Сага об Эймунде и альтернативная версия усобицы 1015 года

вот-вот.

таие поговорки не сложились бы в стране, где братоубийство было бы "нормальной практикой"

Cмельдинг пишет:

таие поговорки не сложились бы в стране

Да я собственно скорее согласен с Вами коллега... Ув. Александр явно

перегибает палку с "нормальной практикой у язычников". Можно чехов

и моравов привести, но там уже христиане в качестве действующих лиц

присутствуют. Вацлав (который святой), наследники Святополка в Моравии...

Вал пишет:

Можно чехов
и моравов привести, но там уже христиане в качестве действующих лиц
присутствуют. Вацлав (который святой), наследники Святополка в Моравии...

Это как раз первое время после крещения,когда много что напоминает о прошлом.Болеслав и убил брата

Cмельдинг пишет:

Роман II с женой отравили отца

Это вот единственный приведённый Вами чистый случай по-крови (да и то судя по этому и другим приведённым фактам-тут жена-злодейка Феофано инициаторшой была и мужа подбила),остальные-удачливые полководцы,которые к основной Македонской династии как седьмая вода на киселе.Я понимаю,морального облика это не меняет,что до Вещего Олега-в принципе язычники МОГЛИ БЫТЬ (могли и не быть) более суеверными,а может просто уважал Олег своих противников.

Cмельдинг пишет:

так и я Каина с Авелем вспомнить могу.

Только Каин-то познал раскаянье (иначе откуда взялось это слово),а Ромул спокойно правил ещё 40 лет и даже вознёсся после смерти на небо (что вряд ли было доступно библейскому герою после того,что он сделал).Вот и разница между язычеством и христианством Вал пишет:

Ув. Александр явно
перегибает палку с "нормальной практикой у язычников".

Не спорю,некоторые фразы могут быть неудачными,можно их смягчить.

Александр пишет:

Не спорю,некоторые фразы могут быть неудачными,можно их смягчить

ЧТо значит неудачными???

Не соответствующими действительности.

Тем более, что Вы во многом ссылаетесь на мифы и заведомо недостоверные источники.

Радуга пишет:

ЧТо значит неудачными???
Не соответствующими действительности.
Тем более, что Вы во многом ссылаетесь на мифы и заведомо недостоверные источники.

Вот здесь позволю себе с Вами не согласится.

Мы вообще откуда можем безаппеляционно утверждать какая была она эта действительность в IX в н.э. когда Болеслав убивал Вячеслава или в VIII веке до н.э. когда Ромул убил Рема?

Вот скажем представьте-через 1000 лет от истории Второй мировой войны останутся следующие сведения-творения "авторов",которые утверждают сегодня,что Сталин готовился напасть на гитлеровскую Германию,а также скажем приснопамятная резолюция Совета Европы о равной ответственности нацизма и сталинизма за развязывание второй мировой войны.Ну и как будет выглядеть взгляд на историю XX века спустя 1000 лет тогда?Это мы знаем,что вот это достоверно,это недостоверно,поскольку от дедов и прадедов кое-что слышали,о чём в книгах не напишут.А нашим далёким потомкам будет труднее определить достоверность и скажут они,что Германия напала на СССР,для того,чтобы предупредить советский удар.

Похожая ситуация как раз видимо имеет место относительно 1015 года.Летопись,которая была отредактирована в XII веке сообщает нам о братоубийстве и это является канонической версией-она как бы наиболее распространена в источниках,другие версии маргинальные.Но откуда мы знаем,как оно было на самом деле.Может сохранились как раз именно те источники,которые аналогичны тем,где говорится о том,что Сталин готовил нападение на Гитлера и которым могут поверить через 1000 лет.Сколько книг не дошло до нас после монгольского нашествия,а может в них убедительно показывалось,что Святополк не убивал своих братьев?

Возьмём другой пример.Археология-интересная наука.Раскоп,лопата,костёр,гитара и прочие атрибуты известны (где мои 17 лет?).Но если археология не иллюстрирует письменные источники,она подчас находится на грани фикции.Допустим мы можем руководствоваться данными археологических раскопок в Новгороде,берестянными грамотами-они дополняют письменные источники и у нас получается более полная и достоверная картина прошлого.А как быть с племенами,которые по себе письменных источников не оставили.Найдут кость животного в земле и станут рассуждать (а по мне так высасывать из пальца) сколько было в VIII веке у племён именьковской культуры крупного рогатого скота,а сколько мелкого?Ну разве это достоверно,проверить нельзя,можно только верить или не верить,кому как нравится.Тем не менее подобные теории живут и никто особо не спешит объявлять их недостоверными (ладно ещё именьковская культура,но как быть со "стоянками верхнего палеолита"?).

РЕЗЮМЕ.Говорить о том,что примеры которые я взял из дошедших до нас источников не соответствуют действительности,потому что источники не совсем достоверные,на мой взгляд не совсем правильно.Они не более недостоверны,чем любые другие.Чем сказание о Ромуле и Реми и легенды о первых семи царях Рима отличаются от сведений,приводимых в летописи относительно Рюрика,Олега,Игоря (например,известия о смерти Олега от своего коня аналогично и в сагах).Если мы возьмём 1015 год-это ПВЛ,Житие Бориса и Глеба и Сага об Эймунде.В основном источники носят литературный характер,это не более достоверно,чем скажем Махабхарата или Рамаяна.Так что в принципе любой источник по-своему недостоверен и я не вижу,чем мои примеры хуже или лучше других.

Касательно мифологичности.Ну про Троянскую войну тоже раньше думали,что сказки,но как-то со временем начинаешь больше истины находить как ни странно именно в "мифологических" источниках.Конечно предание о Каине и Авеле,это предание,но разве от этого кто-то ставит под сомнение авторитет Библии как исторического источника?(Исав кстати тоже Иакова не любил,а вспомним историю Иосифа и братьев-там до братоубийства не дошло,но чего требовать от обычных земных людей,коли сами патриархи себя так вели-вот и случались братоубийства постоянно).Кстати по соседству с евреями жило и племя кенитов,так что прототип можно искать там.

А напоследок я процитирую замечательное стихотворение И.В.Гёте

Не трогайте далёкой старины.

Нам не сломить её семи печатей.

А то,что духом времени зовут,

Есть дух профессоров и их понятий,

Который эти господа некстати

За истинную древность выдают.

Как представляем мы порядок древний?

Как рухлядью заваленный чулан,

А некоторые ещё плачевней —

Как кукольника старый балаган.

По мнению некоторых,наши предки

Не люди были, а марионетки.

Спасибо за внимание.

Александр пишет:

Только Каин-то познал раскаянье

господи... рыдалЪ)))

слово раскаяние происходит от слова каять, хаять, ругать. К Каину никаого отношения не имеет.

и ни о малейшем раскаянии Каина билия ни слова не говорит.

он тоже проправил в основанном им городе много много лет.

да,уровень ясен, вопросов более не имею.

а вот к остальным коллегам такой вопрос — меня давно гложет недоумение по поводу третьей джертвы межкняжеской разборки 1015 г. вот почему бедняга Святослав остался третьим лишним? ни в святые, никуда...

Cмельдинг пишет:

вот почему бедняга Святослав остался третьим лишним? ни в святые, никуда...

Погиб в бою. А не как барана зарезали. Плохой святой

а он точно в бою погиб?

Cмельдинг пишет:

слово раскаяние происходит от слова каять, хаять, ругать. К Каину никаого отношения не имеет.
и ни о малейшем раскаянии Каина билия ни слова не говорит.да,уровень ясен, вопросов более не имею.

"Каину дай раскаянье и не забудь про меня" (Булат Окуджава.Молитва,)

А насчёт уровня-я и не могу быть специалистом по всем вопросам.Но от какого слова проиходят слова каять,хаять,прозвище "Окаянный"?По-моему можно перевести как "Святополк по прозвищу Каин" (то есть убийца братьев).

Cмельдинг пишет:

а он точно в бою погиб?

Вроде как. Что характерно, дружина окруженная превосходящими силами на предложение сдать князя и переметнуться (что вполне прокатило со "святыми мученниками") ответила непечатно и рубилась пока князь не пал. Известен приказ Святополка "сколоть их всех" (типа город Сколе в честь этого назван). Впрочем и после этого в дружину к победителю не пошли. Местные там показывают место битвы (знаменитая Святославова могила — раскопали: однозначно знатный воин нач. 11 века) и есть поселение вроде как основанное именно этими дружинниками (Славск).

Ессно они этим картину будущим летописцам для святцев Бориса и Глеба гадили изрядно потому эту историю обычно просто опускают.

Мне лично она представляется наиболее аргументированной.

Cмельдинг пишет:

А насчет худпроизведения — так та мыльная опера, которую в летописи нарисовали, куда как больше заслуживает такого названия.

Коллега, не споря по поводу правдивости летописей, но отдавать приоритет перед ними саге, которая является чисто художественным произведением, как пишут историки, в котром часто происходит смещение различных событий, на мой взгляд нельзя. К тому же, версия летописей (не смотря на всю её "мыльность"), как мне кажется, гораздо логичней версии саги.

На мой взгляд, "мыльность" летописей появилась из-за того, что желая представить Святополка действительно "Окаянным" летописцы о многом умолчали, старясь представить Бориса и Глеба этакими "святомучениками" (но при этом не включив в святцы Святослава). Но, по сути, даже из версии летописей вырисовывается вполне логичная картина. Севший на великокняжеский престол Святополк столкнулся с оппозицией "Владимировичей". Тем более, что вроде как сам Владимир хотел посадить на престол Бориса. Но поход Бориса (которого вполне мог поддерживать Глеб и даже Ярослав) на Киев провалился по причине того, что его армия укомплектованная в основном выходцами с Киевщины отказалась воевать против Святополка (которого, как признают некоторые историки, жители Киевщины поддерживали). Если принять эту интерпретацию, то все последующие действия Святополка, Бориса, Глеба, Ярослава и Святослава вполне логичны и обоснованы.

Хотел ещё 1 развилку вероятную обсудить.Как известно в конце жизни у Владимира случился конфликт с сыном и этим сыном был именно будущий победитель в усобице Ярослав (Мудрый),князь Новгородский.Владимир только умер посреди приготовлений к этой войне,а что было бы если бы он успел совершить поход на сына?Стал ли он изгоем и у всех Рюриковичей (кроме Полоцких) был бы другой родоначальник?Или всё же нет (ведь если идёшь на конфликт с отцом,великим князем Киевским-надо иметь реальные ресурсы,чтрбы дело хотя бы к ничьей свести?не подначило ли Ярослава новгородское боярство).И кто стал бы следующим князем Киевским в случае поражения Ярослава от отца и его "исключения"-другой "изгой" Святополк,проворный Мстислав из далёкой Тмутаракани или всё же "любимый" Борис?