Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Mockingbird19, Den, Reymet_2, 123hjkl

Русофилия в СССР

Ответить
Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: собственно, фронтовые части ни...

Mockingbird19 пишет:
собственно, фронтовые части никакого отношения к силовикам не имеют

Сколько было фронтовых частей?

Mockingbird19 пишет:
Действительно, полицаи, тыловые и охранные подразделения

Хиви - это не тыловые подразделения.

Mockingbird19 пишет:
Пусть пособниками будут считаться только силовые структуры Вермахта и его вспомогательные части, куда Хиви, безусловно, входили. Можно даже армию Виши, которая в боях участвовала только в колониях, и то немного, посчитать ради чистоты эксперимента.

Заодно, для чистоты, вычтем прибалтов и кресы восходны, угу.

Mockingbird19 пишет:
разогнали демократически избранное Учредительное собрание, кое могло стать консенсусом для нации,

🤣Учредилку обещало Временное правительство. Все претензии к нему.

Mockingbird19 пишет:
также развязали гражданскую войну, пытаясь расправиться с недовольными.

Каледин? Какой Каледин? Да и Алексеев с Корниловым, вместе в ЦР, смотрят с легким недоумением.

Mockingbird19 пишет:
Комуча в этом плане было лишь ответкой на октябрь.

Кто там КОМУЧ ликвидировал, ась?

Mockingbird19 пишет:
когда сами красные пришли к власти с помощью этого же врага.

У нас конечно форум АИ, но чтобы настолько😨
Не говоря уже о том, что большевики пришли к власти сами, а не приехали в обозе оккупантов..

Mockingbird19 пишет:
В частности о том, что прославлять русофобские режимы и их наследие не стоит даже тогда, когда в них можно найти что-то приличное.

Калининградскую область и Курилы вернуть не хотите?

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: Хорошо, что Вы тут самый умный...

Mockingbird19 пишет:
Хорошо, что Вы тут самый умный и принялись за всех решать.

О блестяще подтвердили, что образ мыслей у вас большевистский:
высказывание частного мнения в споре выставляете решением за всех

Mockingbird19 пишет:
Вот так и в глазах русского патриота и националиста понятие "советский человек" синонимично слову "потурченец".

А свое мнение, за общее .

А по Россия-СССР=Византия-Турция вам Den ответил исчерпывающе.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: Действительно, полицаи, тыловы...

Mockingbird19 пишет:
Действительно, полицаи, тыловые и охранные подразделения и, собственно, фронтовые части никакого отношения к силовикам не имеют.

Александров у него именно оценка сверху, ибо тенденциозен, ну и национальный состав характерен, из интервью:
Действительно, военную службу на стороне противника в 1941–1945 годах несли примерно 1,24 млн. граждан Советского Союза: 400 тыс. русских (в том числе 80 тыс. в казачьих формированиях), 250 тыс. украинцев, 180 тыс. представителей народов Средней Азии, 90 тыс. латышей, 70 тыс. эстонцев, 40 тыс. представителей народов Поволжья, 38,5 тыс. азербайджанцев, 37 тыс. литовцев, 28 тыс. представителей народов Северного Кавказа, 20 тыс. белорусов, 20 тыс. грузин, 20 тыс. крымских татар, 20 тыс. советских немцев и фольксдойче, 18 тыс. армян, 5 тыс. калмыков, 4,5 тыс. ингерманландцев. Последние преимущественно служили на стороне финнов. У меня нет точных данных о численности молдаван.

Оценку снизу можно получить из архивов бывшего НКВД - до марта 1946 года в органы было передано 283,000 "власовцев" и прочих коллаборантов в форме.
Hiwi и солдат строительных батальонов трудно считать бойцами , они рабочие. Участие hiwi в боевых действиях это обычно курьёз. Если исключить их то оценка снизу уже не смотриться заниженной.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Кузьма пишет: Hiwi и солдат строительных бат...

Кузьма пишет:
Hiwi и солдат строительных батальонов трудно считать бойцами , они рабочие.

Под охраной.

Кузьма пишет:
Действительно, военную службу на стороне противника в 1941–1945 годах несли примерно 1,24 млн. граждан Советского Союза:

Полицейские и охранные части. Против партизан оно еще туда-сюда, а вот с регулярной армией печально. Что-то боевое напоминали только прибалты.
Заодно хорошо бы различать территориальную вспомогательную полицию и шуцманшафт батальоны.

Кузьма пишет:
40 тыс. представителей народов Поволжья,

Легион Идель-Урал прошел славный боевой путь, да.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Лин пишет: Заодно хорошо бы различать тер...

Лин пишет:
Заодно хорошо бы различать территориальную вспомогательную полицию и шуцманшафт батальоны.

Александрову чтобы в диссертацию 1,2 млн. получить пришлось притянуть всех кого хоть как то можно по документам к силовым структурам, 1,5 высасывают из пальца оценочно 300 000 типа нецентрализованно набранные.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Русофилия в СССР

Интервью показательное.
Ну как такому человеку не верить.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Лин пишет: Интервью показательное. Н...

Лин пишет:

Интервью показательное.
Ну как такому человеку не верить.

Так тут не вопрос веры, а метода, больше 1,5 млн. не натянуть никак, даже если очень стараться.

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

rilian пишет: Mockingbird19 пишет : А д...

rilian пишет:
Советская культура - это зараженная русская, а не эти три.

Если насчет этого я бы мог отчасти с Вами согласиться...

И да, сохрани Византия греческий язык и оставаясь ромеями, даже приняв ислам и подчинившись паше - она б осталась Византией.

...то тут в силу недостатка знаний Вы вообще не в теме. Так как за то чтобы Вас просвещать мне не платят, предлагаю Вам самостоятельно с помощью интернет-ресурсов ответить на пару вопросов:

  1. Что такое Румский султанат и отчего такое название?

  2. Чем отличаются караманлы и урумы от гиритче, яньялы и валлахадов и почему первые две группы считаются греками, а вторые три - турками?

  3. Кто такой Синан, что его вдохновило на творчество и почему его наследие живет и здравствует и по сей день?

Как та же Сербия под турками.

А Вы попробуйте приехать в Боснию и назвать тамошних мусульман сербами. Узнаете и переживете много нового:)

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 28 Июл '21, всего отредактировано 1 раз
Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Mockingbird19 пишет : Без...

Den пишет:

Потому так писать и подавать глупо даже с прагматической ТЗ

Так я тут пишу про историческую память и про историческую мифологию (в хорошем смысле этого слова). Про ту банальную вещь, что глорификация режима людоедов, а затем импотентов, ни к чему хорошему не приведет.

(международные отношения те же где вполне "встречают по одежке" и наследство СССР сейчас куда более узнаваемый бренд чем только РосИмперия) - кто будет серьезно относится к потомкам идиотов?

Так никто не предлагает отказываться от полученных в советское время плюшек будь то ЯО и место в СовБезе ООН или Калининграда с Южно-Сахалинском.

Потому вы излишне радикальны и сравнивать с Османской империей где радикально сменился этносостав - не камильфо.

Мы просто та АИ-Византия, которая смогла разбить крестоносцев в 1204 у стен Константинополя и затем частично отбросить магометан обратно в Азию. У нас, блин, даже есть свои аналоги проримской и проосманской групп влияния...

Вот если бы Советам удался их план потуречения России в конце ХХ - начале XXI века - другое дело. Но к счастью он не удался.

В Анатолии мусульмане далеко не сразу стали преобладать. Да, греков Каппадокии они успели вытеснить и ассимилировать еще веках в 12-14, но ведь это не вся Византия. Ну так и русское Притеречье с Семиречьем мусульмане уже прочно и крепко освоили не без помощи Совдепии.

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 28 Июл '21, всего отредактировано 2 раза
rilian
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: Если насчет этого я бы мог отч...

Mockingbird19 пишет:
Если насчет этого я бы мог отчасти с Вами согласиться...

Почему отчасти?

то тут в силу недостатка знаний Вы вообще не в теме.

  1. Про Румский султанат читал
  2. Религией они отличаются. Причем в основном только ей. Но опять же, если брать факты, то те же гиритче - все же греки, а не турки. Просто им было проще в исламской стране.
  3. Архитектор-янычар. Насчет наследия не знаю.

Вы попробуйте приехать в Боснию и назвать тамошних мусульман сербами

После ГВ в Югославии - ну я не думаю, что это хорошая идея. При этом турками они тоже не являются.

Кстати, при сохранении такой же плохой нацполитики, как была в Союзе, нас вполне мог ждать югославский вариант( С нашим вариантом боснийцев.

Mockingbird19 пишет:
Про ту банальную вещь, что глорификация режима людоедов, а затем импотентов, ни к чему хорошему не приведет.

Так мы не режим глорифицируем, а его отдельные достижения. Ну и не стоит забывать о том, что тот режим - это меньшее говно из всех вариантов, доступных после смерти Императора.

Последний раз отредактировано: rilian на 28 Июл '21, всего отредактировано 1 раз
Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

rilian пишет: Mockingbird19 пишет : Есл...

rilian пишет:
Про Румский султанат читал

И почему же он так назывался?:)

Религией они отличаются. Причем в основном только ей.

Бинго! Иными словами, греческое заканчивается и начинается турецкое почти точь-в-точь со сменой веры. На наши деньги это следует трактовать так: режим, который начинает гонения на православие, перестает считаться русским.

Архитектор-янычар. Насчет наследия не знаю.

А Вы гляньте фотографии построенных им мечетей и подумайте, что же они напоминают:)

При этом турками они тоже не являются.

Потому что не успели. Что, кстати, не отменяет факта, что заметное число современных турок, особенно среди элиты, имеет боснийские корни.

С нашим вариантом боснийцев.

Зато у нас есть украинцы и белорусы.

Так мы не режим глорифицируем, а его отдельные достижения.

У этих достижений есть свои создатели с именами и фамилиями.

Ну и не стоит забывать о том, что тот режим - это меньшее говно из всех вариантов, доступных после смерти Императора.

Вам уже сотню раз объясняли, почему это не так, и почему совок - один из худших вариантов, которые могли случиться с русскими в прошлом веке. Поскольку личности Ленина и Сталина для Вас - это символ веры, не вижу смысла спорить.

rilian
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: один из худших вариантов, кото...

Mockingbird19 пишет:
один из худших вариантов, которые могли случиться с русскими в прошлом веке

Один из худших, все верно. Но остальные (на 17 июля 1918 года - дата смерти Императора) еще хуже, ИМХО. Белые уже победить вряд ли могли с построением правой диктатуры, а среди красных окно возможностей на переход в НС тоже ушло. Оставалась либо интервенция полная, либо троцкизм и полная смерть России, либо советская диктатура, коя хоть как-то страну сохранила.

В Учредительное без диктатуры я верю еще меньше, чем в большевиков.

Mockingbird19 пишет:
Поскольку личности Ленина и Сталина для Вас - это символ веры, не вижу смысла спорить.

Ничего подобного) Для меня важна справедливость, а личности на втором месте.

Mockingbird19 пишет:
У этих достижений есть свои создатели с именами и фамилиями.

Да. Но глорифицируя того же Гагарина, не обойтись без надписи СССР на скафандре, как и глорификация Рокоссовского без флага СССР - такое себе. Так что попутно глорифицируется и режим.

Последний раз отредактировано: rilian на 28 Июл '21, всего отредактировано 1 раз
Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Лин пишет: Mockingbird19 пишет : соб...

Лин пишет:
Сколько было фронтовых частей?

Так мы ж не только их считаем.

Хиви - это не тыловые подразделения.

Дык я и толкую о том, что Хиви подразделялись на 4 вида - боевые, охранные, тыловые и строительные. Естественно, они все в счет - это самые что ни на есть войска, пусть даже играющие вспомогательную роль для Вермахта. Но ведь и с нашей стороны имелись стройбаты и штрафбаты, а также среднеазиаты и кавказцы, которые в РККА числились, но в основном занимались тем, что рыли окопы и охраняли объекты в тылу.

Заодно, для чистоты, вычтем прибалтов и кресы восходны, угу.

Та вы шо? Это ж наши дорогие советские соотечественники, которые вошли в Союз на добровольных началах:)

🤣 Учредилку обещало Временное правительство. Все претензии к нему.

Так выборы туда вполне себе состоялись. И большевики даже согласились в них участвовать. Раз взялся за гуж - не говори, что не дюж. Но выборы большевички слили и развязали бойню, осознав, что народ их не поддерживает в массе своей.

Каледин? Какой Каледин? Да и Алексеев с Корниловым, вместе в ЦР, смотрят с легким недоумением.

Расскажете, чем занимался Каледин 25 октября 1917 года?

Кто там КОМУЧ ликвидировал, ась?

К тому времени, как Комуч разогнали, разрешить конфликт мирно уже не представлялось возможным.

Не говоря уже о том, что большевики пришли к власти сами, а не приехали в обозе оккупантов..

Вагон немецкий, ЦК еврейский, отряд китайский, а вождь пролетарский (с)

Калининградскую область и Курилы вернуть не хотите?

Дык зачем? Они нам, русским, в хозяйстве пригодятся. Вон насквозь антисоветская Польша тоже не спешит Германии возвращать Силезию с Померанией.

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 28 Июл '21, всего отредактировано 1 раз
Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: Но ведь и с нашей стороны имел...

Mockingbird19 пишет:
Так мы ж не только их считаем.

Боевые качества же.

Mockingbird19 пишет:
Но ведь и с нашей стороны имелись стройбаты и штрафбаты, а также среднеазиаты и кавказцы, которые в РККА числились, но в основном занимались тем, что рыли окопы и охраняли объекты в тылу.

Особенно штрафбаты.🤣

Mockingbird19 пишет:
Это ж наши дорогие советские соотечественники, которые вошли в Союз на добровольных началах:)

Но не все успели проникнутся преимуществами передового советского государства.😁

Mockingbird19 пишет:
Так выборы туда вполне себе состоялись.

Не везде.

Mockingbird19 пишет:
Но выборы большевички слили и развязали бойни

Корнилов и Алексеев смотрят с легким недоумением.

Mockingbird19 пишет:
Расскажете, чем занимался Каледин 25 октября 17 года?

Объявлял о принятии на себя всей полноты власти в донской области.

Mockingbird19 пишет:
К тому времени, как Комуч разогнали, разрешить конфликт мирно уже не представлялось возможным.

Кто ликвидировал КОМУЧ и с кем у них был конфликт помимо большевиков?

Mockingbird19 пишет:
Вагон немецкий, ЦК еврейский, отряд китайский, а вождь пролетарский (с)

Зависть - плохое чувство.
Кстати, а кто автор сего крео?

Mockingbird19 пишет:
Дык зачем?

Кровавый людоедский режим же дал. Как можно-с.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Последний раз отредактировано: Лин на 28 Июл '21, всего отредактировано 1 раз
Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

rilian пишет: Mockingbird19 пишет : оди...

rilian пишет:

Один из худших, все верно. Но остальные ( на 17 июля 1918 года - дата смерти Императора) еще хуже, ИМХО.

Кто б сомневался, что Вы кроме "имхо" ничего и не умеете.

Белые уже победить вряд ли могли с построением правой диктатуры

Это как раз легко. Там за один только 1919 год было аж три шанса. Имею в виду наступления Колчака, Юденича и Деникина. Напомню, что когда ВСЮР были под Орлом, в Москве многие комми принялись сжигать партбилеты и готовились уходить в подполье. Однако рейд Махно в тыл белым сделал свое дело...

а среди красных окно возможностей на переход в НС тоже ушло.

Такая возможность была, но не с большевиками. Правые эсеры подошли бы на эту роль, но после разгона УС, этот сценарий был похоронен.

Оставалась либо интервенция полная, либо троцкизм и полная смерть России, либо советская диктатура, коя хоть как-то страну сохранила.

Это как раз маловероятные варианты. На тот момент на Западе никто не намеревался полноценно втягиваться в войну в России, ибо после ПМВ воинственности и ресурсов для ведения БД у всех поубавилось.

Ну а идею Троцкого об эскпорте революции свернул никто иной как Пилсудский в ходе "чуда на Висле", после чего стало понятно, что победоносного шествия коммунизма на Запад так просто не получится.

В Учредительное без диктатуры я верю еще меньше, чем в большевиков.

Почему же? Признай тогда большевики поражение на выборах, Россия могла бы мирно выйти из Смуты.

Ничего подобного) Для меня важна справедливость, а личности на втором месте.

Ага-ага;) Поэтому чуть что стремглав кто-то бежит их выгораживать в духе "товарищ вождь ничего не знал, в партию пробрались враги, и вообще это все проклятый троцкизм".

Да. Но глорифицируя того же Гагарина, не обойтись без надписи СССР на скафандре, как и глорификация Рокоссовского без флага СССР - такое себе. Так что попутно глорифицируется и режим.

Так это только совки любят запрещать ту или иную символику:) Я считаю, что любой человек в 21 веке имеет право одеваться как клоун и носить хоть серпы, хоть свастоны.

Отдавая почести Гагарину или Рокоссовскому надо просто делать акцент на том, что это прежде всего наши русские люди, и что их подвиги свершились не благодаря, а вопреки соввласти.

rilian
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: Там за один только 1919 год бы...

Mockingbird19 пишет:
Там за один только 1919 год было аж три шанса. Имею в виду наступления Колчака, Юденича и Деникина. Напомню, что когда ВСЮР были под Орлом, в Москве многие комми принялись сжигать партбилеты и готовились уходить в подполье

Не думаю, что западные страны (которые проводили интервенцию) на это бы смотрели сквозь пальцы)

Mockingbird19 пишет:
Такая возможность была, но не с большевиками.

Еще левоэсерский путч был. Удайся он - и была бы такая возможность и с РИ октябрем.

Mockingbird19 пишет:
Почему же?

Слабые правительства опасны. Учредительное и ВП было достаточно слабым - оно и не выжило. Оно было даже слабее Н2 (хоть он был и хорошим администратором, а вот трон держать не умел).

Mockingbird19 пишет:
товарищ вождь ничего не знал, в партию пробрались враги, и вообще это все проклятый троцкизм

Он-то знал, но не предотвращал и не потворствовал (если мы о ИВС). ВИЛ - тот мог и потворствовать русофобии, а ИВС русофобом как раз не был.

Mockingbird19 пишет:
Я считаю, что любой человек в 21 веке имеет право одеваться как клоун и носить хоть серпы, хоть свастоны.

Очень многие государства так не считают. В том числе и Россия (в форме СС на улице ходить нельзя).

Mockingbird19 пишет:
их подвиги свершились не благодаря, а вопреки соввласти.

А как это получится с Гагариным (учившимся при СССР и полетевшим тоже при СССР)?

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Кузьма пишет: Mockingbird19 пишет : Дей...

Кузьма пишет:

Действительно, военную службу на стороне противника в 1941–1945 годах несли примерно 1,24 млн. граждан Советского Союза
Так тут не вопрос веры, а метода, больше 1,5 млн. не натянуть никак, даже если очень стараться.

Ну вот мы и пришли к тому, что я утверждал с самого начала - более миллиона советских граждан в Вермахте.

Оценку снизу можно получить из архивов бывшего НКВД - до марта 1946 года в органы было передано 283,000 "власовцев" и прочих коллаборантов в форме.

Так это только те, кто поймали, и кто в своем пособничестве оказался наиболее рьяным.

Hiwi и солдат строительных батальонов трудно считать бойцами , они рабочие. Участие hiwi в боевых действиях это обычно курьёз. Если исключить их то оценка снизу уже не смотриться заниженной.

Ну так и в советской армии было полно строительных и охранных подразделений, что никак не отменяет их службу в РККА. И да, часть Хиви, пусть небольшая, таки воевали на фронте.

О блестяще подтвердили, что образ мыслей у вас большевистский:
высказывание частного мнения в споре выставляете решением за всех

Ну то есть, решили за неимением фактов вдариться в демагогию? А шо ж так быстро-то?

альтистории тайный советникъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: Ну вот мы и пришли к тому, что...

Mockingbird19 пишет:
Так это только те, кто поймали, и кто в своем пособничестве оказался наиболее рьяным.

Это ваш домысел, а цифра официальная позиция кого и кем считать.

Mockingbird19 пишет:
Ну вот мы и пришли к тому, что я утверждал с самого начала - более миллиона советских граждан в Вермахте.

Нет спор был не об этом, не увиливайте. Спор о том, что если считать коллаборационистами тех кого считаете вы для СССР, в Европе целыми странами записывать придется. Вы это отрицаете. И 1,2 млн этоне в вермахте, а всего и всех, читайте на кого ссылаетесь.

Mockingbird19 пишет:
Ну то есть, решили за неимением фактов вдариться в демагогию? А шо ж так быстро-то?

Обвинить оппонента в собственном грехе, ожидаемо, на вопрос ниже ответ дайте, без виляний, или да или нет.

Mockingbird19 пишет:
Ну так и в советской армии было полно строительных и охранных подразделений, что никак не отменяет их службу в РККА

Т.е. вы подтверждаете, люди служившие в hiwi= коллабоционисты, независимо от того как туда попали, пошли за пайком, принудительно призвали или иное, для вас это неважно?

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Русофилия в СССР

Ну и известная таблица для поклонников тезиса о беспрецедентности советского колаборационизма, тыц.
Все как вы хотели только силовые структуры.Численность по СССР приводилась к численности населения окупированных территорий.

Mockingbird19 пишет:
за неимением фактов вдариться в демагогию? А шо ж так быстро-то?

Ваша очередь приводить факты хоть какие нибудь , а не голословные утверждения, я за вас даже Александрова привел, которого вы не читали, но ссылались.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

rilian пишет: Не думаю, что западные страны ...

rilian пишет:
Не думаю, что западные страны (которые проводили интервенцию) на это бы смотрели сквозь пальцы)

Им было пофиг.
Вот что бы Деникин после победы делал с Украиной, Прибалтикой, Закавказьем, а так же финнами и поляками - вопрос крайне интересный.

rilian пишет:
Удайся он - и была бы такая возможность и с РИ октябрем.

Был бы Китай намба ту. С варлордами.

rilian пишет:
Учредительное и ВП было достаточно слабым - оно и не выжило.

Учредилка не правительство. Это попытка косплея Земского собора. Вот только косплеящие забывают, что у того собора дивизии то как раз были.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Re: Русофилия в СССР

Кузьма пишет:
Ну и известная таблица для поклонников тезиса о беспрецедентности советского колаборационизма, тыц.

Памятуя, что численность населения СССР до войны была около 170 миллионов человек, а по скинутым Вами же данным на 10 тысяч советских граждан приходилось по 120 воевавших на стороне Вермахта, получается, что общая численность советских вооруженных коллаборантов составила более 2 миллионов человек (и это без учета Прибалтики!).

Вы точно это пытаетесь мне доказать?🤣 Я все же приводил более скромную цифру в 1,2 миллиона коллаборантов...

Интересно, почему у красноперых вечно все вот так? 🤔

Нет спор был не об этом, не увиливайте. Спор о том, что если считать коллаборационистами тех кого считаете вы для СССР, в Европе целыми странами записывать придется. Вы это отрицаете.
Все как вы хотели только силовые структуры.Численность по СССР приводилась к численности населения окупированных территорий.

Не знаю, из какого это источника таблица, но она дюже прекрасна: по ней мы отчетливо видим, что по числу вооруженных коллаборантов на душу населения советские граждане уступают лишь бельгийцам и голландцам, которые действительно оказались крайне лояльными немецким оккупантам. Кстати, голландцы были единственным европейским народом, который наряду с немцами принял участие в колонизации русских земель в рамках "арийской колонизации земель Востока", успев создать несколько поселений в Псковщине.

Что в Чехии и Польше до войны проживали сотни тысяч немцев, поддержавших затем Рейх, является общеизвестным фактом, так что не вижу смысла тут Вас просвещать. Из интересного - в Сербии основной костяк коллаборантов также составили местные немцы, т.н. дунайские швабы, которые геноцидили сербов столь же массово и столь же жестоко, как и хорватские усташи.

Ну а прибалтов, хорватов и словаков даже коллаборантами назвать трудно: немцев они приняли как освободителей, явно считая их меньшим злом, нежели страны, в составе которых они встретили войну и оккупацию.

А вот сравнения с оккупированными европейскими нациями вроде французов, норвежцев и греков Советы дейтвительно никак не выдерживают, что Вы только что наглядно доказали, вроде как отстаивая иную точку зрения.

а не голословные утверждения, я за вас даже Александрова привел, которого вы не читали, но ссылались.

Так это я для Вас упомянул Александрова и цифирь из его работ, а Вам оставалось лишь найти ее в гугле и убедиться в моей правоте, с чем Вы успешно справились. Просто в отличие от Вас я статьи на историческую тематику время от времени читаю и ключевыми фактами владею. Интересные, конечно, нынче технари повелись, которые и историю родной страны не знают, и элементарными навыками арифметики не владеют...

Это ваш домысел, а цифра официальная позиция кого и кем считать.
Обвинить оппонента в собственном грехе, ожидаемо, на вопрос ниже ответ дайте, без виляний, или да или нет.

Мне точно надо это как-то комментировать после того, как Вы жидко обделались с матчастью, с апломбом разгромив собственную же аргументацию приведенными Вами же цифрами?😉 А сколько гонору-то было...

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 30 Июл '21, всего отредактировано 2 раза
альтистории тайный советникъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: Мне точно надо это как-то комм...

Mockingbird19 пишет:
Памятуя, что численность населения СССР до войны была около 170 миллионов человек, а п

Кузьма пишет:
структуры.Численность по СССР приводилась к численности населения окупированных территорий

Читать вы тоже не умеете.

Mockingbird19 пишет:
Что в Чехии и Польше до войны проживали сотни тысяч немцев, поддержавших затем Рейх, является общеизвестным фактом, так что не вижу смысла тут Вас просвещать. И

Немцы служили на общих основаниях.

Mockingbird19 пишет:
Мне точно надо это как-то комментировать после того, как Вы жидко обделались с матчастью, с апломбом разгромив собственную же аргументацию приведенными Вами же цифрами?😉 А сколько гонору-то было

Вам на ваших цифрах показали ошибочность вашего же утверждения, хотя цифры и ложные.. Вашей бессодержательной истерикой в ответ, вы меня порадовали. Празднуйте свое 8 мая, одевайте в петличку cruenta anum, погрустите о судьбе своих кумиров, можете даже поплакать.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Русофилия в СССР

Так горячие финские парни - тема находится под наблюдением администрации. Напоминаю что Форум это территория мира и добра. На личности рекомендую переходить за его пределами.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Кузьма пишет: Mockingbird19 пишет : Пам...

Кузьма пишет:

Читать вы тоже не умеете.

Вовремя Вы пошли на попятную:) То есть силовые структуры Виши тут типа не считаются? И миллионы советских военнопленных, пополнивших ряды Хиви и прочие РОА с нацлегионами тоже? Или "это другое"?:)

Если чо, именно попавшие в немецкий плен советские солдаты (а иногда и командиры вплоть до генералов) стали основным резервуаром коллаборантов, воюющих на стороне Верхмахта, а не только и не столько население оккупированных территорий. Держите в уме, что земли, которые впоследствии займут немцы, на июнь 1941 года давали чуть ли не половину населения всего СССР. Поэтому даже если мы поделим предыдущее значение на два, то итоговое число коллаборантов по-любому составит более 1,5 миллиона душ, если прибавить к миллиону коллаборантов проживавших на оккупированных территориях (см. свою же табличку) еще более полумиллиона советских военнопленных, сменивших зеленую форму на серую.

Немцы служили на общих основаниях.

И как это меняет тот факт, что они были жителями оккупированных Рейхом территорий и воевали за Вермахт, а следовательно пошли в статистику?

Вам на ваших цифрах показали ошибочность вашего же утверждения, хотя цифры и ложные..

Тут как ни считай, по Вашим же цифрам коллаборантов выходит даже больше, чем у Александрова тысяч эдак на 300, а то и на 700. С чем Вас и поздравляю. Но я все же находил другие цифры по коллаборантам и склоняюсь к тому, что Кирилл Михайлович был близок к истине. Например, вот такие:

Вашей бессодержательной истерикой в ответ, вы меня порадовали. Празднуйте свое 8 мая, одевайте в петличку cruenta anum, погрустите о судьбе своих кумиров, можете даже поплакать.

Ну так понятное дело, что, не зная базовой арифметики от слова совсем, очень трудно понять, о чем я говорю. Тогда действительно приношу свои извинения, что озадачил Вас такими сложными вещами:) Когда будем обсуждать что-нибудь попроще, например новый клип Алишера Тагирыча, выложенный на Тиктоке, непременно обращусь за Вашим ценным мнением.

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 02 Авг '21, всего отредактировано 4 раза
альтистории тайный советникъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: Вовремя Вы пошли на попятную:)...

Mockingbird19 пишет:
Вовремя Вы пошли на попятную:) То есть силовые структуры Виши тут типа не считаются

??? Интересно когда?Вы про союз непрочитали, причем здесь Виши? Во Франции считается окупированнная территория, догадались правильно.

Mockingbird19 пишет:
как это меняет тот факт, что они были жителями оккупированных Рейхом территорий и воевали за Вермахт, а следовательно пошли в статистику?

Нет непошли. Ваш домысел. Считаете иначе доказывайте.

Mockingbird19 пишет:
значение на два, то итоговое число коллаборантов по-любому составит более 1,5 миллиона душ, если прибавить к миллиону коллаборантов

Найдите цифры и посчитайте. Пока ваш домысел.

Mockingbird19 пишет:
Тут как ни считай, по Вашим же цифрам коллаборантов выходит даже больше, чем у Александрова тысяч эдак на 300, а то и на 700. С чем Вас и поздравляю.

Сравнивают, сравнимое т.е. относителбнве цифры о чем вам было указано в самом начале, так что ваши расчеты свидетельствуют об одном: даже при 2 млн колаборантов показатели СССР средние, ничего беспрецендентного.

О чем опять же вам было написано в самом начале, вы предпочли игнорировать и токовать: ах миллион как много, хиви считаються обязательно.

Но это нужно знать для чего относительнве величины нужны, вы незнаете.

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Re: Русофилия в СССР

Еще на тему русофилии:

19:59: комми в ПМВ
20:00: комми в ВМВ

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 03 Авг '21, всего отредактировано 1 раз
альтистории тайный советникъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: Еще на тему русофилии: 19...

Mockingbird19 пишет:

Еще на тему русофилии:
19:59: комми в ПМВ
20:00: комми в ВМВ

Вы реально решили коммунистов захвалить, слили одну тему, теперь показываете, что когда им надо в реалполитик могли. Так держать.

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Кузьма пишет: Mockingbird19 пишет : Вов...

Кузьма пишет:

??? Интересно когда?

Как только до Вас дошло, что приведенные Вами же цифры не укладываются в Вашу концепцию:) Это же чисто Ваш родимый советский подход "если факты противоречат теории - тем хуже для фактов".

Вы про союз непрочитали, причем здесь Виши?

А где в табличке написано, что считается только население оккупированных территорий? Сами выдумали, чтобы казаться белее и пушистее?

Во Франции считается окупированнная территория, догадались правильно.

Откуда у Вас такая уверенность, что по Франции данные относятся только к периоду до 1942 года?

Нет непошли. Ваш домысел. Считаете иначе доказывайте.

Бремя доказательства лежит на утверждающем. Так что пруфаните сначала, что немцы в Чехии, Польше и Югославии, поддержавшие Рейх - это "другое", а не часть населения стран, оккупированных Германией, тогда и поговорим.

Найдите цифры и посчитайте. Пока ваш домысел.

Так по Вашим цифрам я и посчитал, причем подробно расписал, как. Вы там точно с высшим техническим образованием, а не из Урюпинского колледжа международного туризма по специальности менеджмент?:)

Сравнивают, сравнимое т.е. относителбнве цифры о чем вам было указано в самом начале

...По которым выходит, что советские люди даже без учета прибалтийских братушек успели повоевать за Вермахт с вдвое бОльшим рвением, чем даже норвежцы, среди которых и до войны были популярны нацизм, евгеника и прочие расовые теории. Я уже не говорю про французов и греков, над которыми в России принято смеяться, но которые куда реже вставали под знамена Вермахта...

так что ваши расчеты свидетельствуют об одном: даже при 2 млн колаборантов показатели СССР средние, ничего беспрецендентного.

Где ж тут средний уровень? Это когда замечательные советские люди даже в относительных величинах уступали в пособничестве Вермахту лишь бельгийцам и голландцам? Или это когда СССР, оперативно выселивший своих немцев в Сибирь и Среднюю Азию, все равно умудрился продемонстрировать коллаборационизм на уровне Польши и Чехии с огромной на тот момент немецкой диаспорой/ ирредентой?

Можно сколько угодно по-страусиному зарывать голову в песочек и упорно называть коллаборантами прибалтов, хорватов и словаков, только вот многие из них и сейчас с гордостью в этом признаются, а совочки будут вместо этого лицемерно утверждать про "русских, шедших воевать за коммунистические идеалы, за Ленина и Сталина".

хиви считаються обязательно

Разумеется, считаются. Или прикажете их в образцовых советских граждан записать, которые одели серую форму только прикола ради?:)

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 03 Авг '21, всего отредактировано 6 раз
альтистории тайный советникъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: Как только до Вас дошло, что п...

Mockingbird19 пишет:
Как только до Вас дошло, что приведенные Вами же цифры не укладываются в Вашу концепцию

А давайте вы цитаты моего согласия на цифры Александрова приведете, это именно ваши цифры. И табличка по вашим цифрам также составлена. Все ваше.

Mockingbird19 пишет:
Методологию где смотреть? Кроме таблички Вы ничего не привели...

Э нет после вашего нежелания чего либо предоставлять ищите сами.

Mockingbird19 пишет:
Бремя доказательства лежит на утверждающем.

Вы абсолютно правы, доказывайте ваше утверждение: что немцы из оккупированных стран служили в коллаборационистских формированиях.

Mockingbird19 пишет:
По которым выходит, что советские люди даже без учета прибалтийских братушек успели воевать за Вермахт с вдвое бОльшим рвением, чем даже норвежцы, среди которых и до войны были популярны нацизм, евгеника и прочие расовые теории. Я уже не говорю про французов и греков, над которыми в России принято смеяться, но которые куда реже вставали под знамена Вермахта...

Т.е. уже не беспрецендентно, а сравнимо с остальными, начинаете соображать.

Mockingbird19 пишет:
Так по Вашим цифрам я и посчитал, причем подробно расписал, как. Вы там точно с высшим техническим образованием, а не из Урюпинского колледжа международного туризма по специальности менеджмент?:)

Расчет процитируйте свой, с вашими примерно, и еще раз цифры ваши. Вы даже в оскорблениях унылы, видно уже в стратосферу вылетели, кислородное голодание началось.

Mockingbird19 пишет:
Где ж тут средний уровень? Это когда замечательные советские люди даже в относительных величинах уступали в пособничестве Вермахту лишь бельгийцам и голландцам? Или это когда СССР, оперативно выселивший своих немцев в Сибирь и Среднюю Азию, все равно умудрился продемонстрировать коллаборационизм на уровне Польши и Чехии с огромной на тот момент немецкой диаспорой/ ирредентой?

Можно сколько по-страусиному зарыть голову в песочек и упорно называть коллаборантами прибалтов, хорватов и словаков, только вот многие из них и сейчас с гордостью в этом признаются, а совочки будут вместо этого лицемерно утверждать про "русских, шедших воевать за коммунистические идеалы, за Ленина и Сталина".

Вы реально не врубаетесь, что ни с Александровым, ни с вашей методикой никто не соглашался, вы сейчас вертитесь как уж на сковороде, европейцы у вас неправильные, а такие как вы своими инсинуациями про колаборационизм, освящаете точку зрения:

Mockingbird19 пишет:
совочки будут вместо этого лицемерно утверждать про "русских, шедших воевать за коммунистические идеалы, за Ленина и Сталина".

Т.е. если встать на вашу точку зрения, то победа в ВОВ это не русская победа, а победа коммунистов и только их. Т.е. ваш день 8 мая, грустите с проигравшими.

Реальные ненатянутые цифры колаборантов это цифры осужденных, выше в теме они есть.

Mockingbird19 пишет:
Разумеется, считаются. Или прикажете их в образцовых советских граждан записать?:)

Вы реально хотите быть святее папы римского, их даже в СССР правительство не преследовало, т.е. предателями не считали.

Т.е. резюме простое посчитали по вашей методе, мою вы проигнорировали, вам непонравилось, вы завертелись и стали сыпать оскорблениями, вывод: слили вы тему, при чем уныло.

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Кузьма пишет: Mockingbird19 пишет : Как...

Кузьма пишет:

А давайте вы цитаты моего согласия на цифры Александрова приведете, это именно ваши цифры. И табличка по вашим цифрам также составлена. Все ваше.

Ну это, конечно, феерия:) То есть с цифрами Александрова в 1,2 миллиона коллаборантов и скинутой мною табличкой Вы не согласны, а с таблицей, которую приводите в качестве аргумента и из которой простой арифметикой выводится численность коллаборантов минимум в 1,5, а то и в 2 раза больше мною названной, Вы, значит, уже согласны? Вы точно в ту сторону воюете?!🤭

Э нет после вашего нежелания чего либо предоставлять ищите сами.
Вы абсолютно правы, доказывайте ваше утверждение:

Мне это оценивать как слив или балабольство? Если сливаетесь - так и признайтесь, мол, "проиграл, дурак, исправлюсь", с тем, чтоб сохранить к себе нормальное отношение, а если Вы просто балаболили мне все это время, то было бы уместно извиниться за то, что понапрасну потратили время собеседника.

что немцы из оккупированных стран служили в коллаборационистских формированиях.

Гуглим дивизии СС "Принц Евгений" и "Мария Терезия".

Т.е. уже не беспрецендентно, а сравнимо с остальными, начинаете соображать.

В 2-3 раза это у Вас "сравнимо с остальными"? Или это Вы снова так неуклюже пытаетесь увиливать?

Расчет процитируйте свой

Дык пролистайте парой комментов выше, таблицу я скинул для наглядности, а статью Александрова тоже упомянул. Или Вам нужно помочь прочитать таблицу?:)

Вы даже в оскорблениях унылы, видно уже в стратосферу вылетели, кислородное голодание началось.

Вас пока никто не оскорблял, а всего лишь как котенка натыкали в Вашу же писанину. Вполне заслуженно причем. Теперь обтекайте.

Вы реально не врубаетесь, что ни с Александровым, ни с вашей методикой никто не соглашался

Вместо этого приводите данные, по которым число коллаборантов было вдвое выше 😂 Да Вы прямо-таки человек-анекдот 😅

вы сейчас вертитесь как уж на сковороде

(подавляя смех) И это мне говорит чел, переобувающийся по три раза в полете и отрекающийся от собственных же слов в каждом новом комментарии 🤣

европейцы у вас неправильные, а такие как вы своими инсинуациями про колаборационизм

Хорваты вполне себе правильные. Им немцы мощное незалежное государство запилили, им было за что воевать на стороне Германии. Как, кстати, и албанцы шли воевать за итальянцев в благодарность за подаренное им Косово и кусок Македонии.

А вот моего намека, отчего многие русские вступали в Вермахт несмотря на то, что им немцы не обещали ни корзин печенья, ни банок варенья, Вы так и не поняли. Жаль:(

Т.е. если встать на вашу точку зрения, то победа в ВОВ это не русская победа, а победа коммунистов и только их. Т.е. ваш день 8 мая, грустите с проигравшими.

...Сказал Кузьма, слепив соломенное чучело и торжественно победив его 🤣
А мои слова про то, что 9 мая это победа именно русского народа, совершенная не благодаря, а вопреки советскому режиму, Вы предпочли не заметить? Или Вы уже, позабыв всякое приличие намеренно вдарились в откровенный гон и вранье?

Реальные ненатянутые цифры колаборантов это цифры осужденных, выше в теме они есть.

Так приведите уже. Довольно слов, переходите к делу, если не хотите чтобы Вас считали краснобаем.

Вы реально хотите быть святее папы римского, их даже в СССР правительство не преследовало, т.е. предателями не считали.

Ооо, а вот и коронное советское "скажите спасибо, что не всех расстреляли!"Я прям ждал этого момента. 😎

слили вы тему, при чем уныло.

И напоследок решили изобразить из себя обиженку, думая, что этим можно как-то скрыть свое незнание темы. И все у вас так (С)...

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 03 Авг '21, всего отредактировано 6 раз
Ответить