Магомед пишет: И в..

Магомед пишет:

И вообще , а где вы видели вечные системы , г-н торговец ?

Посмотрите на карту Европы и увидите . Где монархия не является орудием закабаления своего народа. Где народы избирают правительство , и государство не ведет войну с собственным народом.

Торговец_хрусталем пишет:

Посмотрите на карту Европы и увидите . Где монархия не является орудием закабаления своего народа. Где народы избирают правительство , и государство не ведет войну с собственным народом.

И какие-же это страны????

Может быть Вы назовете государства более древние нежели русское? (Данию-то я вспомню. А еще???).

Извините не понял вопроса, русские, что какое то время жили на планете одни?

Торговец_хрусталем пишет:

Извините не понял вопроса, русские, что какое то время жили на планете одни?

Колега Радуга четко спросил:

Радуга пишет:

Может быть Вы назовете государства более древние нежели русское?

Юлить не стоит.

Радуга пишет:

Может быть Вы назовете государства более древние нежели русское? (Данию-то я вспомню. А еще???).

Франция еще по любому. Если считать от Ивана Великого а не от Киевской Руси к которой Россия имеет меньше отношения чем Италия к державе Карла Великого то Португалия еще. С кучей оговорок Англия(хотя тут как считать-если по одному варианту то Россия старше, если по другому то Англия). Вроде все. Собственно все европейские государства кроме вышеперичисленных, Испании и Швеции новоделки не раньше 16 века выпуска.

Игорь пишет:

а не от Киевской Руси к которой Россия имеет меньше отношения чем Италия к державе Карла Великого

Это ещё почему?

еще один криптоискатель.

Леший пишет:

Это ещё почему?

Потому что Италия один из больших осколков Империи Карла Великого не удержавший своей самостоятельности и потом ее востановивший, а московское княжество осколок осколка Киевского княжества. Грубо говоря Пьемонт из которого выросла Италия для империи Карла это как Ростовское княжество почти для старой Киевской Руси.

Игорь пишет:

Потому что Италия один из больших осколков Империи Карла Великого не удержавший своей самостоятельности и потом ее востановивший

Все же есть разница. Например, Италия была заселена не франками, в чем её сильное отличие от Ростовской земли в составе Древне-Русского государства, где преобладал единоплеменный с киевским состав населения.

И если проводить ликбез по истории, то титул Великого князя сначала принадлежал властителю Новгорода, затем Киева, потом Владимира, а уже затем шапка Мономаха оседлала голову московского князя.

в Противном случае, с такой логикой очень легко можно выяснить, что Россия это одна из самых молодых стран мира. Несчастный осколок СССР не имеющий ни чего общего с прежней империей.

Каммерер пишет:

Несчастный осколок СССР не имеющий ни чего общего с прежней империей.

А Московия, это уже началась империя?

Торговец_хрусталем пишет:

А Московия, это уже началась империя?

Империя по сути началась с Киевской Руси.

Faergal пишет:

Империя по сути началась с Киевской Руси.

Игорь пишет:

Если считать от Ивана Великого а не от Киевской Руси к которой Россия имеет меньше отношения чем Италия к державе Карла Великого то Португалия еще.

И? Какие доки, что Россия не от Киевской Руси пошла? Жду-с

PS. Колегам чур не подсказывать

PPS. Я вобщето ответил на ваш вопрос: что империей по сути был уже Киев, но раз Вы не поняли, ладно.

Но ответить Вам все же придется...

Faergal пишет:

И? Какие доки, что Россия не от Киевской Руси пошла? Жду-с

Вопро не понял. Какие доки что Вы не верблюд, жду . А если серьезно то Россия пошла от Киевской Руси примерно в той же степени что Италия(не Германия даже) от государства Карла Великого или допустим Чехия от Великоморавской державы.

Леший пишет:

Все же есть разница. Например, Италия была заселена не франками, в чем её сильное отличие от Ростовской земли в составе Древне-Русского государства, где преобладал единоплеменный с киевским состав населения.

Италия была населена племенами германского племени(имеющими такое же отношение к франкам как вятичи к полянам и как минимум не меньшее чем вятичи к варягам какой бы версии их происхождения-скандинавской, западнославянской или восточногерманской не придерживатся) и местным населением.

Игорь пишет:

Италия была населена племенами германского племени

Это вы о лангобардах? Так они составляли меньшинство населения.

Игорь пишет:

А если серьезно то Россия пошла от Киевской Руси примерно в той же степени что Италия(не Германия даже) от государства Карла Великого

Так доказательства этого будут? В отличие от империи Карла Великого, на обломках которого возникло несколько государств, на Руси произошло лишь смещение политического центра, не более.

Игорь пишет:

и местным населением.

Угу. Которого большинство и которое единоплеменным с франками не являлось.

Игорь пишет:

имеющими такое же отношение к франкам как вятичи к полянам и как минимум не меньшее чем вятичи к варягам какой бы версии их происхождения-скандинавской, западнославянской или восточногерманской не придерживатся

И что? Важно то, что к моменту распада Киевской Руси все они считали себя русскими. И все эти Ростово-Суздальские, Смоленские, Новгородские и пр. даже после распада считали себя русскими (а не "итальянскими" или "германскими" — в отличие от частей империи Карла) землями.

Вопрос именно в этнической целостности и преемствености власти. На Руси таковое было. А вот противопоставление с Моравской державой некоректно.

Игорь пишет:

А если серьезно то Россия пошла от Киевской Руси примерно в той же степени что Италия(не Германия даже) от государства Карла Великого

Эту мантру мы уже слышали, а обосновать не хотите?

Игорь пишет:

Италия была населена племенами германского племени

Коллега Леший Вам ответил.

Игорь пишет:

Вопро не понял

Коль Вы не заметили вопрос был не к Вам.

Faergal пишет:

Империя по сути началась с Киевской Руси

Не мог бы коллега Faergal пояснить, какие признаки империи он видит в Руси киевского периода — типичном "долевом королевстве" с лествичной системой наследования? И какие из этих признаков были унаследованы Московской Русью?

Каммерер пишет:

Вопрос именно в этнической целостности и преемствености власти. На Руси таковое было.

Можно подробности. И этнической целостности(какова роль вятичей и всяких финнов в создании киевской руси) и особенно преемственности власти(какое отношение осколок Орды подчинивший себе все прочие осколки имеет к Киевской руси, у них даже территории базовые не совпадают-у Киевской Руси это линия Новгород-Киев и окрестности, у России это Верхняя Волга и окрестности)

Иоанн пишет:

Не мог бы коллега Faergal пояснить, какие признаки империи он видит в Руси киевского периода — типичном "долевом королевстве" с лествичной системой наследования? И какие из этих признаков были унаследованы Московской Русью?

Свидетелем являются летописные источники, говорящие о Руси первых Рюриковичей как о великой державе ставившей ноги на стол диким соседям и диктовавшей условия, навязывавшей выгодные для себя договора Византийской Империи. Заодно в качестве ликбеза поинтересуйтесь структурой СРИ данного периода. Будете премного удивлены, и системой наследования и долевыми герцогствами и прочими прелестями феодализма.

Игорь пишет:

И этнической целостности(какова роль вятичей и всяких финнов в создании киевской руси) и особенно преемственности власти

Роль финнов равно нулю. Роль русских народностей, говоривших на одном языке, имевших одну культуру и одну религию, обладавших территориальной целостностью основоопределяющая.

О преемствености власти я уже писал. Титул Великого Князя оставался с Рюрика до Ивана 4. Только менялся княжеский город. А вот спорить о преемствености власти при условиях существования только ОДНОЙ династии смешно.

Каммерер пишет:

в качестве ликбеза поинтересуйтесь структурой СРИ

Священная Римская империя до "имперской реформы" конца XV-нач. XVI веков — не суверенное государство, а надгосударственное образование с сакральной фигурой императора во главе — само слово "Священная" указывает на теократический характер этого образования, проводить какие-либо параллели с настоящими государствами некорректно.

Каммерер пишет:

летописные источники, говорящие о Руси первых Рюриковичей как о великой державе

Громкая слава первых Рюриковичей действительно впечатляет, но государственных институтов, дающих им право считаться империей тогда не было. У болгарского князя их тоже не хватало, но он хотя бы смог добиться у Константинополя признания себя василевсом. Впрочем, один лишь титул правителя не позволяет относить всё государство к какому-либо определённому типу, коим является "империя".

Титул, да будет Вам известно, в средневековье имел огромное значение. И германские соседи именовали правителей Руси Королями, а восточные соседи каганами и шахами, в соответствии с тамошними табелями о рангах.

И СРИ в 9-12м веках была сравнительно единым государством с центральной властью. Нечто вроде монархической федерации на современный манер. Да, герцоги нередко откалывались, пытались играть в самостийность, но их регулярно ставили на место, причем весьма жестко. Само же название говорит не о сакральности, а о претензиях на роль второго Рима с христианским уклоном.

П.С. У греков были свои загоны. Они ни за кем из соседей не признавали королевский или императорский титул. В свое время даже Оттона обозвали архонтом.

Иоанн пишет:

Не мог бы коллега Faergal пояснить, какие признаки империи он видит в Руси

Могу:

1. Територия. Самая большая в Европе, превосходящая територию каждой из 2-х империй: ВИ и СРИ.

2. В состав Руси входили разные народы и племена, как в империях.

3. Кочевники и мусульмане признавали за ВК титулы равные имперскому: Хакана и Шаха.

4. Имела собственого митрополита, в то время как Польша и Чехия подчинялись немецким.

5. С ВИ, заключала договора на равных.

   Иоанн пишет:

   У болгарского князя их тоже не хватало, но он хотя бы смог добиться у Константинополя признания себя василевсом.

6. Смотрите титул Владимира Великого.

   Иоанн пишет:

   Впрочем, один лишь титул правителя не позволяет относить всё государство к какому-либо определённому типу, коим является "империя".

   Вот имено. У Японии, Китая, Ефиопии, Византии! Александра Великого и т. д. не было титула императора, но они все же империи.

   Иоанн пишет:

   Священная Римская империя до "имперской реформы" конца XV-нач. XVI веков — не суверенное государство, а надгосударственное образование

   Вот бы Барбароса удивился.

Каммерер пишет:

Роль финнов равно нулю.

особенно карелов

Каммерер пишет:

Роль русских народностей

это кто такие? Русские народности. Вам найти документы о поездках из Ростова Великого например на русь? Русь тогда в смысле территории это Киев, Переяславль и ближайшие окрестности, Русь в другом смысле=-это территории государства.

Каммерер пишет:

говоривших на одном языке

Или на разных или на одном на котором также говорили на берегах Эльбы, Дуная и Вислы. Либо речь идет о диалектах славянского(что скорее всего), либо об отдельных языках. Выбирайте уж что нибудь одно.

Каммерер пишет:

имевших одну культуру и одну религию

Культура понятие расплывчатое, а христинство помимо руси еще много где было распространено.

Каммерер пишет:

обладавших территориальной целостностью основоопределяющая

Какой такой территориальной целостностью? Кому принадлежали при Иване4 Киев, Полоцк и Чернигов? Вообще из главных городов Киевской Руси в состав Руси Московской не входил ни один(ну разве что Ростов с боольшой натяжкой). Да и о какой территориальной целостности Руси можно говорить если Владимир сам входил в состав другого государства на правах улуса.

Каммерер пишет:

Титул Великого Князя оставался с Рюрика до Ивана 4

Во-первых само существование рюрика под вопросом, во вторых Великим Князем он точно не был. Первый Великий Князь(не каган) на Руси вроде Владимир(или Святополк не помню точно, Свендослаф во всяком случае Великим Князем не был, сам титул появился с массовым распространением просто князей). И наконец в третьих прямой преемственности именно как великих князей тоже вроде не было. Юрий Владимирович(Долгорукий) не был великим князем равно как им не был Ярослав Всеволодович. Титул Великого князя от отца к сыну идет лишь от Александра Невского да и сам титул этот по сравнению с временами Киевской Руси резко обесценился до титула просто ордынского наместника на тех или иных территориях.

Торговец_хрусталем пишет:

Извините не понял вопроса, русские, что какое то время жили на планете одни?

Поясняю.

В ответ на вопрос Магомеда о том где Вы видели вечные государства, Вы сказали:

Торговец_хрусталем пишет:

Посмотрите на карту Европы и увидите . Где монархия не является орудием закабаления своего народа. Где народы избирают правительство , и государство не ведет войну с собственным народом.

Вот я и прошу пояснить — какие из Европейских государств подходят под определение "вечные". Хотя бы в сравнении с Россией.

Одно такое государство я знаю. Это Дания. А еще???

Насколько мне известно ни одно другое государство Европы непрерывно не существовало дольше России.

Игорь пишет:

Франция еще по любому. Если считать от Ивана Великого а не от Киевской Руси к которой Россия имеет меньше отношения чем Италия к державе Карла Великого то Португалия еще. С кучей оговорок Англия(хотя тут как считать-если по одному варианту то Россия старше, если по другому то Англия). Вроде все. Собственно все европейские государства кроме вышеперичисленных, Испании и Швеции новоделки не раньше 16 века выпуска.

Я скромнее. Считаю не от Киевской Руси, а от Невского или Василия Дмитриевича

Франция — как быть с оккупациями? (русской и немецкой). Да и Наполеон — это нечто особое.

Португалия — как быть с тем что она часть времни была Испанией?

Игорь пишет:

Вопро не понял. Какие доки что Вы не верблюд, жду

Игорь, оскорбления участников форума запрещены Уложением. А Ваша фраза сильно на это смахивает. Выношу Вам устное предупреждение.

Игорь пишет:

Вам найти документы о поездках из Ростова Великого например на русь? Русь тогда в смысле территории это Киев, Переяславль и ближайшие окрестности, Русь в другом смысле=-это территории государства.

В русских летописях, Ростово-Суздальская земля прямо называется Русью. Только Белой.

Исключительно конкретное описание понятия "Русская земля" на момент татарского нашествия приводит "Слово о погибели Русской земли".

Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар до бурта сов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы

Сюда однозначно входят земли, ныне именуемые "Московская область".