Речные коммуникации в России в XVI-XVIII вв.

Пара вопросов по Субж. Не очень понимаю.

1. Балтийское море

   Задался вопросом, как стоило строить выход к балтийскому морю. Получается, что в реале, все как-то совсем плохо. Логичный подход:

   Порт и "окно в Европу" в Усть-Луге

   Водный путь Новгород — оз. Ильмень — Шелонь — Мшага [HTML_REMOVED] Луга (канал 7км /р.Куба-Луга,д.Малый Волочек/-30 км./от Луги до Шелони/)

   Водный путь Волга — оз. Селегер канал оз. Щебериха — река Щебериха — река Пола — оз. Ильмень (канал ок.3 км)

   и там и там были старые волоки. Т.е. путь известен издревна.

   Кроме того, это исконно наши территории, как минимум с начала XVI в (основание Иван-Города). Вместо того, что бы Грозному воевать Нарву, можно было просто построить свой порт в Усть-Луге.

   Т.е. вместо вопроса о "Нарвском плавание", был бы вопрос о "Лугском плавание" ))) О чем, "немецкие купцы" (Ливонский орден, Шведы, Датчане, Ганза) сами бы между собой переругались.

   IMHO Санкт-Петербург просто на порядке более плохой выбор места для порта. Это так или я ошибаюсь, не замечаю каких-то принципиальных проблем?

2. Белое море

   Все книги говорят, что путь от Архангельска (Холмогор) проходил по от Архангельска по рекам до Вологды (летом) и далее сухим путем (зимой) на санях до Ярославля и Москвы

   Почему от Вологды до Ярославля и далее до Москвы добирались сухим путем?

   При том, что Интернет говорит о массе волоков. Начиная с маршрута того же самого канала "герцога Александра Вюртембергского" и заканчивая Соль-Галич и т.д. Почему-же грузы везли сухим путем?

3. В свети 2-ого вопроса: Насколько вообще были важны мелкие речные пути и волоки к XVI веку? Насколько значительную роль они играли в экономике, как много грузов по ним доставлялось (есть ли какие либо источники/работы).

tigralen пишет:

Порт и "окно в Европу" в Усть-Луге

Не принципиально, все одно через Финский.

На этот собственно Иван-город и погорел.

tigralen пишет:

Это так или я ошибаюсь, не замечаю каких-то принципиальных проблем?

те реки что вы перечилсляи типа Мшаги ,Луги,Полы,Щеберихи малы,приличное судоходство по ним невозможно(максимум-лесосплав,кой и был в реале). собсно даже Тверца не айс и строили всякие мариинскиеисстемы.

tigralen пишет:

Почему от Вологды до Ярославля и далее до Москвы добирались сухим путем?

Ключевое слово-зимой. Да и Москва тогда еще не пот пяти морей-по рекам конечно и до Вологды по рекам добраться,эээ,затруднительно.

tigralen пишет:

Почему от Вологды до Ярославля и далее до Москвы добирались сухим путем?
При том, что Интернет говорит о массе волоков. Начиная с маршрута того же самого канала "герцога Александра Вюртембергского" и заканчивая Соль-Галич и т.д. Почему-же грузы везли сухим путем?

Причин две:

1. Потому как каждый волок требует двукратной перегрузки. Пока объем груза невелик — может справляться команда, но постепенно грузоподъемность судов растет. Волоки становятся неэффективными.

   Разовая перегрузка становится более выгодной.

2. Основной путь с волоками лежал через Белозерск (путь с Сухоны на Волгу). А он заметно дальше от Ярославля чем Вологда.

   Есть еще несколько более мелких проблем, но эти две — основные.

а ведь правильно говорит "tigralen"-как то обидно получается за державу то!

На время существования древнего Новгорода восновном применяли суда типа "дракар" или "ладья" или "поморские кочи". Все перечисленные суда есть осанку не более 1,5 метра, т.е. построив канал в 3км между Мшагой(приток Шелони) и Лугой, а так же подтопив эти речушки при помощи неполных дамб Новгород получил бы прямой выход в Финский залив минуя пороги Волхва и опасного Ладожского озера. Дорога не только укоротилась бы но и стала безопаснее, мало того повернув Лугу в старое русло почти путь прямохоньки попал бы на Нарву, которая в тот момент уже была морским портом.

Немного развивая идею уверен вместо подтопления Мшаги можно было просто подтопить саму Шелонь до посёлка Порхов. Я смотрел Порхов находится на достаточной высоте чтобы река с повышенным уровнем воды из-за плотин смог по руковам и не длинным каналам могла добежать до притока реки Плюсса, которая прямо подходит к стенам Нарвы. Но это не всё от Порхова же тоже небольшой канал мог соединить с рекой Пскова которая проходит через Псков.

Осуществись бы последний план у Великого Новгорода были бы четыре выхода в Финский залив и вообще он бы приобрёл центр транспортных магистралей. Магистрали все проходили бы через заселённые территории и через уже сложившиеся центры рус. земель сев.-вост. Новгорода. Не надо было бы строить костями крестьян многокилометровые Ладожске каналы с более дилинным путём и менее заселённым территориями.

Немножко определяясь во времени.

Для строительства каналов через Шелонь В.Новгород должен был иметь достаточную мативацию, опыт и ресурсы. Допустим новгородцы за пару десятков лет до монголо-татарского нашествия захватили Торжок и Тверь. Обладая ыышним волоком проходящим через эти территории новгородцы одназначно могли бы усовершенствовать путь при помощи постройки судоходного канала.Да пусть приметивного по средством подтопления нужных речушек и перетягивании в некоторых местах при помощи механических блоков(как вот здесьhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Волок). Тогда бы "шелоньские"магистрали однозначно скарее всего осуществились бы , да возможно и продолжились бы дальше=от Пскова по Чудскому озеру в город Юрьев, далее по подтопленным речушкам и каналу в притоки Западной Двины и к морскому порту Рига. Латыши и эстонцы от плотного сотрудничества с русскими через единственные транспортные магистрали тех времён однозначно бы ассимилировали на много раньше. Большая часть Прибалтики была бы чисто русскими землями.Ну только предствить От Риги на лодьях (они более приспособлены для рек) суда пойдут к Юрьеву, далее к Пскову, Порхов, Новгород, Вышневолоцк, Торжок, Тверь, Ярославль, Нижний Новгород, Казань, Самара и устье Волги(или ордынская столица Сарай Берке), далее по Каспию до персидских земель.

Ладно, допустим пусть силы Новгорода строительные проекты я преувеличиваю, но остаются петровские времена и последующие царствия императоров рос. имп. кои тоже строили каналы.

Кроме того в духе альтернативной истории я до боли в сердце удивляюсь как ЗЛОЙ ДУХ над моей родиной не давал в коренные моменты воспользоваться потенциалом своего стратегического положения в Евразии, а помогал развиваться всем мастям каким-то германским варварам. Ну представить только, еслиб тевтонцы пришли на десяток лет раньше или позже, то новгородцам однозначно бы удалось дать хороший бой монголам и не подпасть под их иго. А это означало, что как и литовское княжество оно бы быстренько могло пройтись по разорённым рус. княжествам и объединить их в единую державу под управлением Новгородской Республики. Вместо этого сценария, как будто назло, малоизвестные литовцы захватили почти всю Русь, ну типа Литва=объединитель земель русских! Смешно! Как будто назло вместо объединения с Москвой во время великого лит. посольства Литва объединилаь с Польшей, как будто специально назло в критический момент войны с Речью Посполитой можно было добить государство и присоединить к своему большую его часть, ну нет тебе какой-то сука рог в этот момент заключил договор с Посполитой и объявил войну Швеции, в результате которой потеряв все завоевания и схавав "шиш без масла".

parfil пишет:

управлением Новгородской Республики

Коллега, Новгородская республика с трудом держала земли что у нее имелись,

какая уж тут экспансия? Близкая Корела периодически то бунтовала, то вообще

переходила к "свеям", у "пригородов" и "молодшего брата" Пскова отношение к

граду на Волхове тоже было не менее сложным. Литовцы же могли предложить

для русских земель главное: защиту от набегов литовцев! Не будь даже

нашествия часть полоцких градов они бы "освоили" ибо никому не было дела до

Полоцкой земли в той бесконечной кутерьме...

Выше мои комментарии модератором перепутаны местами. Нижний это верхний, а верхний это нижний=так контекст правильней будет. И следуя этому контексту я и имел ввиду, цитата ="Ну представить только, еслиб тевтонцы пришли на десяток лет раньше или позже, то новгородцам однозначно бы удалось дать хороший бой монголам и не подпасть под их иго......". Что касается пригородов и Пскова допустим пусть тогда они и были напряжёнными, но на протяжении предыдущих времён новгородцы умели когда надо и примеряться по необходимости. И с этими напряжёнными отношениями добрались до Сибири, Шпицбергена, одержали Невскую битву и битву на Чудском озере; и вообще как не говори, но на протяжении многих веков Новгород признанно считался второй столицей Руси и это признание тоже многого стоило!

"для русских земель главное: защиту от набегов литовцев! Не будь даже

нашествия часть полоцких градов они бы "освоили" ибо никому не было дела до

Полоцкой земли в той бесконечной кутерьме..."

очень сомнительно выглядет, прямо из "грязи в князи". То Полоцку и др. рус. княжествам дань платили, а то прям побили полоцчан и оттяпали часть княжества! Чего же они раньше этого не делали? ну всмысле до нашествия монголов. Да и вообще Полоцк стоял на важном торговом пути и обладал несколькими крупными поселениями и созниками из русичей, что есть свидетельство на много большей силы нежели литовская земля с Вильно. Небылоб нашествия литовские земли ассимилировались бы в Полоцком княжестве и его союзниках, как пить дать.

parfil пишет:

Ну представить только, еслиб тевтонцы пришли на десяток лет раньше или позже, то новгородцам однозначно бы удалось дать хороший бой монголам и не подпасть под их иго.

КАК приход или неприход тевтонцев влияют на Липицу????

Проблема именно в том, что наши князья и их подданные САМИ начали резаться друг с другом, чем и занимались свыше столетия (непрерывно теряя окраинные земли).

parfil пишет:

То Полоцку и др. рус. княжествам дань платили, а то прям побили полоцчан и оттяпали часть княжества! Чего же они раньше этого не делали? ну всмысле до нашествия монголов. Да и вообще Полоцк стоял на важном торговом пути и обладал несколькими крупными поселениями и созниками из русичей, что есть свидетельство на много большей силы нежели литовская земля с Вильно. Небылоб нашествия литовские земли ассимилировались бы в Полоцком княжестве и его союзниках, как пить дать.

Какое Полоцкое княжество к 1230м годам???

Его к этому моменту разодрали на части — Минское, Витебское, Друцкое и многие другие. СМоленские, черниговские, владимирские и даже волынские князья ставили там своих ставленников и гребли с полоцких земель все что можно.

Насчет же дани — проблема в том, что Литва платила дань не Полоцку, а другим княжествам. Которые увлеченно воевали друг с другом снова и снова привлекая внешние силы себе на помощь. И дань эта все больше и больше превращалась в военную поддержку.

Про союзников Полоцкого княжества в начале 13го века... увы таких не было. Ольговичи поддерживали "минских", Ростиславичи — "витебских", литовцы — "друцких" и т.д.

По поводу канала Ильмен (без уточнение речушек)-Луга

Луга вроде имеет уровень намного выше Ильмени. И не настолько уж и мелководна. Сначала "мелкий" канал, как стал не устраивать — реконструкция и поворот части Луги в Ильмень (как вариант).

Вроде Иван Грозный собирался сделать порт в Луге. Но с успешным захватом Нарвы, надобность отпала. Проблема "Нарвского плавания" была не столько проблемой России (Грозного), сколько проблемой Любеха и Ганзы. Плавание было выгодно Любеху, и не выгодно Швеции (союзнице! России на тот период).

Реальный контроль за балтийским морем это уже XVII вв. (и то ближе к середине). До середине XVII в. балтийское море контролировалось лишь постольку-поскольку. Любех (Ганза) + Дания + Швеция.

Имей Россия более-менее нормальный порт на балтике — торговля бы пошла. Порт в Луге — возможность заиметь свой порт и не начинать войну с Ливонией.

Насчет мелководнности — не верю я в то, что все беды России от географии. Просто нужно было бы строить больше шлюзов, уменьшать расход воды, ставить плотины в истоках и притоках рек и регулировать уровень воды. Не думаю, что реки в Англии, Германии, Франции намного более полноводны и лучше для судоходства. Даже наоборот. Там водоразделы значительно более гористые. Даже судоходные туннели пробивали.

Плюс хочется понять, насколько каналы Петра I были логичны и правильны. Вышневолоцкая система — ТОЛЬКО в ОДНУ сторону. Плюс, сама система в Вышнем волочке — достаточно простая... но вспоминая Ладожский канал... Все по совокупности уже очень грандиозный проект. Такое чувство, что хотели подешевле, получили как всегда. Дорого и неудобно (путь только в одну сторону).

Торговля через Петербург — не сильно больше Архангельской. Внутриросийский путь до СПб — не сильно выгоднее, чем путь до Архангельска. IMHO

В общем, все декларируемые торговые выгоды и Ливонской и Северной войны можно было получить и без войны. Просто развивая внутренние пути и коммуникации. IMHO.

Аналогично экспансия на юг. Канал Ока — Иван озеро — Дон. Позволил бы поддержать Российскую экспансию на юг. IMHO. И снабжение армии и торговые (политические) связи с южными городами (Воронеж), донскими казаками.

Ну мелководный. Так лет через 10 углубили бы каналы, увеличили кол-во шлюзов. Уменьшили расход воды, подвели бы дополнительную воду с вышележащих участков водораздела. В общем, решаемо. IMHOSergey-M пишет:

те реки что вы перечилсляи типа Мшаги ,Луги,Полы,Щеберихи малы,приличное

Луга мелководна? Там вроде даже параходы до середины XX в. ходили.

Щебериха согласен, совсем не ice. Про Мшагу и Полу есть сомнения.

tigralen пишет:

Имей Россия более-менее нормальный порт на балтике — торговля бы пошла.

Чем Ивангород не подходит???

В 1514-1530 годах он был крупнейшим торговым центром России на Балтике.

tigralen пишет:

Не думаю, что реки в Англии, Германии, Франции намного более полноводны и лучше для судоходства. Даже наоборот. Там водоразделы значительно более гористые. Даже судоходные туннели пробивали.

Обратите внимание на даты, когда в этих странах построили основную массу судоходных каналов.

в 1605 году – строительство Нивернейского канала, соединяющего бассейны рек Сены и Лауры. В 1626 г. начато сооружение канала Рейн – Маас. Первый канал в Великобритании – Бриджуотерский – между Манчестером и р. Мерсей – построен в 60-е годы 18 века.

http://www.locman.net/page_564.htm

17-18 века. После Смуты Россия на такие стройки навряд ли способна будет. А то, что в 18ом веке экономика России развивалась неоптимально ... с этим вроде бы никто не спорит.

Радуга пишет:

Чем Ивангород не подходит???
В 1514-1530 годах он был крупнейшим торговым центром России на Балтике.

Не подходит:

1. Есть Нарва, где и происходят сделки. IMHO

2. Собственно р.Нарва (путь в Ивангород) контролируется Ливонией.

   Но предметно спорить не готов ))). Нужны данные по торговле в Ивангороде и насколько торговля Ивангорода была независима от торговли Нарвы.

   Есть чувство, что Ивангород это скорее город-спутник Нарвы, чем самостоятельный город ))).

tigralen пишет:

1. Есть Нарва, где и происходят сделки. IMHO

ЕМНИП с 1521 русским запретили совершать сделки в Нарве, со следующего года торг перешел на русский берег, где и оставался пока на руи порядок был (что удивительно — запретить нарвский торг требовали ливонцы, Василий просто пошел им навстречу).

tigralen пишет:

Нужны данные по торговле в Ивангороде и насколько торговля Ивангорода была независима от торговли Нарвы.

Вот Хорошкевич

http://annals.xlegio.ru/rus/small/horosh68.htm

Кстати, я выше с датой ошибся. Запрет на Нарвскую торговлю — 1513 год.

tigralen пишет:

Есть чувство, что Ивангород это скорее город-спутник Нарвы

Конкурент. К 1530му её задавивший. НО ... потом были режимы Шуйских/Бельских/Глинских... и торговля вновь ушла в Нарву.

tigralen пишет:

1. Собственно р.Нарва (путь в Ивангород) контролируется Ливонией.

Омутские пороги и нарвские водопады намного больше мешают.

Нейшлос брали несколько раз, если бы мешал — удержали бы за собой.