Виталий пишет: Ну н..

Виталий пишет:

Ну например к 1930 в СССР появилась (начала появляться) собственная и довольно приличная артилерия. Чего уже почти 100 лет не было... Равно как и авиация — не показуха Сикорского и Ко, а нормальные машины, которые одним своим появлением смогли предотвратить некоторые войны.

Хочу грязных подробностей! А то, оказывается, СССР к 1930 году индустриальным гигантом стал, а я и не знаю.

Вандал пишет:

Хочу грязных подробностей!

Количественный и качественный прогресс именно в авиации и боевой химиии неоспорим. Так же создании двух серийных образцов ручного пулемёта, чего РИ не могла родить всю войну, первый пистолет-пулемёт, собственные серийные образцы танковых и авиационных пулемётов.

По авиационному моторостроению к 1929г мощности как минимум утроились, по корпусам самолётов выросли на 25% по сравнению с 1916г.

altair пишет:

Количественный и качественный прогресс именно в авиации и боевой химиии неоспорим.

Как он неоспорим вообще. Было бы странным не иметь за десять лет никакого прогресса. Кстати, насчет химии — в чем там прогресс к 1930 году, не подскажете?

altair пишет:

Так же создании двух серийных образцов ручного пулемёта, чего РИ не могла родить всю войну

Да ну? А автомат Федорова? И это просто смешно ссылаться на создание ручного пулемета через десять лет после первой мировой.altair пишет:

По авиационному моторостроению к 1929г мощности как минимум утроились, по корпусам самолётов выросли на 25% по сравнению с 1916г.

Вообще-то речь шла о том, что уже к 1930 году советская авиация позволила предотвратить некоторые войны. Вообще-то, мне известен только один подходящий пример, но

он относится к 1934-1935 годам, а не к 1927-1930. Рост производства на 25% в сравнении с 1916 годом не впечатляет. Что касается авиамоторных заводов, то "Русский Рено" (завод №26 НКОП), равно как и завод Дека в Александровске (завод №29 НКОП) начали строить еще до революции. Ну и московский моторный завод №24 не на пустом месте создавался, хотя конечно реконструировали его сильно. Так шта...

Ну и про артиллерию ни слова.

Вандал пишет:

А автомат Федорова? И это просто смешно ссылаться на создание ручного пулемета через десять лет после первой мировой

Мелкая партия в 1916 г. — это сильно, да!

Ну а если создать ручной пулёмет — такая лёгкая задача, то почему в Российской империи её не выполнили?

Англичане замену довоенному ещё "льюису" разработали только в 1933 г., а американцы и вовсе всю ВМВ использовали вместо ручного пулемёта доработанную автоматическую винтовку 1918 г. Смешно, не правда ли?

ПТУРщик пишет:

Мелкая партия в 1916 г. — это сильно, да!

Установочная. Если бы посчитали нужным — выпустили бы больше. Непринципиально, сколько выпускать, если Вы поставили производство на поток.

ПТУРщик пишет:

Ну а если создать ручной пулёмет — такая лёгкая задача, то почему в Российской империи её не выполнили?

Я где-то написал, что создание ручного пулемета легкая задача? Не изобретайте аргументов за оппонента — с собой, конечно, спорить проще, но непродуктивно.

ПТУРщик пишет:

Англичане замену довоенному ещё "льюису" разработали только в 1933 г

Да ничего они не разработали — у чехов купили. Вот Вам пример спора с самим собой — что сказать-то хотели? С одной стороны даже США и Британия нового пулемета не разработали (тогда, какие претензии к Российской империи?) а с другой говорите — вот в СССР ручной пулемет изобрели, значит Россию в отстой. Пулеметы тут вообще ни при чем — Виталий гордился какими-то небывалыми успехами в оснащении Красной армии артиллерией. Причем здесь пулеметы? Если Вы не в курсе, то ручной пулемет — это таки стрелковое оружие.

ПТУРщик пишет:

Смешно, не правда ли?

Посмейтесь над собой, как Вы в лужу сели, господин любитель бросаться в спор не разобравшись.

Вандал пишет:

Непринципиально, сколько выпускать, если Вы поставили производство на поток.

Не было там потока. И Фёдоров не ручник, а неудачная штурмовая винтовка, по концепции шоша и бара, значительно более простая чем тот же Льис.

Вандал пишет:

С одной стороны даже США и Британия нового пулемета не разработали

Разработали, но сочли чешский лучше, сильно подозреваю потому что дешевле.

Вандал пишет:

вот в СССР ручной пулемет изобрели, значит Россию в отстой.

Изобрести когда нет ничего и когда идёт развитие какой-то модели — это крайне разные по сложности мероприятия, и если в военное время не смогли пустить хоть-какуюто крайне нужную вещь -то да, то что вы написали. Во всяком случае в ручной версии максима , как немецкий MG-08/15 нет ничего сложного, но не шмогли.

Вандал пишет:

Кстати, насчет химии — в чем там прогресс к 1930 году

Освоение выпуска люизита и иприта.

Вандал пишет:

И это просто смешно ссылаться на создание ручного пулемета через десять лет после первой мировой

Про осмысленное развитие можно говорить только с 1924г. Кстати первый советский серийный ручник -1925г. И то что РИ принципиально не вела НИОКР по ручникам совсем не смешно.

Вандал пишет:

Что касается авиамоторных заводов, то "Русский Рено" (завод №26 НКОП), равно как и завод Дека в Александровске (завод №29 НКОП) начали строить еще до революции.

Разве что корпуса. Большую часть оборудования и техпроцесс пришлось пускать заново. Разница между выпуском 600 авиамоторов в 1916г и 810 в односменном режиме в 1929г явно перекрывает начатые ещё при цвре мощности.

altair пишет:

Не было там потока.

Да что Вы говорите? Вы хоть разницу между штучным, мелкосерийным, серийным и массовым производством знаете?

altair пишет:

И Фёдоров не ручник, а неудачная штурмовая винтовка, по концепции шоша и бара, значительно более простая чем тот же Льис.

Прекращаем заниматься заклепкометрической демагогией. Не было в то время четкого разделения между автоматической винтовкой и ручником. А поскольку что винтовка, что ручник имеют по сути одинаковый механизм, можно считать автомат Федорова ручником. Удачным или неудачным — это другой вопрос. Шош тоже был неудачным — это умаляет Францию? Будем считать, что она ручников не делала, коль скоро Вашим критериям удачности не удовлетворяют?

И все, прекращаем на этом с ручниками, ибо, еще раз повторяю, про ручные пулеметы я не говорил. Я придрался к артиллерии и авиации. А демагогические уводы обсуждения в другую степь оставьте спорщикам-заклепкометристам.

altair пишет:

Разве что корпуса. Большую часть оборудования и техпроцесс пришлось пускать заново.

Да вот с Рено как бы не так. А по Дека гражданская война прошлась, так что царский режим в данном случае ни при чем.

altair пишет:

Разница между выпуском 600 авиамоторов в 1916г и 810 в односменном режиме в 1929г явно перекрывает начатые ещё при цвре мощности.

Сами подумайте, что за ерунду Вы написали. Именно что начатые при царе мощности как раз и дали бы Вам прирост, который приписываете исключительно заслугам советской власти. Кстати, Вы в курсе, что трехсменная работа — это не трехкратный рост производства? Потому что на самом деле работа в военном режиме — это две смены по 10 часов и 4-часовая смена для наладки оборудования. Иначе у Вас все станки максимум через год работы сдохнут.

Вандал пишет:

Пулеметы тут вообще ни при чем — Виталий гордился какими-то небывалыми успехами в оснащении Красной армии артиллерией

Как это не при чем, если Вы писали: "И это просто смешно ссылаться на создание ручного пулемета через десять лет после первой мировой". Англия создала ручной пулемет до ПМВ, Франция и США — во время. В РИ его не появилось — чем не показатель её технической отсталости?

Вандал пишет:

Не было в то время четкого разделения между автоматической винтовкой и ручником. А поскольку что винтовка, что ручник имеют по сути одинаковый механизм, можно считать автомат Федорова ручником.

Да по Вашей логике его не только ручным — его и единым считать можно: кто мешал поставить автомат Федорова на треногу?

Вандал пишет:

Хочу грязных подробностей!

Дык вроде как привел уже....

Вандал пишет:

то, оказывается, СССР к 1930 году индустриальным гигантом стал, а я и не знаю.

Гигантом нет, не стал. Но возможности были уже получше чем у РКМП. (за исключением некоторых областей из которых навскидку я могу назвать только судостроение и отчасти флотскую артилерию больших калибров)

Вандал пишет:

Кстати, насчет химии — в чем там прогресс к 1930 году, не подскажете?

Никогда специально не интересовался, но вроде как пишут что советская боевая химия в основном базируется на советско-немецкой химической школе "Томка"

Вандал пишет:

Вообще-то речь шла о том, что уже к 1930 году советская авиация позволила предотвратить некоторые войны.

Ну скажем так, "сильно снизила вероятность одного из вооруженных конфликтов". И речь шла немножко не об этом — "которые одним своим появлением смогли предотвратить некоторые войны" — это не означает, что войны были предотвращены уже к 1930 году. В 1930 — "появилась авиация"

Вандал пишет:

. Вообще-то, мне известен только один подходящий пример, но
он относится к 1934-1935 годам, а не к 1927-1930.

Если мы про один и тот же пример (а он в СССР вроде был один в довоенное время), то не хотите вспомнить, когда начали летать те машины, которые предотвратили "вооруженный конфликт"?

Вы вообще про какой случай?

Вандал пишет:

Что касается авиамоторных заводов, то "Русский Рено" (завод №26 НКОП), равно как и завод Дека в Александровске (завод №29 НКОП) начали строить еще до революции.

До революции много чего начинали. Но мало чего довели до стадии большей чем котлован.

Вандал пишет:

Да ну? А автомат Федорова? И это просто смешно ссылаться на создание ручного пулемета через десять лет после первой мировой

Заради объективности — Федоров начал работу над своим девайсом в 1906..07 году и продолжал до 1926..28. Без особенных успехов. А достойных ручников в периоде между мировыми войнами я припоминаю только пару штук. Один из них советский.

Вандал пишет:

Установочная. Если бы посчитали нужным — выпустили бы больше. Непринципиально, сколько выпускать, если Вы поставили производство на поток.

Как я помню АФ на поток все же не поставили. Полукустарная сборка

Полторы сотни до ВОСР и 3200 за четыре года.

Вандал пишет:

Виталий гордился какими-то небывалыми успехами в оснащении Красной армии артиллерией.

Появление собственных оригинальных разработок в сухопутной артилерии. Вполне себе на мировом уровне. Этого мало?

Ну и преодоление некоторых глупых стереотипов царского генералитета и артиллеристов.

Вандал пишет:

Да что Вы говорите? Вы хоть разницу между штучным, мелкосерийным, серийным и массовым производством знаете?

Несколько сотен единиц стрелковки в год — это именно штучное производство. Ну или край ОЧЕНЬ мелкосерийное.

Только не надо вспоминать про "максимы" — они были значительно сложнее и дороже.

Вандал пишет:

Потому что на самом деле работа в военном режиме — это две смены по 10 часов и 4-часовая смена для наладки оборудования. Иначе у Вас все станки максимум через год работы сдохнут.

Что и произошло в реале. Поэтому большевикам пришлось стартовать не с уровня 1913, а с несколько более низкого. Причем этот низкий уровень сложился еще ДО ВОСР.

Вандал пишет:

Будем считать, что она ручников не делала, коль скоро Вашим критериям удачности не удовлетворяют?

Будем. Но она компенсировало наличие лишь эрзаца количеством — 250 000 за 1915-1918г. РИ не компенсировала ничем.

Вандал пишет:

Да вот с Рено как бы не так

Та он и строился как автомобильный в первую очередь, движки рено там только собирали.

Единственный крупный спецзавод под авиамоторы только планировали к постройке осенью 1916г. Никакого задела превыщающего уровень 1916г соввласти не досталось.

altair пишет:

Будем.

А кто Вы такой?

altair пишет:

РИ не компенсировала ничем.

А теперь подумайте над вопросом: зачем ручной пулемет русской армии в 1914-1917 гг.?

Та он и строился как автомобильный в первую очередь, движки рено там только собирали.
Единственный крупный спецзавод под авиамоторы только планировали к постройке осенью 1916г. Никакого задела превыщающего уровень 1916г соввласти не досталось.

Во-первых, это неправда. Завод "Русский Рено" строился как комплексный комбинат, готовый к универсальному производству не только автомобилей, но и авиадвигателей. Сборка авиадвигателей из привозных деталей — необходимый этап в организации производства. Этим и пермский моторный завод занимался в 1934 году (а как перешел на собственное производство — ресурс движков сразу упал, и его потом два года восстанавливали ). Во-вторых, извольте приводить документальные подтверждения своим словам, потому что иначе утверждения типа "Никакого задела превыщающего уровень 1916г соввласти не досталось" выглядят голословными.

Вандал пишет:

А теперь подумайте над вопросом: зачем ручной пулемет русской армии в 1914-1917 гг.?

Риторический вопрос. Ей нужно хоть что то легче Максима и с возможностью автоматического огня в размере 100 000 ед на 1917г согласно расчётам Маниковского.

Вандал пишет:

Завод "Русский Рено" строился как комплексный комбинат, готовый к универсальному производству не только автомобилей, но и авиадвигателей

Вы выдаёте нужду за добродель. Сорвали сроки по автомобилям, стали пытаться хоть как то использовать имеющееся оборудование.

Вандал пишет:

А теперь подумайте над вопросом: зачем ручной пулемет русской армии в 1914-1917 гг.?

Риторический вопрос. Ей нужно хоть что то легче Максима и с возможностью автоматического огня в размере 100 000 ед на 1917г согласно расчётам Маниковского.

Вандал пишет:

Завод "Русский Рено" строился как комплексный комбинат, готовый к универсальному производству не только автомобилей, но и авиадвигателей

Вы выдаёте нужду за добродель. Сорвали сроки по автомобилям, стали пытаться хоть как то использовать имеющееся оборудование.

Вандал пишет:

Во-вторых, извольте приводить документальные подтверждения своим словам

Хроника Родионова за 1923г вам в помощь и приведённый там документ.

5 июня 1923 г. поступили Материалы Главного управления военной промышленности ВСНХ, направленные члену комиссии ЦК РКП(б) по обороне страны Ф. Э. Дзержинскому, о состоянии военной промышлен¬ности к 1923 г.

Самолеты и моторы

Самолето- и моторостроение требует такой высокой квалификации технических сил и обеспеченности высокосортным материалом, что в наших собственных рядах хозяйствен¬ников и военных долгое время господствовало пессимистическое отношение к попыткам построить свою авиационную промышленность. И 1923 г. является годом испытания для русской авиации. Раньше мы не строили своих моторов, а собирали полученные из-за грани¬цы. Сейчас у нас на трех заводах строятся моторы, причем на двух — для боевых самолетов, а на одном — для учебных.

Первые опыты сделаны удачные, и завод «Икар» в Москве выпустил около 20 моторов «Испано-Сюиза» по 200 сил. И в настоящее время работает над двумя новыми моторами «Ли¬берти» 420 сил и Старостина 500 сил. Есть полная уверенность, что к октябрю «Икар» выпус¬тит первые «Либерти» и затем даст серийное (массовое) производство его. Завод в 1923 г. спешно расширяется и дооборудуется и с получением станков может дать нам с 1925 г. по 300 моторов в год. К постройке мощных моторов привлечен также Обуховский за¬вод. Однако эти два завода не могут удовлетворить потребность флота, и поэтому в этот стро¬ительный сезон следует оборудовать в Москве большой моторостроительный завод с мощностью на 800-1000 моторов в год. В 1923 г. заканчивается опытное моторостроение, и мы переходим к массовому производству.

Плановые возможности авиационных заводов за этот промежуток времени,

то есть 1923-1927 гг.

Годы

1923 

1924 

1925 

1926 

1927

Количество самолетов

240 

475 

955 

1430 

1680

Количество моторов

80 

520 

1180 

1550 

2000

Всё что соввласть получила от царских времён — это около 520 моторов ежегодно,тоесть меньше чем в 1916г.

Вандал пишет:

цитата:
Установочная. Если бы посчитали нужным — выпустили бы больше. Непринципиально, сколько выпускать, если Вы поставили производство на поток.

Как я помню АФ на поток все же не поставили. Полукустарная сборка
Полторы сотни до ВОСР и 3200 за четыре года.

Точно всего полторы сотни?

Вандал пишет:

цитата:
Виталий гордился какими-то небывалыми успехами в оснащении Красной армии артиллерией.

Появление собственных оригинальных разработок в сухопутной артилерии. Вполне себе на мировом уровне. Этого мало?

Конкретные примеры, пожалуйста. И чтоб было поставлено в серию не позднее 1930 года.

Ну и преодоление некоторых глупых стереотипов царского генералитета и артиллеристов.

Каких именно стереотипов?

Вандал пишет:

цитата:
Да что Вы говорите? Вы хоть разницу между штучным, мелкосерийным, серийным и массовым производством знаете?

Несколько сотен единиц стрелковки в год — это именно штучное производство. Ну или край ОЧЕНЬ мелкосерийное.

Вы ошибаетесь. Мелкосерийное — это, по памяти, меньше сотни. То, что больше сотни — это уже серийное производство. Собственно, важен размер серии, так как ежу понятно, что ту же сотню можно делать и поштучно. Однако по 800 штук в год — это уже не полукустарное производство, а серийное.

Только не надо вспоминать про "максимы" — они были значительно сложнее и дороже.

Про пулеметы вообще зря вспомнили. О них речи не шло.

Что и произошло в реале. Поэтому большевикам пришлось стартовать не с уровня 1913, а с несколько более низкого. Причем этот низкий уровень сложился еще ДО ВОСР.

Речь шла не о том, что сделали большевики, а о том, что такого сделали большевики, чего не было в царской России.

altair пишет:

Вандал пишет:

цитата:
А теперь подумайте над вопросом: зачем ручной пулемет русской армии в 1914-1917 гг.?

Риторический вопрос. Ей нужно хоть что то легче Максима и с возможностью автоматического огня в размере 100 000 ед на 1917г согласно расчётам Маниковского.

Отнюдь не риторический. Ручной пулемет — оружие боевой группы. Нет боевых групп — нет и острой потребности в ручных пулеметах (как и в винтовочных гарнатах). Другое дело, что без боевых групп не будет и победы, потому что это главный инструмент разрешения позиционного тупика. Однако русские в 1916-1917 гг. были от тактики боевых групп весьма далеки. Да и много чего еще не хватало. И ручные пулеметы здесь далеко не самый критичный фактор.

Вандал пишет:

цитата:
Завод "Русский Рено" строился как комплексный комбинат, готовый к универсальному производству не только автомобилей, но и авиадвигателей

Вы выдаёте нужду за добродель. Сорвали сроки по автомобилям, стали пытаться хоть как то использовать имеющееся оборудование.

Вы спутали Питерский завод "Русский Рено" с гигантом в Рыбинске. Вот, что пишет Дузь (это конспект книги "Истоpия воздухоплавания в России (июль 1914 г. — октябpь 1917 г.)" издания 1989 г.)

"Завод "Русский Рено". Акционеpное общество "Русский Рено", владевшее небольшим заводом в Петpогpаде, дало согласие на постpойку авиадвигателей автомобильного типа для ЭВК. К пp-ву пpиняли 12-цилиндpовый V-обpазный двигатель жидкостного охлаждения "Рено" в 220 л.с. В Петpогpаде его только собиpали.Администpация подписала контpакт с военным ведомством на поставку к концу 1916 года 100 двигателей, но сpок не был выдеpжан. Пpоизводственные мощности завода оказались недостаточными, тем более что основные цехи были загpужены выполнением pанее пpинятых заказов. В частности там было налажено пp-во запчастей к двигателю "Рено" в 130 л.с.

Акционеpное общество пpи содействии УВВФ пpиступило к постpойке завода в Рыбинске. Это пpедпpиятие pасполагало обшиpной теppитоpией, было связано хоpошими путями сообщения с Петpогpадом и имело большие пеpспективы для своего pазвития. В 1917 году от него ожидали выпуска двигателей мощностью до 260 л.с., но к концу этого года оно еще не было пущено в эксплуатацию. К этому вpемени на теppитоpии пpедпpиятия были закончены главный коpпус, пpедназначенный для pазмещения механического и инстpументального цехов, вспомогательный коpпус для кузницы, литейной, теpмической и дpугих цехов, а также контоpа. Все здания были сделаны капитально, из киpпича. Однако фpанцузская администpация, учитывая политическую обстановку в России, не спешило завозить сюда обоpудование."

А вот оттуда же про завод Дека:

Завод "Дека". Ввиду остpого кpизиса с двигателями, военное ведомство дало отдельным пpедпpинимателям госудаpственную субсидию. Так ее получил завод АО электpомеханических сооpужений в Петpогpаде "Дека" (владельцы Дюффлон и Константинович). Пpавление (диpектоp H.Р.Бpиллинг) в сpочном поpядке создало отделение авиадвигателей в Александpовске Екатеpинославской губеpнии. Во втоpой половине 1916 года онон начало налаживать выпуск двигателей "Меpседес", pассчитывая довести его до 10-15 двигателей в месяц. В конце сентябpя выпущена опытная сеpия 100-сильных мотоpов. В 1917 году наpяду с двигателем мощностью 129 л.с. были освоены двигатели в 170 л.с. Однако тяжелая обстановка на фpонте и внутpи стpаны, все более наpастающая pазpуха пpивели к тому, что фpонт не получил от завода двигатели, на котоpые pассчитывал.

Вот завод РБВЗ в Филях: "Двигатели жидкостного охлаждения мощностью 166 л.с. ипа РБВЗ-6 ("Аpгус") были спpоектиpованы на РБВЗ в Риге. Эвакуация в Петpогpад и связанная с этим потеpя части квалифициpованного пеpсонала и обоpудования, наpушение всей системы оpганизации пp-ва и финансиpования тяжело отpазилось на его pаботе. Все это вместе с многообpазием пpинятой к пp-ву пpодукции (вагоны, автомобили, самолеты) пpивело к тому, что пpедпpиятие долгое вpемя не могло наладить выпуск авиационных двигателей. Только в ноябpе 1916 года начальник УВВФ смог соообщить: на двух отделениях завода в Петpогpаде налаживается, хотя в сpавнительно небольших количествах (10-15 мотоpов в месяц), и уже выпущено в аpмию до 15 штук. Стpемясь pасшиpить пp-во мощных авиадвигателей, пpавление РБВЗ начало стpоительство специального завода в Москве."

Вот завод "Анатра": "Большие надежды возлагались на Симфеpопольское пpедпpиятие Анатpа, основные цеха котоpого были постpоены к началу 1917 года. А.Анатpа обязался пpиступить к пp-ву двигателей "Испано-Сюиза". В конце 1916 года в Паpиже и Баpселоне были закуплены необходимое обоpудование и полуфабpикаты. Ежемесячный выпуск согласно контpакту должен был составить 30 двигателей. Февpальская pеволюция послужила поводом для Анатpа не тоpопиться. В конце 1917 года завод все еще находился в состоянии оpганизации."

А вот еще завод "Аксай": "В Ростове-на-Дону на заводе сельскохозяйственного машиностpоения "Аксай" одновpеменно с автомобильным начало создаваться авиационоое отделение. Администpация получила заказ на ежемесячное изготовление 30 двигателей "Меpседес" в 166 л.с. Пpедпpиятие имело хоpоший литейный и механический цехи, кузницу, теpмическую, квалифициpованные кадpы pабочих и смогло бы спpавиться с выполнением заказа. Однако обоpудование авиационного отделения затянулось, к сеpийному пp-ву двигателей завод так и не пpиступил."

Так что, как видите, проблемы ликвидации отсталости в моторостроении решались в царское время просто, намного проще чем в советское время, когда завезенное оборудование могло запросто монтироваться с нарушением всех требований (это я про все тот же завод в Рыбинске, где развертывали производство лицензионных "Испано-Сюиз", и где высокоточные станки по чьей-то "инициативе" установили рядом с кузнечным цехом).

В общем, все правильно. Пока (в довоенное время) потребность авиации в моторах исчислялась сотнями штук в год, выгоднее было закупать моторы за границей. Но как только потребность в моторах выросла, моторные заводы начали расти как грибы после дождя. Все необходимое оборудование закупалось за границей. Вот только поздно спохватились, поэтому до революции не успели, а после уже сами предприниматели предпочитали не рисковать своими капиталами. В мирное время необходимые заводы были бы быстро построены, и российские самолеты стали бы летать на моторах отечественного производства (хоть поначалу и зарубежной конструкции). Со временем постепенно перешли бы и на проектирование полностью отечественных авиадвигателей.

altair пишет:

Хроника Родионова за 1923г вам в помощь и приведённый там документ.
5 июня 1923 г. поступили Материалы Главного управления военной промышленности ВСНХ, направленные члену комиссии ЦК РКП(б) по обороне страны Ф. Э. Дзержинскому, о состоянии военной промышлен¬ности к 1923 г.
Самолеты и моторы
Самолето- и моторостроение требует такой высокой квалификации технических сил и обеспеченности высокосортным материалом, что в наших собственных рядах хозяйствен¬ников и военных долгое время господствовало пессимистическое отношение к попыткам построить свою авиационную промышленность. И 1923 г. является годом испытания для русской авиации. Раньше мы не строили своих моторов, а собирали полученные из-за грани¬цы. Сейчас у нас на трех заводах строятся моторы, причем на двух — для боевых самолетов, а на одном — для учебных.
Первые опыты сделаны удачные, и завод «Икар» в Москве выпустил около 20 моторов «Испано-Сюиза» по 200 сил. И в настоящее время работает над двумя новыми моторами «Ли¬берти» 420 сил и Старостина 500 сил. Есть полная уверенность, что к октябрю «Икар» выпус¬тит первые «Либерти» и затем даст серийное (массовое) производство его. Завод в 1923 г. спешно расширяется и дооборудуется и с получением станков может дать нам с 1925 г. по 300 моторов в год. К постройке мощных моторов привлечен также Обуховский за¬вод. Однако эти два завода не могут удовлетворить потребность флота, и поэтому в этот стро¬ительный сезон следует оборудовать в Москве большой моторостроительный завод с мощностью на 800-1000 моторов в год. В 1923 г. заканчивается опытное моторостроение, и мы переходим к массовому производству.

Ну и в подтверждение каким Вашим словам Вы привели этот кусок? Что Вы пытаетесь доказать или обосновать, приводя этот документ? Вы и дальше будете утонченно издеваться над своими оппонентами по принципу: "Кину им абы какой документ, а там пусть сами разбираются, что он значит"?

Вандал пишет:

Что Вы пытаетесь доказать или обосновать, приводя этот документ?

Что соввласть использовла в качестве задела от РИ 3 завода с общей производительностьдо 500 моторов в год. Среди перечисленных не одного недостроенного с дореволюционных времён.

Вандал пишет:

намного проще чем в советское время

Я вижу. То что соввласть сделала за пару лет разрухи 1924-1925гг нарастив производство полного цикла с 500 до 1000 моторов, РИ не смогла родить с 1915 по 1918.

Вандал пишет:

Однако фpанцузская администpация, учитывая политическую обстановку в России, не спешило завозить сюда обоpудование."

Вандал пишет:

днако обоpудование авиационного отделения затянулось, к сеpийному пp-ву двигателей завод так и не пpиступил."

Вандал пишет:

Только в ноябpе 1916 года начальник УВВФ смог соообщить: на двух отделениях завода в Петpогpаде налаживается, хотя в сpавнительно небольших количествах (10-15 мотоpов в месяц), и уже выпущено в аpмию до 15 штук.

Вандал пишет:

Однако тяжелая обстановка на фpонте и внутpи стpаны, все более наpастающая pазpуха пpивели к тому, что фpонт не получил от завода двигатели, на котоpые pассчитывал.

При этом у РИ было всё чего не было у СССР — кадры и деньги.

Копирую.

altair пишет:

Что соввласть использовла в качестве задела от РИ 3 завода с общей производительностьдо 500 моторов в год. Среди перечисленных не одного недостроенного с дореволюционных времён.

Это по состоянию на 1923 год. Я Вам уже объяснил, какие моторные заводы советского авиапрома работали в советское время. Данные по заводам у меня из монографии "Самолетостроение в СССР", а не из этих ваших интернетов.

altair пишет:

Я вижу. То что соввласть сделала за пару лет разрухи 1924-1925гг нарастив производство полного цикла с 500 до 1000 моторов,

Они это делали, свозя все более-менее подходящее оборудование, в том числе с недостроенных заводов на две выбранных площадки. Ну и что-то закупили. А Вы что думали, они все необходимые станки для заводов произвели?

РИ не смогла родить с 1915 по 1918.

А вот эту политруковщину не разводите здесь. Не пытайтесь сложные вопросы сводить к простым ответам.

altair пишет:

При этом у РИ было всё чего не было у СССР — кадры и деньги.

Есть такая присказка, что даже девять беременных женщин не смогут родить ребенка за один месяц. А кадры у СССР были. Их как раз и хватило на два моторных завода. При том, что в царской России их было (работали и строились) побольше десятка.

В общем, никаких выдающихся успехов СССР в сравнении с царской Россией не видно. Из десятка с лишним моторных заводов разной степени заброшенности путем инвентаризации и перевозки оборудования, сбора скудных кадров, сделали два завода, которые посредством современных методов организации труда смогли выдать нагора явно недостаточное количество моторов (там еще надо посмотреть, что вышло из этого планов громадья, планы в Советском Союзе имели место хронически недовыполняться). При том, что пуск всех строившихся заводов в 1918 году дал бы российской авиации несколько сот моторов в месяц, то есть явно больше того, что выдавал советский авиапром к 1927 году.

Пардон, не сразу заметил, что один из двух "моторных" заводов — Обуховский. Ну он вообще для большевиков палочкой-выручалочкой был в 20-е годы, вместе с Путиловским. Чего только эти доставшиеся от царских времен заводы не производили. Вот только привлечь до революции к производству авиамоторов Обуховский завод не представлялось возможным: его мощности были полностью загружены производством артиллерии.

Вандал пишет:

Есть такая присказка, что даже девять беременных женщин не смогут родить ребенка за один месяц

А в СССР родили, и как раз потому что не делали как в РИ

Вандал пишет:

При том, что в царской России их было (работали и строились) побольше десятка.

А сосредочили мощности и ниокр в нескольких спецпредприятиях.

Вандал пишет:

При том, что пуск всех строившихся заводов в 1918 году

Фентези, то организационно-строительное состояние которое вы описали на полную мощность вышло бы в лучшем случае к 20г.

Вандал пишет:

несколько сот моторов в месяц

Вандал пишет:

Во втоpой половине 1916 года онон начало налаживать выпуск двигателей "Меpседес", pассчитывая довести его до 10-15 двигателей в месяц.

Вандал пишет:

Ежемесячный выпуск согласно контpакту должен был составить 30 двигателей.

Вандал пишет:

Администpация получила заказ на ежемесячное изготовление 30 двигателей "Меpседес" в 166 л.с.

Вандал пишет:

Только в ноябpе 1916 года начальник УВВФ смог соообщить: на двух отделениях завода в Петpогpаде налаживается, хотя в сpавнительно небольших количествах (10-15 мотоpов в месяц), и уже выпущено в аpмию до 15 штук.

Согласно вашим же данным , 4 завода в лучшем случае будут давать до 90 моторов ежемесячно, оборудование рыбинску в обозримые сроки не светит.

altair пишет:

А в СССР родили, и как раз потому что не делали как в РИ

Вы придуриваетесь или и вправду не понимаете? В России в результате постройки всех запланированных заводов было бы получено значительно больше моторов, чем в СССР в середине 20-х. Кроме того, советская власть использовала преимущества мирного времени, заняв производством авиамоторов Обуховский завод. Никакого третьего крупного авиазавода в Москве не было построено. Наоборот, завод "Икар" слил с заводом "Мотор" (который сам в свою очередь получился слиянием эвакуированного из Риги завода "Мотор" с московским заводом "Сальмсон"). Так что это планов громадье вполне могло еще и не осуществиться. Учитесь отделять планы от реальности. А вот Рыбинский завод (бывший "Русский Рено"), который в начале 20-х годов работал как авиаремонтное предприятие, в 1926 году таки перевели в авиамоторные. В общем, учите матчасть, и не только через эти ваши интернеты.

altair пишет:

Фентези, то организационно-строительное состояние которое вы описали на полную мощность вышло бы в лучшем случае к 20г.

Не вижу ничего фантастического в пуске этих заводов на полную мощность уже через два года после начала постройки, то есть к 1919 году.

altair пишет:

Согласно вашим же данным , 4 завода в лучшем случае будут давать до 90 моторов ежемесячно

Вы неправильно считаете. Во-первых, только три из четырех заводов (Аксай, Анатра, Русский Рено в Рыбинске) дали бы эти 90 моторов ежемесячно. Во-вторых, были и другие моторные заводы (те же "Мотор", "Сальмсон", "Гном-Рон" и прочие). Так что месячное производство превысило бы 200 моторов. При значительно более широкой номенклатуре. А не как в СССР, когда наладили выпуск всего трех моторов ("Испано-Сюиза", "Либерти" и М-11 Швецова) и вынуждены были продолжать закупки моторов за границей, если требовалось что-то или более мощное или с другими парметрами.

altair пишет:

оборудование рыбинску в обозримые сроки не светит.

Ну да, Вы у нас все знаете, конечно, потому что прочитали хронологию Рыбакова и теперь являетесь непререкаемым авторитетом в моторостроении. Вот только объясните мне, каким же это образом Рыбинский завод с 1926 года начала авиамоторы без оборудования выпускать?

В общемб фдефшкб Вы не тянете на защитника идей Виталия, ввиду Ваших явно повержностных знаний. Поэтому подождем, пока сам Виталий даст свои разъяснения о том, что он имел в виду, когда писал о:

1. Созданных в 20-е годы образцах артиллерии на мировом уровне

2. Об исправлении заблуждений царских генералов относительно артиллерии, и

3. О чудо-самолетах, построенных в 1927-1930 гг. и предотвративших не позднее 1930 года хотя бы одну войну.

Вандал пишет:

Было бы странным не иметь за десять лет никакого прогресса.

А это польская истребительная авиация 30х годов. Разница между Р-11 и Р-24 не больше чем между многочисленными типами И-16, Волк — "эсминец" и в серию не пошел, в том числе и потому что Р-38/I на испытаниях показал аЦЦкую для 39го года скорость 400 км/ч при не менее аЦЦкой проектной 465 км/ч.

Это во вполне реальном осколке Российской Империи, причем весьма немаленьком, промышленно и технически развитом, санированном от коммунистов и имеющим неплохие отношения с развитыми европейскими странами, особенно Францией. От чего в Российской Империи/Республики 20-30х ситуация будет принципиально другой?

Вандал пишет:

Нет боевых групп — нет и острой потребности в ручных пулеметах (как и в винтовочных гарнатах).

И зачем тогда мортирку Дьяконова сделали?

Вандал пишет:

Ручной пулемет — оружие боевой группы.

Это вы так стрелковое отделение обозвали?

Вандал пишет:

Другое дело, что без боевых групп не будет и победы, потому что это главный инструмент разрешения позиционного тупика.

По подробней пожалуйста как ваши боевые группы с ручниками и ружейными гранатометами будут разрешать позиционный тупик.

Че Бурашка пишет:

Это вы так стрелковое отделение обозвали?

[del][/del] А вот на личности переходить не надо иди учись. Ты не в теме. Тратить свое время на споры с тобой не собираюсь. Читать и почтенно внимать более знающим можешь. Задавать вопросы, с должной степенью почтения и уважения к пониманию превосходства того, кому ты задаешь вопросы в жизненном опыте — можешь. Спорить и умничать — нет. Я понятно объясняю?

Вандал пишет:

Спорить и умничать — нет. Я понятно объясняю?

Вы более чем понятно объясняете что являетесь толстым трололо с зашкаливающим ЧСВ.

Че Бурашка пишет:

Вы более чем понятно объясняете что являетесь толстым трололо с зашкаливающим ЧСВ.

Школота, иди учиться.