфорумах):

ВЛАДИМИР пишет:

В результате к 1918 году ни одна страна не потерпела сколько-нибудь существенного поражения на поле боя, но все проигравшие войну державы, проиграли ее в тылу, в результате нежелания значительного большинства населения продолжать войну.

Скажите (только не юлите!) — Румыния или Бельгия ПРОИГРАЛИ войну?

Sergey-M пишет:

1813-ый можете? Да и в 1866-м были Лисса и Кустоцца

Я и 1699 год не могу назвать поражением Австрии. Но речь идет о 1805, 1809, 1859 и 1866 годах. В 1866 все победы на итальянском фронте свелись на нет после Садовой.

Так что сколько бы Вы не юлили, Австрия в 1866 от этого не победит.

Sergey-M пишет:

А почему ее не должны останавливать?

Это фактор субъективный. Разумеется, должны были. Равно как и в Петрограде февраля 1917 должны были. И в Киле ноября 1918 тоже должны были. Должны!

Но что это доказывает?

Фрерин пишет:

Вообще-то это вы сказали, что земля имеет форму чемодана голусующие за большевиков = неверующие, и хорошо бы вам это обосновать...

А что здесь доказывать? Доказывать как раз надо то, что неочевидно. А политика большевиков очевидна: как только они приходят к власти, тут же отделяют школу от церкви и церковь от государства, далее следует планомерная борьба с религией (надеюсь, мне не надо специально доказывать Вам, что большевики боролись с религией? Вы это и без меня должны знать) , причем всенародная — Союз воинствующих безбожников насчитывал к 1940 3 млн. человек. Нравится Вам это или нет, оскорбляет это Ваши чувства или нет, но это факт. Или Вы признаете только те факты, которые не оскорбляют Ваши "чувства"? Или по-вашему, верующие — это те, кто борется с религией? Вот попробуйте-ка это доказать и продемонстрировать заодно величайшую способность советского человека доказать все, что угодно!

Фрерин пишет:

Но разгромлены были.

Но не проиграли войну.

Черногория действительно капитулировала, но никакой революции там не случилось. Или случилась?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Но ..

ВЛАДИМИР пишет:

Но не проиграли войну.

Черногория действительно капитулировала, но никакой революции там не случилось. Или случилась?

Увы, забыта первоначальная формулировка (известный способ спора на альтфорумах):

ВЛАДИМИР пишет:

В результате к 1918 году ни одна страна не потерпела сколько-нибудь существенного поражения на поле боя, но все проигравшие войну державы, проиграли ее в тылу, в результате нежелания значительного большинства населения продолжать войну.

Первая часть высказывания ложно. Вторая — спорно, относительно той же Болгарии...

ВЛАДИМИР пишет:

А что здесь доказывать? Доказывать как раз надо то, что неочевидно. А политика большевиков очевидна: как только они приходят к власти, тут же отделяют школу от церкви и церковь от государства, далее следует планомерная борьба с религией (надеюсь, мне не надо специально доказывать Вам, что большевики боролись с религией? Вы это и без меня должны знать) , причем всенародная — Союз воинствующих безбожников насчитывал к 1940 3 млн. человек. Нравится Вам это или нет, оскорбляет это Ваши чувства или нет, но это факт. Или Вы признаете только те факты, которые не оскорбляют Ваши "чувства"? Или по-вашему, верующие — это те, кто борется с религией? Вот попробуйте-ка это доказать и продемонстрировать заодно величайшую способность советского человека доказать все, что угодно!

Доказывапть ничего не собираюсь. Да, был союз воинствующих безбожников, была борьба с церковью... Но то, что все голосовавшие за большевиков это неверующие, это чушь. Хотя бы потому, что для голосования за большевиков есть разные причины, ничуть не свзанные с религией...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Фрерин пишет: Перва..

Фрерин пишет:

Первая часть высказывания ложно. Вторая — спорно, относительно той же Болгарии...

Россия, Германия, Австро-Венгрия, Турция — их примеры вполне соответствуют первой части фразы. А это были основные участники. Болгария — исключение. Да и капитулировала она не только под влиянием военных поражений, но под влиянием внутриполитического кризиса.

И Вы так и не ответили на вопрос: была ли революция в Черногории?

Фрерин пишет:

Доказывапть ничего не собираюсь.

Браво!!!

Убийственный аргумент.

С помощью его действительно можно доказать все, что угодно.

Все просто и ясно. Не надо заморачиваться никакими цифрами, фактами и т.д. Сказал: "не собираюсь доказывать" — и все!

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

И все-же нет ответа ..

И все-же нет ответа на вопрос: Румыния и Бельгия ПРОИГРАЛИ войну?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: А п..

ВЛАДИМИР пишет:

А политика большевиков очевидна: как только они приходят к власти, тут же отделяют школу от церкви и церковь от государства, далее следует планомерная борьба с религией

Программные заявление большевиков до прихода к власти об отделении церкви от государства, школы от церкви и о борьбе с религией — в студию. Повторяю, программные заявления для публики, для тех, кто голосовал, а не сочинения Ленина "в стол".

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пожалуйста. Сейчас...

Пожалуйста. Сейчас.

Только для равновесия Вы бы попросили моих оппонентов привести доказательства наличия в РСДРП(б) — РК(б) — ВКП(б) особо верующих. Например в руководстве партии. И тоже на уровне программных заявлений, а не "тайного исповедания". Идет?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Иде..

ВЛАДИМИР пишет:

Идет?

Не идет. Ваше утверждение было "все голосовавшие за большевиков — атеисты". В этом утверждении ничего не сказано о том, был ли руководящие состав большевиков атеистами, православными или ваххабитами.

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Нашел! Давайте снач..

Нашел!

Давайте сначала подождем, пока мои оппоненты найдут вышеназванные доказательства. Тогда и я обнародую.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Не ..

Ан.Павел пишет:

Не идет. Ваше утверждение было "все голосовавшие за большевиков — атеисты". В этом утверждении ничего не сказано о том, был ли руководящие состав большевиков атеистами, православными или ваххабитами.

Вы вообще соображаете, что Вы написали???

Я вижу, что нет.

Впрочем, Вы можете (как настоящий советский человек) и это доказать. Например, если Вы приведете веские доказательства того, что в 1917 руководство РСДРП(б), будучи ваххабитами, голосовало против большевиков.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ладно. Будем считат..

Ладно. Будем считать это:

Ан.Павел пишет:

был ли руководящие состав большевиков атеистами, православными или ваххабитами.

шуткой.

Потому что воспринимать это всерьез (равно как и это:

Фрерин пишет:

Вера и политическая ориентация не связана друг с другом.

)

невозможно.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ну-с, почему молчани..

Ну-с, почему молчание?

Или все нашли источник, подтверждающий мою правоту? Насчет программы РСДРП?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Лично я последовател..

Лично я последовательно попросил его от Вас — и жду его от Вас же. Хотя, похоже, действительно быстрее самому найти

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Давайте, я отвечу Ва..

Давайте, я отвечу Вам в л/с, потому что я не хочу нарушать чистоту эксперимента: мне интересно, будут ли найдены:

ВЛАДИМИР пишет:

доказательства наличия в РСДРП(б) — РК(б) — ВКП(б) особо верующих. Например в руководстве партии. И тоже на уровне программных заявлений, а не "тайного исповедания".

А Вы можете выступить как независимый рефери. Идет?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ох. Можете отвечать ..

Ох. Можете отвечать мне, можете не отвечать — это ведь, по большому счету, Вам нужно, а не мне Я не собирался влезать в эту тему, пока вы не попрали все законы формальной логики, какие нашли. Да, я готов быть независимым рефери всего, чего угодно, но только не того, чтобы кто-то искал доказательства Ваших высказываний, приписанных Вами же этому кому-то. Тогда как подтверждение Вашего собственного высказывания Вы, вместо того, чтобы привести, превращаете в какие-то игры. Просто подтвердите — и все будут довольны. Я — в первую очередь

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: и в..

Ан.Павел пишет:

и все будут довольны

Согласен со всем, кроме этого.

Потому что выше (если Вы внимательно перечтете дискуссию) мне приписывались разные нелепые мысли (вроде того, что я якобы отрицаю наличие белоэмигрантов в войсках Франко и т.п.) И я как дурак должен был опровергать приписанные мне высказывания. Это тоже способ спора. Как видите, достаточно эффективный.

Ладно. Вот:

Из программы Российской социал-демократической рабочей партии (1903 г.)

...РСДРП ставит своей ближайшей политической задачей низвержение царского самодержавия и замену его демократической республикой, конституция которой обеспечивала бы:

  1. Самодержавие народа, т. е. сосредоточение всей верховной государственной власти в руках законодательного собрания, составленного из представителей народа и образующего одну палату.

  2. Всеобщее, равное и прямое избирательное право при выборах как в законодательное собрание, так и во все местные органы самоуправления для всех граждан и гражданок, достигших 20 лет; тайное голосование при выборах; право каждого избирателя быть избранным во все представительные учреждения; двухгодичные парламенты; жалованье народным представителям.

  3. Широкое местное самоуправление; областное самоуправление для тех местностей, которые отличаются особыми бытовыми условиями и составом населения.

  4. Неприкосновенность личности и жилища.

  5. Неограниченную свободу совести, слова, печати, собраний, стачек, союзов.

  6. Свободу передвижения и промыслов.

  7. Уничтожение сословий и полную равноправность всех граждан независимо от пола, религии, расы и национальности.

  8. Право населения получать образование на родном языке, обеспечиваемое созданием на счет государства и органов самоуправления необходимых для этого школ; право каждого гражданина объясняться на родном языке на собраниях; введение родного языка наравне с государственным во всех местных общественных и государственных учреждениях.

  9. Право на самоопределение за всеми нациями, входящими в состав государства.

  10. Право каждого лица преследовать в обычном порядке перед судом присяжных всякого чиновника.

  11. Выборность судей народом.

  12. Замену постоянного войска всеобщим вооружением народа.

  13. Отделение церкви от государства и школы от церкви.

  14. Даровое и обязательное общее и профессиональное образование для всех детей обсего пола до 16 лет; снабжение бедных детей пищей, одеждой и учебными пособиями за счет государства.

http://russia.yaxy.ru/rushistory/16.htm

Пункт 13-й. За 14 лет до прихода к власти зафиксировано отношение всех социал-демократов: как большевиков, так и меньшевиков.

Но это еще не все.

Вот работа Ленина "Три источника и три составных части марксизма". Писалась она не в стол. Это вполне программное произведение, рассчитанное на широкие массы:

Философия марксизма есть материализм. В течение всей новейшей истории Европы, и особенно в конце XVIII века, во Франции, где разыгралась решительная битва против всяческого средневекового хлама, против крепостничества в учреждениях и в идеях, материализм оказался единственной последовательной философией, верной всем учениям естественных наук, враждебной суевериям, ханжеству и т. п. Враги демократии старалась поэтому всеми силами «опровергнуть», подорвать, оклеветать материализм и защищали разные формы философского идеализма, который всегда сводится, так или иначе, к защите или поддержке религии.

http://www.communi.ru/matireals/university/origins/lenin/3sources3partsmarksizm.htm

Опубликована в журнале "Просвещение" (ежемесячный большевистский теоретический легальный журнал; издавался в Петербурге с декабря 1911 по июнь 1914 года. Тираж журнала доходил до 5 тысяч экземпляров) в марте 1913 года.

В целом, теоретические вопросы религии и политики Ленин подробно разбирает в своей книге "Материализм и эмпириокритицизм". Тоже не в стол писалась, и была опубликована (в т.ч. в России) в 1909 году.

Так что в отличии от баб-шепталок, свихнувшихся на религиозной почве, большевики не скрывали коварно от народа свои замыслы. Чего и всем желаю во всех дискуссиях.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ответить