Роль России в ПМВ

Неоднократно в интернет-баталиях всплывает вопрос о роли России и Российской армии в Первую мировую войну. Мнения зачастую полярны, одни утверждают, что русская армия вынесла основную тяжесть боев, а другие что её роль ничтожна. И тех и тех можно понять, одни невольно проецируют на Первую мировую войну события и факты Второй мировой, где наша армия сыграла основную роль, а так же пребывают в плену мифов, созданных патриотической пропагандой, другие же наоборот, пользуются иными мифами и легендами. Попробуем отставив мифы, обратиться к фактам. 

При рассмотрении фактов необходимо учесть, что в 1917-1918 годах, когда на иных фронтах в доселе небывалых количествах прибывало вооружение, когда на иных фронтах отрабатывались новые тактические приемы наша страна погрузилась в хаос. Поэтому будем стараться сравнивать период 1914-1916 годов, когда Россия полноценно участвовала в мировой войне, а особенно последний, 1916 год.  



        I Российский флот в Первую мировую войну.

Начнем сравнение с флота. Судьба войны решалась не только на полях сражений во Франции, в России и иных местах, но и на воде. С началом первой мировой войны Центральные державы были блокированы флотом Антанты и, таким образом отрезаны от поставок жизненно важных ресурсов. Разумеется, в этой блокаде были дыры, именуемые нейтральными странами, но все равно она была очень ощутимой. Вспомним, например, «брюквенные зимы», с огромным трудом пережитые Германией. Проблемы с продовольствием это более слабые солдаты, меньше сил у работников тыла…

Роль России в блокаде была невелика из-за её географического положения, мы просто физически не могли запереть какое-нибудь море… Но из-за своей географии мы тоже оказались в «полублокаде» — Балтика заперта немецким флотом, Черное море турецким, остается Белое, но у нас проблемы с вывозом товаров из его портов (Архангельская железная дорога однопутная, Мурманская построена только в 1916), Иранский маршрут и Тихий океан.

В 1916 году Росси обладала 4-5 флотом мира (спорила за это место с Японией), если считать по количеству вступивших в строй дредноутов. Из-за особенностей географии наш флот был разделен на несколько несвязанных театров, из которых самым главным было Балтийское море и Черное. На Черном море к 1916 году наш флот обладал значительным превосходством по сравнению с турецким и свободно оперировал в море. На Балтике немцы обладали превосходством в силах и наши действия свелись противоборству легких сил, в котором Российский флот достиг некоторых успехов, потопив ряд немецких каораблей (минами). Вместе с крейсером «Магденбург» были захвачены и немецкие шифры, которые мы незамедлительно передали союзникам. Это мне кажется важнейшим достижением нашего флота (если не считать того, что он не давал немцам осуществлять тактические десанты позади нашего фронта и обстреливать побережье одним фактом своего существования. Впрочем, еще больше этому мешал английский флот). Но и не стоит переоценивать этот факт, как это иногда делают. В обе мировые войны англичане рано или поздно раскалывали шифры противников. Если бы не было «Магденбурга», шифры бы все равно раскололи, пусть и на это бы потребовалось больше времени. Да и без шифров… с тем соотношением сил, что было на Северном море у немцев очень мало шансов (например, падение метеорита на английский флот или приобретение у инопланетян ядерного оружия).

Если сравнивать количество потопленных нами и нашими союзниками военных судов центральных держав, то очевидно, что наш вклад в борьбу на море не так уж и велик. Мы не утопили ни одного дредноута (впрочем, этим в первую мировую из стран Антанты может похвастаться только Англия (линейный крейсер «Лютцов») и Италия (линкоры «Сент-Ишван» и «Вирибус Унтилис»), да и не так уж и много прочих судов. Впрочем, в этом нет вины нашего флота, дело в том, что Балтика и Черное море были малонапряженными театрами военных действий. Трудно утопить вражеский дредноут, если он появляется в наших водах только по большим праздникам.

Таким образом видно, что роль нашего флота в Первую мировую крайне невелика. Перейдем к сравнению армии.

II Людские ресурсы и потери.

В Первую мировую войну Россия мобилизовала 15 800 000 человек, что в абсолютных цифрах больше, чем у иных держав. Несмотря на это, Россия менее напрягла свои силы, чем иные державы.

Страна____Процент мобилизованных от населения:

Россия____8,8%

Франция__20%

Германия__20,7%

Австро-Венгрия__17,1%

Италия____15,0%

Англия____12,7%

Вместе с тем у нас были довольно высокие потери. По потерям Россия занимает первое место среди участников первой мировой, как в абсолютных цифрах, так и относительно численности армии. Впрочем, нельзя сказать, что они были сильно выше, чем у иных стран относительно численности армии.

Страна___Потери, % от численности армии

Россия___________60,3

Франция___55,9

Великобр.__34,8

Италия___30,0

Бельгия__51,6

Серб.и Черног.__49,0

Германия___59,3

АВИ___54,2

Турция___53,3

Болгария__45,2

Взято с http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html. В число потерь входят демографические, санитарные и потери пленными.

Страна___Потери, % от населения

Россия___3,3%

Великобр. __6,4%

Франция.__10,6%

В число потерь входят демографические и санитарные потери. Кстати, есть мнение, что потери России сильно завышены, впрочем, эта версия очень спорная и, на мой взгляд, не является достоверной.

То есть видно, что у России потери практически на уровне Германии и ненамного отличаются от Австро-Венгрии и Франции. Впрочем, картина не совсем корректна, русская армия, в отличие от других держав, не воевала полноценно в 1917-1918 годах. Разумеется, при более стабильной внутриполитической обстановки Россия вела бы более энергичные действия и цифры её абсолютных потерь возросли. Впрочем, в армию бы поступали новые люди, и возросла бы её общая численность, а так же было бы совсем иное число попавших в плен. Как в таком случае изменится цифра потерь относительно численности армий неизвестно.

III Отвлечение сил Центральных Держав на русские фронты (1914-1916).

В ходе мировой войны неоднократно перебрасывались дивизии с одного фронта на другой. У нас есть таблица численности дивизий по фронтам в 1914-1918 годах по месяцам(1). Чтобы измерить, сколько сил центральных держав отвлекалось на тот или иной фронт, думаю, удобно воспользоваться следующим изобретением автора настоящей статьи (возможно, он в очередной раз изобрел велосипед и нечто подобное уже давным-давно используется в исторической науке). Просуммируем число дивизий, находившихся на каком-то фронте за какой-нибудь год. Получившееся число показывает, сколько сил отвлекала эта держава на этот фронт. Данное число назовем дивизий-месяцем (д/м). Для примера проведем расчеты для Болгарии за 1915-1917 гг.

Год,месяцВост. театр, див.__Балк. театр, див.

1915

Сент. __0_____ 10

Окт. __0______ 10

Нояб. __0_____ 10

Дек. __0______ 10

1916

Янв. __0_____ 10

Февр. _0_____ 10

Март. _0_____ 10

Апр. __0_____ 10

Май. __0_____ 10

Июнь. _0_____ 10

Июль. _0_____ 10

Авг.__2______10

Сент. __2_____ 9

Окт. __3______ 9

Нояб. __4_____ 8

Дек. __4______ 8

1917

Янв. __4_____ 8

Февр. _4_____ 8

Март. _2_____ 8

Апр. __2_____ 10

Май. __2_____ 10

Июнь. _2_____ 10

Июль. _2_____ 10

Авг. __ 2_____ 10

Сент. _2_____ 10

Окт. __2______10

Нояб. __2_____ 10

Дек. __2____ 10

А теперь в д/м. В скобочках – проценты от «Всего».

Год_Вост. театр.Балк. театр._Всего

19150___40 (100%)_40 (100%)

191615 (11,6%)114 (88,4%)__129 (100%)

191728 (19,7%) 114 (80,3%)__142 (100%)

Таким образом видно, что с 1915 по 1917 году значение Восточного театра для Болгарии неуклонно росло. Так как мы решили, что будем стараться сравнивать период 1914-1916 годов, то можно заключить, что Российская империя в нормальной обстановке отвлекала на себя 1/5 сил Болгарии, а остальные державы 4/5 сил. Впрочем, на Восточном театре в 1916 году действовала еще и армия Румынии, но так как она довольно невелика и не представляется возможным измерить её вклад в общую победу, ей будем пренебрегать при дальнейших расчетах.

Теперь проведем расчеты, аналогичные сделанным с Болгарией, для Турции. Османская империя воевала на многих фронтах. Для простоты объединим фронты, где Турция боролась с Англией и Францией (Сирия, Ирак, Галлиполи) в один (условно назовем его «Союзный»). Прочие фронты рассмотрим отдельно. 4 дивизии, находившиеся всю войну в Аравии не учтены.

Год_Союзн.. Юго-зап. фронт Кавк.__Всего

1914_10 (31,3%)_0 (0%)_22 (68,8%)__32(100%)

1915_192 (57,7%)_0 (0%)_141 (42,3%)__333(100%)

1916_ 86 (30,5%)_19 (6,7%)_175 (62,1%) __282(100%)

1917_ 147 (44,5%)_39 (11,8%)135 (40.9%)_330(100%)

Видно, что как и в случае с Болгарией, роль наших фронтов падает в 1917 году в связи с известными событиями. Так же заметно, что в 1914 и 1916 году Российская армия сдерживала большую часть турецких сил, от 2/3 и более. В 1915 году, в очень тяжелый год для Российской империи иная картина, союзники сковывают 3/5 сил Османской империи. Это связано с Дарданельской операцией союзников, призванной вывести Турцию из войны и восстановить связь с Россией через Черное и Средиземное морен (а заодно получить более прочные позиции при гипотетическом разделе Турции). К сожалению, эта операция провалилась.

Если просуммировать д/м за 1914-1916 год и рассчитать процент на том или ином фронте, то видно, что на русских фронтах сковывалось около 55,1% турецких сил. Таким образом, в 1914-1918 годах усилия России приложенные к разгрому Турции составляли более половины (55,1%) от усилий стран Антанты. Несомненно, что при полноценном ведении войны в 1917-1918 году Россия отвлекала бы на свой фронт еще больше турецких частей и её вклад в общую победу возрос бы.

Перейдем к Австро-Венгрии. 1917 год показывать не будем, так как картина очевидна. Не учтены самостоятельные пехотные бригады, число которых сильно колебалось в отличие от даты.

Год_Вост. театр Итальянский фронт Балк. театр__Всего

1914_188 (79,0%)_0 (0%)__50 (21,0%)__238(100%)

1915_499 (72,0%)_139 (20,1%)_55 (7,9%)_693 (100%)

1916_ 433 (57,7%)_295 (39,3%)_23 (3,0%) __751(100%)

Итого1120 (66,6%)_434 (25,8%)_128 (7,6%)__1682(100%)

Таким образом, в 1914 году Россия отвлекала на себя ¾ сил Двуединой монархии, а уже в 1916 – только 3/5. Русский фронт был для Австро-Венгрии основным. Да, за весь период 1914-1916 годов Россия сковала 66,6% сил Австро-Венгрии (2/3) но… Посмотрим на таблицу внимательнее. Налицо постоянное снижение роли Восточного театра для Австро-Венгрии, даже в 1916 году, когда произошел многократно воспетый Брусиловский прорыв на нашем фронте действовало меньше сил, чем в предыдущем году! В ноябре 1916 года число дивизий Австро-Венгрии на нашем фронте упало до 33 (меньше было только в августе 1914, 28) и сохранялось вплоть до марта 1917. По всей видимости, при полноценном ведении войны в 1917-1918 году Россия отвлекала бы на свой фронт меньше частей, чем ранее и её вклад в общую победу в относительных цифрах уменьшился.

Рассмотрим главного противника Антанты, самую сильную из Центральных держав и, на мой взгляд, самой сильную из континентальных держав. Германию.

Год_Запад.театр._Вост. театр Итал.фронтБалк.театр__Всего

1914_403 (77,6%)116 (22,4%)0_0 _519(100%)

1915_1122 (63,3%)627 (35,3%)5(0,3%)_20(1,1%)_ 1776(100%)

1916_1349 (66,7%)656 (32,4%)0 _19(0,9%)_2024(100%)

Итого2874 (66,6%)1399(32,4%)5(0,1%)39,0(0,9%)_4317(100%)

Таким образом, Россия сковывала только 1/3 сил Германии в 1916 году. При гипотетическом продолжении войны представляется сомнительным, чтобы Россия ухитрилась сковать больше сил.

Подведем итог. Россия сдерживала менее 1/5 сил Болгарии, 55.1% сил Турции, 2/3 сил Австро-Венгрии, причем это количество неуклонно уменьшалось и около 1/3 сил Германии.

Если рассматривать все силы центральных держав, то в 1914 году Россия сковывала 44,1%, в 1915 — 44,6% сил, а в 1916- 40,5%. Впрочем, значительную часть из них составляли менее качественные турки и болгары. Если считать только Австро-Венгрию и Германию, то получаем соответственно 40.2%, 44,9%, 37,8% (при этом в 1916 году на нашем фронте действует так же румынская армия). Для Западного фронта соответственно 53,2% 44,8% 46.7%

(1) Взято с http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

IV Потери Германии на русском фронте (1914-1918).

Немцам приходилось держать на нашем фронте от ¼ до 1/3 своих сил. Интересно сравнить потери на нашем фронте и на западном. По данным Б. Урланиса(1) потери Германии по основным фронтам имеют следующую величину (в тыс).

Западный фронт.

Год__ убито(в тыс.)_ проп. без вести_итого

1914-1915_ 160.9___ 170___ 330.9

1915-1916_ 114.1___ 96.3___210.4

1916-1917_ 134.1___ 181.6____315.7

1917-1918_181.8___ 175.3____357.1

Итого_ 590.9__ 623.2___1214.1

Потери германской армии в 1914—1918 гг. на восточном фронте (в тыс. человек):

Год__ убито(в тыс.)_ проп. без вести_Итого

1914-1915_ 72___ 68.4___ 140.4

1915-1916_ 56___ 36___ __92

1916-1917_ 37___ 36.4___ 73.4

1917-19188.8__ 2.5___ _ 11.3

Итого_ 173.8_ 143.3____ 317.1

К сожалению, неизвестно, что точно имел ввиду Б. Урланис под цифрами 1914-1915, 1915-1916 и т.п. Наиболее вероятно, что в графе 1914-1915 приводятся потери Германии с августа 1914 по август 1915 года и тому подобное (в последней строке – по ноябрь 1918).

Рассчитаем процент потерь Германии по этим данным на восточном театре и сравним с процентом частей Германии там же.

Год__ Потери, %__ Части, %

1914-1915_ 29,8___ 31,0

1915-1916_ 30,4___ 33,1

1916-1917_ 18,9___ 33,6

1917-19183,1__ _22,5

То есть видно, что в 1914-1916 гг Восточный театр был немного более спокойным для Германии, чем Западный, а позднее, в связи с революциями и разложением армии – потери резко устремились вниз. Более меньшие потери в 1914-1916 году очевидно объясняются меньшей интенсивностью боев и более слабым вооружением у противника (России).

Для иных стран Четвертного союза подобные расчеты произвести не представляется возможным, так как нет разбивки потерь по фронтам и по годам. Единственное, что удалось отыскать, это данные Урланиса о том, что на нашем фронте у Австро-Венгрии было около 60% потерь, а у Турции около 2/3, правда последняя цифра дается без всяких объяснений.

(1) Взято с http://scepsis.ru/library/id_2307.html

V Импорт вооружения русской армии.

Чтобы определить роль России в первой мировой войне, мы уже вычислили, сколько сил отвлекали на нас Центральные Державы, сколько сильнейшая из них несла потерь… Теперь осталось ответить на один немаловажный вопрос: «Кто ковал русский меч?» Откуда брались снаряды, патроны, орудия, пулеметы и винтовки, поражавшие противника? Да, в Первую мировую войну, как и во Вторую были поставки из-за рубежа, но какова их роль?

В 1917 г. на нужды войны работало: в России — 76 % рабочих, во Франции — 57 %, в Великобритании — 46 %, в США — 31,6%, в Германии — 58 %. Посмотрим, чего удалось добиться нашей промышленности. Здесь и далее приводятся цифры Барсукова.(1)

1) Начинка снарядов и патронов.

Всего для русской армии в период войны 1914–1917 гг. было заготовлено пороха до 5 217 000 пудов, из них 3 228 000 пудов, то есть около 62%, получено из-за границы, в основном из США.

Количество взрывчатых веществ за округлением в пудах (1914-1916):

Название веществ__ Отеч.__ИмпортВсего

Тротил и ксилил__740 200(56,6%)568 400__ 1 308 600

Пикриновая кислота_ 396 000(41.7%)_553 600_949 600

         Аммиачная селитра________573 500(40.8%)____833 100______1406 600

Аммонал и шнейдерит_848 400(57,6%)625 600_1474 000

Итого_____ 2 558 100(49,8%)2 580 700__5 138 800

Помимо взрывчатки и пороха имеют важное значение дистанционные трубки и взрыватели. Всего в период войны 1914–1917 гг. отечественной промышленностью изготовлено 77% дистанционных трубок и 82% взрывателей.

2) Патроны. Российская промышленность достигла в выпуске патронов больших успехов. К августу 1916 года по сравнению с августом 1914 года ежедневное производство патронов выросло в 4,2 раз (например, во Франции – в 2 раза, но стоит учесть, что в абсолютных цифрах в августе 1916 производство патронов во Франции превосходило российское в 1,8 раза).

Всего из-за границы поступило около трети винтовочных и оружейных патронов, а импортных патронов к 3-х линейным винтовкам и пулеметам около 7-10%.

3) Гранаты. В 1914 году Россия обходилась своими силами в производстве гранат (всего около 312 000) , но уже с ноября 1915 года в войска начали поступать импортные гранаты. Всего за 1915 год в войска поступило 1 261 000 импортных гранат или 37.2% от всех поступивших в войска гранат. В 1916 году импортных гранат уже 17 626 084 или 63,8%. Всего за 1914-1916 год поступило 31313097 гранат, из них 60,3% импортных.

4) Орудия. В данной таблице учитываем только производство орудий и только 1914-1916 гг.

Название орудия__ Отеч.__ИмпортВсего

305-мм бер.пушки_7____0__7

305-мм гаубицы__33 (78.6%)_9(А)_42

280-мм гаубицы__0____56(Ф,Я)_56

24-см гаубицы__0____34(Я)__34

24-см пушки___0____10(Я)_10

20-см/203 мм гауб._0____25(Я,А)25

155-мм пушки__0____50(Ф)_50

152-мм гаубицы__182 (95.8%)_8(А)__190

152-мм осад. пуш._30____0___30

127-мм/120мм пушк.0____138(Ф,А)__138

12-см/122 мм гаубицы_998(97,3%)__28(Я)_1026

114-мм гаубицы__0____400(А)_400

107-мм/10,5-см пушки_89(52,7%)__80(Я,Ф)__169

90-мм пушки___0____150 (Ф)__150

76/75мм пушк.__5917(91,0%)_586__6503

Видно, что почти вся артиллерия калибром больше 155 мм импортная (81.3%), но с орудиями меньшего калибра дело обстоит лучше. Орудий калибра 152-155 мм импортных всего 21.3%, 120-127 мм 14.4%, 76/75 – 9%.

Для импортных орудий большая часть снарядов ввозилась из-за границы. Для отечественных доля иностранных снарядов невелика…

С минометами и бомбометами аналогичная картина, большая часть тяжелых импортная, остальные – в основном отечественные. В 1915 году в России произведено 37,6% снарядов к бомбометам и 100% к минометам, в 1916 – 84.9% и 94,7% соответственно. Всего за 1915-1916 год среди снарядов к бомбометам и минометам отечественных 87,6%

5) Пулеметы.

ГодОтеч.__Из США__От союзников.__Итого

1914828__0____0_____828

19154251(80,1%)628(10,5%)__500(9,4%)_5308

191611072(53.8%)8880(43,2%)__628(3,0%)_20580

Всего_16151(56,2%)9437(32,9%)_1128(3,9%)__28716*

• С учетом около 2000 трофейных пулеметов.

  6) Винтовки: Известно, что взято трофейных 700 000, но это за всю войну, что от союзников получено, по всей видимости в 1914-1916 1 804 400 винтовок, от США 464 000 за 1914-1916. Сами же произвели 2 176 000 винтовок, что составляет 49% (без учета трофейных и отремонтированных). Если смотреть за всю войну и учесть трофейные, то отечественных винтовок 44,2%, от союзников — 24,2%, от США 22,2%, от Центральных держав 9,4%

  7) Авиация. Данных по импорту авиации у меня нет, зато есть данные по производству самолетов – около 3 тысяч, что довольно мало по отношению к иным державам. Но при этом в России произведено только 1300 моторов, что составляет 43.3% от общей потребности. На самом деле – меньше, так как у нас были и многомоторные самолеты.

  Итого. Россия в 1914-1916 году продемонстрировала значительный рост выпуска вооружений. Но, не смотря на это, она импортировала в значительных количествах:

  • Порох (62%)

  • Взрывчатые вещества (50,2%)

  • Тяжелую артиллерию (81.3%)

  • Гранаты (60,3%)

  • Пулеметы (43,8%)

  • Винтовки (57,8%)

  • Авиамоторы (около 56.7%)

  И, вероятно, многое другое.

  Вопрос о возможном росте выпуска в 1917-1918 годах остается открыт. С одной стороны, все ведущие державы продемонстрировали колоссальный рост в эти годы, с другой… В России работало на нужны обороны и так больше рабочих в процентном отношении, чем в иных странах (76%!), накапливался износ оборудования, уже в конце 1916 года наблюдалось снижение выпуска ряда важных военных припасов (например, гранат. Октябрь – 1 110 925. Ноябрь – 1 282 024 Декабрь – 1 014 482 Январь 1917 – 169 096 Февраль 1917 – 344 202. Тоже для патронов. Октябрь – 144 370 000, Ноябрь – 150 739 000 Декабрь – 132 786 000 Январь 1917 – 142 103 000 Февраль — 118 502 000. Причем относительно гранат падение производства нельзя объяснить наступлением зимы, в 1915 году в это время был стабильный рост). Но с другой стороны, производство иных военных припасов росло зимой 1916-1917 (например, пулеметный завод в Коврове) и помимо этого в 1917-1918 годах в строй вошло бы несколько новых оружейных заводов… Таким образом вопрос о возможном росте производства в 1917-1918 является очень сложным и трудно дать на него однозначный ответ.

  (1) Взято с http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/index.html

  VI Зато Париж был спасен.

  Думаю, необходимо разобрать здесь устойчивый миф о том, что действиями в Восточной Пруссии мы спасли Париж и Францию от захвата немцами в 1914 году. Почему эта легенда возникла понятно – из-за проецирования Франции-1940 (и Франции-1871) на Францию-1914, и поиска оправдания катастрофе 2-й армии Самсонова. Рассмотрим события 1914 подробнее.

  Да, действительно с Западного фронта было снято два корпуса и одна кав. дивизия, направленные на восток (надо упомянуть, что они прибыли туда уже после разгрома армии Самсонова). Впрочем, еще вопрос, сняты они из-за активных действий нашей армии или из-за того, что Мольтке считал французскую армию разгромленной. Но одновременно с этим немцами было снято три корпуса на осаду крепостей (из них два под Антверпен. Причем бельгийцы своей попыткой наступления 9-13 сентября сорвали переброску одного из них на Марну) и 2 корпуса на оборону побережья от гипотетического десанта англичан. То есть, как мы видим, далеко не только наш фронт оттягивал силы немцев.

  Что касается взятие Парижа… По плану Шлиффена он должен был взят без боя. Но его воплощение на практике очень сильно отличалось от того, что планировал Шлиффен и Мольтке. Так, вместо обхода с запада Парижа армия Клука шла с востока. В левое крыло немецкой армии, совершающее обходной маневр через Бельгию, было выделено гораздо меньше сил, в основном за счет перераспределение их в пользу центра и правого крыла.

  В 1914 году в Париже был окружен кольцом из устаревших фортов. Как показывает практика, немцы в Первой мировой брали крепости либо при наличие тяжелой осадной артиллерии (Льеж, Намюр, Антверпен), либо если противник её не планирует защищать (русские крепости в 1915). В сентябре 1914 осадная артиллерия, разрушившая форты Льежа и Намюра, находилась в Бельгии, а в Париже был гарнизон — целая 6-я армия Монури и талантливый военный комендант Галлиени, в чьих руках была сосредоточена власть над городом. Даже если немецкая армия прогрызла бы кольцо фортов, ей бы предстояли тяжелые городские бои.

  Но как же в 1871 и в 1940 году немцы взяли Париж? Дело в том, что у Франции и в 1871, и в 1940 уже почти не было армии! Она была окружена и разгромлена под Седаном, Мецем или в Бельгии, на Линии Мажино. В 1914 году французская армия отошла к Марне, пусть и с небольшой паникой в конце августа. Но к началу битвы на Марне французская армия оправилась от пограничного сражения, подтянула резервы и готовилась дать бой. Как и в конце августа, перед правым крылом немцев (на левом крыле они вообще не достигли успеха) стояла французская армия, только коммуникации немцев были растянуты, тяжелая артиллерия отстала, были проблемы со снабжением… Помимо этого стоит учесть превосходство обороны над наступлением в Первую мировую и – совсем иной дух французов (достаточно сказать, что в начале войны и строили широкие наступательные планы и пытались привести их в жизнь в Эльзасе, чего не было в 1940).

  Третья республика хорошо подготовилась к войне. Так, армия мирного времени была даже больше армии мирного времени Германии (0,884 против 0,768), армия после мобилизации незначительно уступала армии Германии (3,781 против 3,822) при том, что население Франции меньше населения Германии (39,7 против 67,5).

  Лично мое мнение – падение Франции в 1914 году при той же немецкой и той же французской армии относится к области ненаучной фантастики. Да, активными действиями в Восточной Пруссии мы оттянули на себя еще 2 корпуса, но и без этого Франция бы уцелела. Немцы совершили достаточно ошибок, а французы достаточно хорошо подготовились.

  VII Кто кого втянул в войну?

  Фактически, Первая мировая война это Сербский кризис, переросший в Австро-Сербскую, переросшую в свою очередь в Мировую войну.

  Сербский кризис возник из-за действия, выражаясь современным языком, террористической организации, имеющей покровительство в Сербии (чем-то напоминает события 2001 года – теракт в Нью-Йорке и вторжение США в Афганистан).

  Кризис перерос в войну из-за чересчур агрессивной позиции Австро-Венгрии и неуступчивой позиции Сербии (отклонили один из пунктов ультиматума, причем довольно безобидный, приняв иные, более ущемляющие суверенитет страны).

  Австро-Сербская превратилась в мировую из-за вмешательства внешних сил. Во-первых, это Россия, заступившаяся за Сербию и связанные с ней остальные страны Антанты, и во-вторых, это Германия, в свою очередь заступившаяся за Двуединую монархию.

  Таким образом, оказалось, что франко-русский союз, созданная Францией дабы защитить её от агрессии с Востока и, при возможности, решить вопрос об Эльзасе-Лотарингии в её пользу, сработала против Парижа и втянула Францию в войну из-за Сербии и русских интересов! В войну, в которой Франция потеряла

  Да, именно немцы напали на Францию. Но они сделали это лишь потому, что не сомневались, что в грядущей войне с Россией Франция выступит на её стороне, и что в войне с Россией и Францией единственные шанс на победу – быстро разгромить Францию.

  Парадокс – Россия ввязалась в войну из-за более слабой и зависимой от неё Сербии, Франция из-за более слабой Россией, а Германия – из-за более слабой Австро-Венгрии. Грубо говоря, «хвост вилял собакой».

  VIII Выводы.

  Мы установили, что:

  • На нашем фронте действовало 1/3 сил Германии, 2/3 сил Австро-Венгрии, причем это количество неуклонно уменьшалось, около 55.1% сил Турции, и около 1/5 сил Болгарии.

  • Потери России в абсолютных цифра больше, чем у иных стран Антанты, но относительно численности населения – меньше.

  • Потери Германии на нашем фронте были в абсолютных цифрах меньше потерь на Западном. Если рассматривать потери относительно задействованных сил, то видно, что восточный театр был для немецкой армии немного спокойней, чем восточный (относительные потери ниже).

  • По ряду необходимых военных припасов около 50% или более потребностей покрывалось путем импорта (порох, взрывчатые вещества, винтовки, гранаты, тяжелая артиллерия, авиамоторы, пулеметы (последние 43,8%)). Несмотря на большой импорт, наш фронт был менее насыщен вооружением.

  • Известно, что, не смотря на то, что в 1917-1918 роль России в войне неуклонно уменьшалась, но при эт ...

... ом на других фронтах не наступило катастрофы. Да, на Западный фронт прибыла еще и американская армия, но… в 1917 году её вклад был невелик, 14 дивизий-месяцев (меньше, чем у Бельгии), а на максимуме своего присутствия в Европе (ноябрь 1918) американских дивизий было всего 19% (42 шт), что гораздо меньше, чем когда-то выставлял восточный фронт.

Думаю, очевидно, что Россия играла не главную роль в войне. Наш фронт был для Центральных держав вторым по важности, пропуская вперед Западный фронт. Российская армия из-за слабости своей промышленности несла тяжелые потери, а правительство было вынуждено залазить в долги и заказывать столь необходимое вооружение за рубежом, тем самым невольно развивая промышленность иных стран. Слабость нашей промышленности и организационные проблемы не позволяли России использовать свои огромные людские ресурсы (Россия мобилизовала всего 8,8% населения и при этом ощущала дефицит людских ресурсов). 

Увы, но Россия вложила в общую победу значительно меньше, чем иные страны Антанты (в первую очередь Англия и Франция).

Одно но: Вы считаете союзников России вместе. Нужно по отдельности и тогда вклад России возастает.

Faergal пишет:

Нужно по отдельности

Каким образом? Западный (с итальянским и балканским театрами) и восточный

(с малоазиатским) фронты. Все верно.

Вал пишет:

Каким образом?

По странам

Сделаю ка сводку по дивизиемесяцам по твд

фронт 1914 1915 1916

зап. 403 1122 1349

вост. 204 1126 1004

кавк. 22 141 175

ит. 0 139 295

балк. 50 115 156

союзн. 11 192 86

В целом можно сказать что в 1914-м россия отвелкала на себя треть сил центральных держав, в 1915 -44 проц, в 1916 — 38 проц сил союзников.

И что за "юго-западный фронт" у турок?

Фрерин пишет:

На Балтике немцы обладали превосходством в силах

Очень изредка обладали, когда больше делать было нечего

Фрерин пишет:

в котором Российский флот достиг некоторых успехов, потопив ряд немецких крейсеров

Некорректная фраза. Получается, что в бою потопили. Вы бы хоть упомянули слово "мины"

Фрерин пишет:

Вместе с некоторыми крейсерами были захвачены и немецкие шифры

Тем более некорректная. Какими это "некоторыми", кроме "Магдебурга"? Да и фраза построена так, что получается "захвачено несколько крейсеров с шифрами"

Фрерин пишет:

Вместе с некоторыми крейсерами были захвачены и немецкие шифры, которые мы незамедлительно передали союзникам. Это мне кажется важнейшим достижением нашего флота

Ну, если считать чистую случайность/расхлябанность немецкого командира главным достижением русского флота...

Фрерин пишет:

(если не считать того, что он не давал немцам прорваться к Петрограду и осуществлять тактические десанты позади нашего фронта одним фактом своего существования)

Я надеюсь, Вы это с иронией?

Фрерин пишет:

(впрочем, этим в первую мировую из стран Антанты может похвастаться только Англия («Лайон»)

Вы имели в виду "Лютцов", видимо? Не люблю я эту манеру называть лин.крейсера дредноутами, но, будем считать, придираюсь

Фрерин пишет:

Трудно утопить вражеский дредноут, если он появляется в наших водах только по большим праздникам.

Еще труднее, если шататься между тыловыми базами исключительно по будням

Faergal пишет:

Одно но: Вы считаете союзников России вместе. Нужно по отдельности и тогда вклад России возастает.

В смысле Россию посчитать несколько раз?

Фрерин пишет:

Трудно утопить вражеский дредноут, если он появляется в наших водах только по большим праздникам.

Насчёт Гебена -это не совсем так. Возможность подловить была.

Фрерин пишет:

помимо этого в 1917-1918 годах в строй вошло бы несколько новых оружейных заводов

В 17-18м -разве что Ковров бы запустили. 4,5- ружейные заводы -это не ранее 20г. Новых орудийных не было, Царицинский так и не запустили, и не планировали,так как часть станков передали Сормовской группе по производству артилерии. Програма Маниковского -это 19-20г.

Фрерин пишет:

Таким образом вопрос о возможном росте производства в 1917-1918 является очень сложным и трудно дать на него однозначный ответ.

Пргнозы попадению производства тех же винтовок уже были на первое полугодие 17г,ещё до революции. В оптимальном варианте удалось бы лишь сохранить объём 16г.

Ан.Павел пишет:

В смысле Россию посчитать несколько раз?

В смысли считать англов от франков, и т. д. отдельно

Sergey-M пишет:

И что за "юго-западный фронт" у турок?

Насколько я поонял — это русский Юго-Западный, на который турецкие части перебрасывались.

Фрерин пишет:

Потери России в абсолютных цифра больше, чем у иных стран Антанты

А цифры потерь авторы откуда взяли? Если по Урланису, то они под сомнением (есть сильное подозрение, что Урланис их сильно завышал). В официальных данных даются намного меньшие цифры.

Радуга пишет:

Насколько я поонял — это русский Юго-Западный, на который турецкие части перебрасывались.

Да.

Ан.Павел, по флоту писал по памяти, потому есть некоторые ошибки... Спасибо, исправлю...

На остальное потом отвечу.

Леший пишет:

Если по Урланису, то они под сомнением (есть сильное подозрение, что Урланис их сильно завышал)

В отношении России или всех участников?

Sergey-M пишет:

В отношении России

На параллельном обсуждали его цифры относительно потерь России в этой войне. Впрочем, читая работу Урланиса обращаешь внимание на такой факт — например потери Франции или Германии в ПМВ им даются на основании тамошних документов, но как только начинается разбор потерь России, то начинаются "шаманские пляски".

Если же брать документированную смертность (причем по книге Урланиса), то цифры следующие:

511,068 Убитыми по данным справочного отдела Главного штаба.

626,440 Тот же источник, но обработанный Центральным статистическим управлением в 1924-м году.

562,644 Убитых и умерших от ран на этапе санитарной эвакуации с начала войны по 1 сентября 1916 года согласно отчету главного санитарного инспектора.

664,890 Из того же источника но без Кавказского фронта и по 1 октября 1917 года.

775,369 Убитых и пропавших без вести с начала войны по 1 мая 1917 года согласно справке управления дежурного генерала Главного штаба, составленной для главы французской военной миссии.

А цифра приводимая Урланисом исчислена им сначала на основе сопоставления соотношения потерь в войсках Антанты и немцев

О соотношении потерь на Западном фронте можно судить по следующим цифрам. Только одни французы потеряли убитыми на полях сражений свыше 900 тыс человек. Потери британских войск во Франции превышали 500 тыс. человек. <…> В первую мировую войну поля Фландрии Франции были орошены кровью приблизительно 1,6 млн. солдат и офицеров армий Антанты. Этим 1,6 млн. противопоставляется всего 1,1 млн. убитых немецких солдат и офицеров. Следовательно, немцы на Западном фронте имели в 1,5 раза меньшие потери, чем их противники.

Б. Ц. Урланис

После чего следуют следущие его выкладки:

…Таким образом, в боях с русской армией немцы потеряли убитыми более 300 тыс. солдат и офицеров.

…получим, что австро-венгерская армия потеряла на Восточном фронте 450 тыс. человек убитыми.

Можно ориентировочно считать, что от русского оружия погибло две трети убитых турецких солдат, т.е. около 150 тыс. человек…

В итоге получаем, что в боях с русскими противник потерял 900 тыс. человек убитыми на поле боя. Выше мы исчислили, что потери русских убитыми также составили 900 тыс. человек. [Исчисленно Урланисом с включением в статистику безвести пропавших] Могло ли в действительности так случиться, чтобы немцы и их союзники, учитывая недостаточность боевого оснащения русской армии и другие условия, в которых протекала война 1914-1918 гг., понесли такие же потери, как и русские? Врядли это могло иметь место.

Выше мы получили, что на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1) В то же время на Западном фронте на 1,1 млн. немецких потерь приходилось 1,6 млн. потерь союзников (соотношение примерно 3:4). Если для русского фронта принять такое же соотношение, то тогда число убитых русских повысится до 1,2 млн. человек.<…> Эта цифра, надо думать, значительно ближе подходит к действительности, чем фигурировавшие часто цифры в 500-600 тыс…

Т.е. соотношение потерь на Западном фронте Урланис автоматически (по неизвестно какой причине) перенес на Восточный фронт и почему-то распространил не только на противостояние русские/немцы, но и русские/австро-венгры (а откуда такая уверенность, что соотношение потерь австрияков и русских было таким же, как и с немцами?), турок и болгар.

Но и цифра 1,2 млн. убитых ему показалось маленькой и он стал "натягивать сову на глобус" и вообще непонятно какими способами пошло увеличение потерь до 1,8 млн.

Фрерин пишет:

Потери Германии на нашем фронте были в абсолютных цифрах меньше потерь на Западном.

Естественно меньше. Было бы странно, если бы на Восточном фронте Германия потеряла больше в абсолютных цифрах чем на Западном, при том что на Востоке находилась треть её сил. Более того, для корректного сравнения потерь на ВФ — сложите вместе абсолютные цифры потерь Германии, АВИ и Болгарии на ВФ для Оси, и возьмите потери РосИмперии с другой стороны.

Фрерин пишет:

— Известно, что, не смотря на то, что в 1917-1918 роль России в войне неуклонно уменьшалась, но при этом на других фронтах не наступило катастрофы.

Вступление США в войну на стороне Антанты не учитываем? Ясен пень не наступило катастрофы, если на ЗФ на помощь союзникам пришла такая сила.

Фрерин пишет:

Россия вложила в общую победу значительно меньше, чем иные страны Антанты.

Ну это уже, извините, кроме мата иной реакции не вызывает. Страна, которая одновременно сражалась с (25-35% сил Германии + 60-80% австрияков + 50-70% турок + 15-20% болгар), по вашему "вложила в победу меньше" других? Не надо *... Вы что, считаете, что в Антанте были только Франция и Англия с Россией? Или вклад Хиджаза, Санто-Доминго, Японии, Италии и США наконец более значим для вас? Ну-ну...

По корректности использования приведённых вами стат. данных постараюсь завтра подетальней проехаться, если сил хватит, но вообще — это не статья, а ... ладно, вроде маты на форуме запрещены, хотя даже рифма подбирается...

Извините за резкость, конечно, но вы ж сами подставляетесь с такой статьёй... Для первого опыта оно может и ничего, но я бы на вашем месте всё-таки попытался корректнее работать со стат. данными и [del][/del] более обдуманно формулировать выводы. Если мне, конечно, позволительно высказывать такие советы.

Tyomanator пишет:

. Страна, которая одновременно сражалась с (25-35% сил Германии + 60-80% австрияков + 50-70% турок + 15-20% болгар), по вашему "вложила в победу меньше" других?

Ну меньше чемвсе союзники вместе взятые -это уж точно . И меньше чем франция за всю войну 1914-18....

Tyomanator пишет:

Было бы странно, если бы на Восточном фронте Германия потеряла больше в абсолютных цифрах чем на Западном, при том что на Востоке находилась треть её сил.

Считайте в относительных,че...

Леший пишет:

пошло увеличение потерь до 1,8 млн.

Умершие от ран, умершие в плену.

Леший пишет:

Но и цифра 1,2 млн. убитых ему показалось маленькой и он стал "натягивать сову на глобус" и вообще непонятно какими способами пошло увеличение потерь до 1,8 млн.

Извините, это в каком месте Урланис говорит про 1,8 мил. погибших?

Вот, например здесь[HTML_REMOVED] он пишет: Россия — 1 451 (при этом он учитывает убитых, умерших от ран и отравления газами).

Tyomanator пишет:

Вступление США в войну на стороне Антанты не учитываем? Ясен пень не наступило катастрофы, если на ЗФ на помощь союзникам пришла такая сила.

Не такая уж и большая.

Так, в 1917 году на Западном фронте было 14 дивизий-месяцев американских войск (меньше, чем у Бельгии), а в ноябре 1918 года (максимум американских войск) их было всего 19% (42 шт), что гораздо меньше, чем было на восточном фронте.

Фрерин пишет:

Извините, это в каком месте Урланис говорит про 1,8 мил. погибших?

В "Истории военных потерь" что издана в "колорадской серии"

Фрерин пишет:

1 451 (при этом он учитывает убитых, умерших от ран и отравления газами).

еще тысяч 300 умерших в плену и имеем искомное

Faergal пишет:

В смысли считать англов от франков, и т. д. отдельно

Это довольно сложная задача. Дело в том, что на ряде фронтов(западный, итальянский, ЕМНИП Сирия) англо-французы действовали совместно и довольно трудно разделить, какие немецкие части действовали против англичан, а какие против французов.

Tyomanator пишет:

Ну это уже, извините, кроме мата иной реакции не вызывает. Страна, которая одновременно сражалась с (25-35% сил Германии + 60-80% австрияков + 50-70% турок + 15-20% болгар), по вашему "вложила в победу меньше" других? Не надо *... Вы что, считаете, что в Антанте были только Франция и Англия с Россией? Или вклад Хиджаза, Санто-Доминго, Японии, Италии и США наконец более значим для вас? Ну-ну...

Меньше, чем все остальные вместе взятые.

Sergey-M пишет:

Сделаю ка сводку по дивизиемесяцам по твд
фронт 1914 1915 1916
зап. 403 1122 1349
вост. 204 1126 1004
кавк. 22 141 175
ит. 0 139 295
балк. 50 115 156
союзн. 11 192 86
В целом можно сказать что в 1914-м россия отвелкала на себя треть сил центральных держав, в 1915 -44 проц, в 1916 — 38 проц сил союзников.

По Итальянскому фронту — не учтены действия 1 немецкой дивизии с мая по сентябрь (5 див.-месяцев). На восточном — очепятка, в 1914 не 204, а 304. В 1916 у меня получилось 1089, а не 1004. Таким образом в 1914 — 44,1%, в 1915 — 44,6% 1916- 40,5%

Sergey-M пишет:

В "Истории военных потерь" что издана в "колорадской серии"

еще тысяч 300 умерших в плену и имеем искомное

Спасибо!

П.С. Чуть поправил статью (пол мелочам, убрал ляпы в флотской части и т.п)

Sergey-M пишет:

Умершие от ран, умершие в плену.

Фрерин пишет:

при этом он учитывает убитых, умерших от ран и отравления газами

Вот только методика его подсчета, по русски называется гаданием на пальцах (это мягко говоря). Вся его методика строится на том, что он берет официальные цифры, объявляет их заниженными, а потом те, которые пришли ему на ум. Более того, одни и те же цифры он часто считает дважды. Например, кол-во умерших от ран, он берет в размере 6% от общего кол-ва раненых (в т.ч. легко и оставшихся при части) и таким образом получает цифру в 240 тыс. чел. Но в приводимой им таблице видно, что в число раненых входят и отравленные газами. Но при этом, чуть ниже, он считает отравленных газами отдельно и плюсует их к уже полученной ранее цифре умерших от ран.

Фрерин пишет:

Извините, это в каком месте Урланис говорит про 1,8 мил. погибших?

Урланис, Б.Ц. История военных потерь, СПб. 1994

Леший пишет:

Вся его методика строится на том, что он берет официальные цифры, объявляет их заниженными, а потом те, которые пришли ему на ум.

А Головин дает цифры, близкие к таковым у Урланиса. Странно, правда?

А по поводу официальных цифр потерь в ПМВ:

В издании "Россия в мировой войне 1914–1918 гг. (в цифрах)" приводились данные по потерям русской армии с разбивкой по категориям (убитые, раненые, умершие, пропавшие без вести) и по годам. Ознакомиться с ними можно у Головина,

http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/05.html

который (как и Урланис) подвергает их критике. Собраны они были на основе "сводок бывшего Главного управления Генерального штаба, составлявшихся на убитых, раненых, контуженых и отравленных газами по сведениям, полученным с театра военных действий, а в отношении военнопленных и без вести пропавших — по сообщениям Комитета по делам военнопленных Красного Креста, находившегося в Копенгагене".

И вот в брошюре С.Г. Нелиповича "Брусиловский прорыв. Наступление Юго-Западного фронта в кампанию 1916 года" (М.: Цейхгауз, 2006) на стр. 45 обнаруживается сводная таблица с потерями сторон. Для русской стороны она составлена на основе документов РГВИА и указаны следующие потери (с начала наступления ЮЗФ по 18/31 декабря 1916 г.) для ЮЗФ, ЗФ, СФ и Румынского фронта: 262 764 убитых, 1 562 890 раненых и контуженных, 214 607 пропавших без вести. Потери отдельно для ЮЗФ: 202 766 убитых, 1 090 891 раненых и контуженных, 152 677 пропавших без вести, всего 1 446 334 человека. Потери хорошо коррелируют с балансом численности ЮЗФ — на начало операции ок. 1 млн. человек, в качестве маршевого пополнения получено 806 250 человек, с других фронтов в соединениях и частях получено почти 600 тыс. человек, к исходу декабря численность фронта составляла 948 тыс. человек.

Видно, что по убитым и раненым эти данные за неполный год и без Кавказского фронта превышают данные ЦСУ за весь год.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1813/1813002.htm

sas пишет:

А Головин дает цифры, близкие к таковым у Урланиса. Странно, правда?

А кто такой Головин, чтобы ему доверять? Кроме того, доступа к архивам Головин не имел.

sas пишет:

Видно, что по убитым и раненым эти данные за неполный год и без Кавказского фронта превышают данные ЦСУ за весь год.

SAS, в данном случае разбирается не точность официальных данных, а цифры потерь высчитанные Урланисом по весьма сомнительной методике (особенно меня "убил" его метод подсчета убитых). И вместо того, чтобы зарыться в тот же РГВИА и на основании документов высчитать реальные потери России в ПМВ, Урланис занялся гаданием на кофейной гуще, причем с явными натяжками.

Леший пишет:

А кто такой Головин, чтобы ему доверять?

А какие у Головина основания к сознательному завышению потерь?

Леший пишет:

Кроме того, доступа к архивам Головин не имел.

Я бы Вам, для начала, рекомендовал Головина прочесть.

Леший пишет:

SAS, в данном случае разбирается не точность официальных данных, а цифры потерь высчитанные Урланисом по весьма сомнительной методике (особенно меня "убил" его метод подсчета убитых)

В данном случае Вы пытаетесь "разбирать" цифры потерь Урланиса на основании их несоответствия "официальным" данным, таким образом априори считаете "официальные" данные точными. Абсурдность данного подхода я Вам вполне показал.

Леший пишет:

особенно меня "убил" его метод подсчета убитых

И что же конкретно Вас в нем "убило"?

Леший пишет:

И вместо того, чтобы зарыться в тот же РГВИА и на основании документов высчитать реальные потери России в ПМВ, Урланис занялся гаданием на кофейной гуще, причем с явными натяжками.

Простите, труд Урланиса называется "Потери России в ПМВ" или все-таки как-то иначе?Достаточно того, что Урланис указал на явно заниженные "официальные" данные, что вполне подтверждается современными исследованиями. Кстати, о "явных натяжках" можно поподробнее с цитатами из самого Урланиса?

sas пишет:

В данном случае Вы пытаетесь "разбирать" цифры потерь Урланиса на основании их несоответствия "официальным" данным

sas, читайте мою критику методики Урланиса.

Леший пишет:

Т.е. соотношение потерь на Западном фронте Урланис автоматически (по неизвестно какой причине) перенес на Восточный фронт и почему-то распространил не только на противостояние русские/немцы, но и русские/австро-венгры (а откуда такая уверенность, что соотношение потерь австрияков и русских было таким же, как и с немцами?), турок и болгар.

Т.е. я критикую его за попытку "натянуть сову на глобус", а не за то, что высчитанные им данные сильно разнятся с теми, что приводятся в официальных справках (данные которых, я допускаю, занижены в силу недоучета).

sas пишет:

Кстати, о "явных натяжках" можно поподробнее с цитатами из самого Урланиса?

Я их привел в предыдущих постах.

sas пишет:

Простите, труд Урланиса называется "Потери России в ПМВ" или все-таки как-то иначе?Достаточно того, что Урланис указал на явно заниженные "официальные" данные, что вполне подтверждается современными исследованиями.

Это что, освобождает Урланиса от необходимости работать с документами и дает ему право высасывать цифры из пальца?

И какие современные исследования? Единственная, более менее обоснованная, критика данных официальных справок у Урланиса приводится со ссылкой на некие документы РГВИА по потерям во время Брусиловского прорыва (поскольку Нелиповича пока не читал, критиковать не буду — возможно в своей книге он приводит конкретные документы).

sas пишет:

И что же конкретно Вас в нем "убило"?

SAS, когда Вы научитесь читать посты других? Я привел цитаты из Урланиса и указал на факт того, что его методика подсчета русских потерь (на примере убитых), мягко говоря, странная. Он высчитывает 1200 тыс. убитых в русской армии на основании соспоставлении коэффициент соотношения потерь французов и немцев, который затем автоматически переносит на Восточный фронт. Но, допустим, даже если этот коэффициент верен для русско-германского участка фронта, то на каком основании он принимает его для австро-венгров и турок?

Леший пишет:

Т.е. я критикую его за попытку "натянуть сову на глобус",

А цитату из Урланиса можно?

Леший пишет:

Я их привел в предыдущих постах.

Нет. ВЫ привели свое описание данных натяжек без цитат.

Леший пишет:

Это что, освобождает Урланиса от необходимости работать с документами и дает ему право высасывать цифры из пальца?

Коллега, Ваши фантазии про "высасывание" Урланисом цифр из пальца пока есть не более,чем Ваши фантазии.

Леший пишет:

Единственная, более менее обоснованная, критика данных официальных справок у Урланиса приводится со ссылкой на некие документы РГВИА по потерям во время Брусиловского прорыва

Это если не считать самого Урланиса и Головина, которых Вы, похоже, если и читали,то судя по цитатам весьма избирательно.

Леший пишет:

SAS, когда Вы научитесь читать посты других?

Как только "другие" станут их нормально писать.

Леший пишет:

Я привел цитаты из Урланиса

Вы попробуйте Головина почитать. Или хотя бы понять,что Урланис пишет на самом деле.

К тому же цитируете Урланиса Вы несколько избирательно. Например, почему-то пропустили вот этот абзац:

По-видимому, недоучет убитых в русской армии был значительно выше, чем было предположено. В отношении большого числа убитых не было достоверных сведений о факте их смерти, и они зачислялись в группу попавших в плен. Это подтверждается наличием завышенных цифр числа пленных (3,5 — 4 млн.), приведенных в сообщениях бывшей ставки и других организаций. Действительное число русских пленных не превышало 2,5 млн. человек (об этом подробнее см. ниже). Можно считать несомненным, что несколько сот тысяч убитых оказались в рубрике «попавших в плен».

Кстати, сам Урланис не утверждает,что его цифры есть истина в последней инстанции:

Эта цифра, надо думать, значительно ближе подходит к действительности, чем фигурировавшие часто цифры в 500 — 600 тыс. и фантастические цифры в 3 — 4 млн. убитых, встречавшиеся в иностранной печати.

Леший пишет:

соотношения потерь французов и немцев

Коллега, а Вы научитесь читать источники? Не французов и немцев, а Антанты на ЗФ и немцев на ЗФ

Леший пишет:

даже если этот коэффициент верен для русско-германского участка фронта

А он для него, скорее всего, неверен, а выше, для АВ-примерно такой, а для турок ниже.

Леший пишет:

Он высчитывает 1200 тыс. убитых в русской армии на основании соспоставлении коэффициент соотношения потерь французов и немцев, который затем автоматически переносит на Восточный фронт.

Соответственно с вышенаписанным, переносит он его на Восточный фронт как средний для оного.

sas пишет:

ВЫ привели свое описание данных натяжек без цитат.

См. мой пост №5882, за 30.01.10, 15:13

sas пишет:

Коллега, Ваши фантазии про "высасывание" Урланисом цифр из пальца пока есть не более,чем Ваши фантазии.

"Имеющий глаза, да увидит" (с). SAS, если Вы нежелаете читать мои посты, а продолжаете голословно обвинять меня в том, что я не делал, то дальнейшая дискурсия бессмыслена. Цитаты Урланиса, где он рассказывает как высчитал кол-во убитых в русской армии и мою критику его метода я привел ещё вчера. Вы же их упорно не хотите видеть.

sas пишет:

А он для него, скорее всего, неверен, а выше

Опять гадания на кофейной гуще? Что мешало Урланису заглянуть в архивы и сверить цифры (тем более, по его собственным словам, такие документы имеют место быть)? Неужели карма?

Леший пишет:

"Имеющий глаза, да увидит

ИМенно.

Леший пишет:

если Вы нежелаете читать мои посты

ВЫ меня с кем-то путаете.

Леший пишет:

Цитаты Урланиса, где он рассказывает как высчитал кол-во убитых в русской армии и мою критику его метода я привел ещё вчера. Вы же их упорно не хотите видеть.

(Задумчиво) А Вы вообще мой пост целиком читать пробовали? Или так, только первую фразу и потом сразу тельник на груди разрывать начали на тему, какой sas нехороший?

Леший пишет:

Что мешало Урланису заглянуть в архивы и сверить цифры (тем более, по его собственным словам, такие документы имеют место быть)?

Т.е., все-таки дальше Вы прочитали. Ну что ж, тогда продолжим.

Простите, а с чего Вы взяли,что он в архив не заглядывал? Вы бы таки почитали бы Урланиса полностью, а не только избранные Вами места. Тогда бы Вы еще в самом начале обнаружили вот такой пассаж:

Статистические материалы о потерях России очень противоречивы, неполны и часто недостоверны.

Будете его оспаривать? И еще раз повторяю: книга Урланиса не называется: "Потери России в Первой Мировой войне." У нее совсем другое название и другая тема, поэтому неполное раскрытие методики вполне допускается. Правда, Вы почему-то все время "забываете", что примерно к такой же цифре пришел и Головин, хотя и другим способом... Кривошеев, кстати, вполне доверяет выкладкам Урланиса.

А если писать книгу "Потери России в ПМВ" и "проверять цифры по архивам",то (если судить даже по моему небогатому опыту изучения первичных документов) исследователей могут ожидать сюрпризы. :)

PS А Вы сами какие цифры считаете наиболее достоверными? Неужели все-таки данные ЦСУ?

Фрерин пишет:

В 1916 году Росси обладала 4-5 флотом мира (спорила за это место с Японией), если считать по количеству вступивших в строй дредноутов.

Неверно. Англию, Германию и США принимаем как первые три без счета. Дальше интересно. У России 6 дредноутов. У Франции тоже шесть, но сравнивать российский флот с французским ни одного специалиста язык не повернется: у Франции в разы больше броненосцев, причем очень качественных (серия "Дантон"). У Японии пять (готовых) линкоров, но еще четыре линейных крейсера — "Конго"! Итого 9. Кого еще забыли? Италию: 5 дредноутов плюс практически готовый "Андреа Дориа" (или совсем готовый — смотря на какой момент 1916 года смотреть). Австро-Венгрию: да, всего 4 дредноута + 3 "Радецких".

Итак, на середину 1916 года российский ("линейный") флот ШЕСТОЙ-СЕДЬМОЙ в борьбе с Италией. Скорее, конечно, шестой.