Проблемы перевода.

http://thor-2006.livejournal.com/34883.html

Проверил сегодня ради интереса один известный эпизод про военные обычаи диких московитов — тот самый, что из записок Ричарда Ченслера. И вот что получилось.

Итак, для начала два русских варианта перевода. Середонинский 1884 года гласит, что «в сражении они (русские – Thor) без всякого порядка бегают поспешно кучами; почему они неприятелям и не дают битв большею частью; а если и дают, то украдкой, исподтишка».  

Готье в 1935 году это место перевел так: «На поле битвы они (опять таки русские – Thor) действуют без всякого строя. Они с криком бегают кругом и почти никогда не дают сражений своим врагам, но действуют только украдкой».  

А теперь для сравнения английский текст: «Whenever an engagement with the enemy takes place, they rush forward, without any fixed order, to attack the hostile ranks. They do not form themselves into a line of battle (as is the custom with us), but placing themselves in ambush, attack thence their adversaries».  

И наконец, латинский вариант, первичный: «Quoties cum hoste conferendum est, incompositi in hostile agmen procurrunt. Neque aciem dirigunt (ut mos est nostris) sad in insidiis collocati, adversaries adoriuntur»

Английский:

Всегда, когда им случается встречаться лицом к лицу с врагом, они атакуют неприятельские ряды, не выстраиваясь в какой бы то ни было определенный боевой порядок. Они не формируют боевую линию (как это принято у нас), а нападают на врага неожиданно из засад.

Латынь:

Всякий раз, как им приходится вступить в сражение с противником, они беспорядочно бросаются на вражескую колонну. Они не выстраиваются правильным боевым порядком (как принято это у нас), но нападают на противника из засад

Как говорится комментарии излишни....

Наводит на мысли:

Это не европйцы о русских плохо писали, это наши ученые так переводили....

Радуга пишет:

Это не европйцы о русских плохо писали, это наши ученые так переводили....

переводили с целью показать как плохо европейцы о нас писали:-)

Тут еще более-менее смысл совпадает — какая разница, бегают без порядка или бросаются так же без порядка, бардак все равно налицо

А вот легендарная "мать Кузьмы"...

Evermoon пишет:

разница, бегают без порядка или бросаются так же без порядка, бардак все равно налицо

???

Нападения из засад — это бардак?

Evermoon пишет:

Тут еще более-менее смысл совпадает — какая разница, бегают без порядка или бросаются так же без порядка, бардак все равно налицо

Коллега, как по вашему, как бы англичанин XVI века описал засаду современного спецназа? Или не будем столь далеко ходить — банальный рассыпной строй XIX века?

Радуга пишет:

Нападения из засад — это бардак

В том-то и дело, что "нападения из засад" с "беспорядочно бросаются" в одной фразе. Из засад "беспорядочно" не бросаются, а действуют все разом по команде, как Засадный полк.

Виталий пишет:

рассыпной строй XIX века

Причины появления рассыпного строя в XVI отсутствовали как таковые...

Evermoon пишет:

Причины появления рассыпного строя в XVI отсутствовали как таковые...

Присутствовали.

Против татар что наши, что австрийцы, что поляки рассыпной строй конницы применяли.

В английском варианте описана классическая травля — наиболее часто применяемый способ действий поместной конницы.

Evermoon пишет:

Из засад "беспорядочно" не бросаются, а действуют все разом по команде, как Засадный полк.

Это если Засада одна. А если несколько — сначала действует одна, затем вторая и т.д.

Evermoon пишет:

В том-то и дело, что "нападения из засад" с "беспорядочно бросаются" в одной фразе.

Но в разных предложениях, коллега, в разных! В первом предложении — тактика встречного боя, а во втором предложении — подготовка засады.

Радуга пишет:

Это не европйцы о русских плохо писали, это наши ученые так переводили....

Нужно еще проверить, КАКИЕ это русские.

Чирикова и Немцов — тоже русские...

Артем — И даже Путен, Медведеф и Ко, не поверите...

Артем пишет:

Нужно еще проверить, КАКИЕ это русские.

Это классики...

http://www.rulex.ru/01180948.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%82%D1%8C%D0%B5,%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Увы...

Радуга пишет:

рассыпной строй конницы

Ключевое слово — конницы, она и в ХХ рассыпным строем ("лава") действовала и никто не удивлялся.

А коллега Виталий, как я понял, про пехоту говорил. Рассыпной строй пехоты появился как следствие насыщения войск огнестрелом и роста их выучки, чтобы потерь меньше было.

Evermoon пишет:

А коллега Виталий, как я понял, про пехоту говорил. Рассыпной строй пехоты появился как следствие насыщения войск огнестрелом и роста их выучки, чтобы потерь меньше было.

Учитывая, что при Грозном в России имелась только стрелковая пехота — рассыпной строй тоже обоснован.

Evermoon пишет:

Ключевое слово — конницы, она и в ХХ рассыпным строем ("лава") действовала и никто не удивлялся

В 20ом век — да. А в 16ом — далеко не всегда. Лучшая конница в Европе действовала строем

Радуга пишет:

Учитывая, что при Грозном в России имелась только стрелковая пехота — рассыпной строй тоже обоснован.

в 16-м то веке?

Радуга пишет:

Лучшая конница в Европе действовала строем

Ну вот и я про то примерно. На привыкшего к европейским эволюциям путешественника атака русской кавалерии производила тягостное впечатление. Тем более Ченслер из Англии, там уже и строй 6 шеренг был и униформа.

Sergey-M пишет:

в 16-м то веке?

Да. Точнее — для стрельцов были характерны большие интервалы и это выглядело расспным строем со стороны.

Evermoon пишет:

Тем более Ченслер из Англии, там уже и строй 6 шеренг был и униформа.

В 1500х года в Англии???

ЧТо ж они так за столетие деградировали, что в 1600 ни строя, ни униформы уже не было?

Радуга пишет:

В 1500х года в Англии?

В "Примечаниях к Истории конницы" утверждается, что да:

Принятие однообразной формы одежды совершилось в Англии ранее, чем где бы то ни было. Уже в 1512 г. Генрих VIII ввел известные отличия в вооружении (badges, tokyns) и при помощи шарфов, как это прежде было принято, или ливрей. Позже он ввел форму в 1545 г. для телохранителей — синие кафтаны с красными отличиями, штаны на одну полу синие, на другую — красные, с широкими красными лампасами, камзолы (arming doublette) из плиса или парусины и шапку. Прочие части носили, по-видимому, обмундирование белого цвета. Общим знаком отличия служил красный крест Св. Георгия. При Елисавете вся конница носила красные плащи без рукавов, затем камзолы, штаны, шляпы, сапоги и т. д.

Радуга пишет:

в 1600 ни строя, ни униформы уже не было?

Оттуда же:

При Иакове I конница строилась в 6 шеренг, в сомкнутом или разомкнутом строю. В первом всадники каждой шеренги становились вплотную друг к другу, колено к колену; задние шеренги [146] на хвосте впереди стоящих. Во втором как ряды, так и шеренги имели 6 шагов интервала и дистанции. Эволюции заключались в смыкании и размыкании рядов и шеренг направо, налево и в обе стороны; во вздваивании шеренг и рядов; в поворотах и заездах направо, налево и кругом; в контрмаршах, с помощью заездов, направо, налево и в обе стороны; иногда конница строила клин, ромб и другие излюбленные тогда фигуры. Для действия из пистолета и аркебузы была издана инструкция в 1632 г.
Драгуны обучались и сражались, как пехота. Они строились со времен Елисаветы в 10 шеренг; на каждые 10 человек был один коновод; дистанции между шеренгами были: 6 футов в разомкнутом строю (open order) и 3 фута в обыкновенном (distance of order); интервалы между рядами были: 6 футов в разомкнутом строю (for open order); 3 фута в обыкновенном (for order) и 1 1/2 фута в сомкнутом (close order); последний строй, впрочем, принимали только пикинеры при обороне. Эволюции состояли в контрмаршах, выстраивании фронта, захождениях, вздваивании шеренг и рядов; маневры — в построении крыльев, клиньев, ромбов, четырехугольников, треугольников и многих других редких фигур.

Evermoon пишет:

Уже в 1512 г. Генрих VIII ввел известные отличия в вооружении (badges, tokyns) и при помощи шарфов, как это прежде было принято, или ливрей. Позже он ввел форму в 1545 г. для телохранителей — синие кафтаны с красными отличиями, штаны на одну полу синие, на другую — красные, с широкими красными лампасами, камзолы (arming doublette) из плиса или парусины и шапку. Прочие части носили, по-видимому, обмундирование белого цвета. Общим знаком отличия служил красный крест Св. Георгия. При Елисавете вся конница носила красные плащи без рукавов, затем камзолы, штаны, шляпы, сапоги и т. д.

Шарфы и ливреи использовались как элемент единообразия очень давно (в той же Англии — война Алой и Белой розы). Кресты нашивались на униформу еще раньше (Англия — красные, Франция — белые и т.д.), ЕМНИП еще во время Столетней.

Форма телохранителей вроде бы с Филиппа Красивого во Франции, если не раньше.

Единтсвенное что интересно — так это данные про Елизавету, интересно откуда Деннисон взял данные.

Evermoon пишет:

Драгуны обучались и сражались, как пехота. Они строились со времен Елисаветы в 10 шеренг

Блин, я с него хренею.

Выше он пишет, что драгуны появились только в парламентской армии при Карле 1...

Evermoon пишет:

При Иакове I

Можно допустить, что при Карле (и во время войны) система рухнула... Но это не отменяет того, что Яков жил позже описываемых событий.

Радуга — "Кресты нашивались на униформу еще раньше (Англия — красные, Франция — белые и т.д.), ЕМНИП еще во время Столетней." — 1) вроде как, что логично, с начала крестовых 2) Можно ли плащи, на которые нашивались кресты, считать с ходу униформой...

История с Лизаветой королевой и конюшим боярином Эксетцким

"...учинился великой грех, каков в Англинской земли не бывал на нашей памяти: был деи у королевны великой ближней человек, вотчинный князь, боярин конюшей эрл Эксетцкой в опале, и был деи за приставом преж сего, и от пристава освобожен; а жил в вотчине, и недавно деи приехал в Лунду из вотчины без королевнина ведама; и королевне деи ведамо учинилося от ближних людей, что он хочет изменить, королевну хочет убити, а сам хочет сести на Англинском королевстве королем, а с ним деи многие в заговоре князи и дворяне, и дети боярские; и королевна деи пригласила к нему на двор больших своих бояр лорд-кипера со товарыщи, а велела его поимати; и он деи себя поимати не дал, а тех бояр лорд-кипера запер у себя на дворе в полате, а сам прибежал в город в Лунду; а с ним были его заговору князи и дворяне, и дети боярские, и его двора с пятьсот человек в доспесех с ружьем; а понадеелся деи на то, что за него станут лундские посадские люди, потому что преж сего, как он был в королевнине в великом жалованье, и как он королевне служил правдою, и с недруги ее бивался, и в Ышпанскую землю и в ыные земли воевать хаживал в великих воеводах, и везде ославился великим богатырством, и разумом, и счастьем..."

О, эти дипломатические русско-английские обороты... Лорд Берли — боярин Бурлы, лорд Галлахер — боярин, прошу прощения, Голохеров...

Лунда — это хорошо