Статистика верующих

Сделал расчет численности конфессий в 2000 году в мировом масштабе. Основные источники:

Народы и религии мира. М.,1999.

Народы России. М.,1994.

Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера. М.,1997.

Океания. М.,1982.

Страны мира. М.,1999.

Шпажников Г.А. «Религии стран Африки». М.,1981.

Statistical abstract of Latin America for 1980. L.-A.,1981.

The Europa world year book. L.,2000.

The statesman’s year-book. L. and C.,1995.

www.adherents.com

adventistatlas.org

en.wikipedia.org

Учитывались реальные верования, а не "историческая предрасположенность".

Вообще численность атеистов в мире преуменьшена. Я проверил по Гэллапу (2008) и получил удивительные цифры. Вот окончательная сводка по отдельным странам: http://slil.ru/27029232

Христиан в итоге — 29,4%, мусульман — 21,2%, индуистов — 13,4%, а атеистов — 18,7%.

В ряде стран вычислить реальное количество атеистов проблематично по причине: во-первых, придания религии официально-государственного характера (к примеру в Российской Империи нельзя было быть атеистом в принципе — по документам), во-вторых, в странах, четко разделенных на этнические или религиозные общины (Босния, Ливан, Малайзия и т.д.) атеисты все равно ментально примыкают к одной из них.

Это все я писал на параллельном форуме. А также вот это:

В своих расчетах численности конфессий по отдельным странам мира и в целом по континентам я был вынужден использовать различные методики, в результате чего данные нередко не совпадают. Причем, это несовпадение проистекает из того, что данные по континентам ориентируются на статистику посещения населением религиозных мероприятий, а по отдельным странам – на статистику отдельных религиозных организаций в национальном масштабе. Обе методики присутствуют в главном источнике, которым я пользовался — Народы и религии мира. М.,1999. Однако, и на сайте www.adherents.com картина аналогична, ибо используются несколько прямо исключающих друг друга источников. Я, естественно, стараюсь согласовать данные, но отдаю себе отчет в невозможности достичь полного совпадения результатов статистических методик.
Это приводит к закономерному вопросу: кого считать, а кого не считать членами определенной конфессии? Существует, по меньшей мере, четыре ответа:
Во-первых, членами определенной конфессии (в просторечье верующими) называют активных мирян и духовенство (так определяют свою численность многие протестантские конфессии), причем совершеннолетних и, как правило, лишенных иных интересов в жизни.
Во-вторых, таковыми можно назвать всех формальных членов церкви (т.е. прошедших систему инициаций: крещение, религиозное бракосочетание и т.д.). Эта группа гораздо шире первой и включает большую часть населения страны (за исключением социалистических стран, хотя, если рассматривать современные социалистические страны Азии – Китай, Вьетнам и др., здесь ситуация с религиозной принадлежностью населения достаточно сложная и требует особой методики учета). Причем, среди традиционных конфессий доля этой второй категории в несколько раз больше, чем среди новых, недавно образовавшихся или недавно проникших в страну религиозных организаций, которые, действительно, по большей части состоят из неистовых адептов первой категории.
В-третьих, не стоит забывать о различии между организованной религией и конфессией в целом, которая включает также людей, непосредственно неорганизованных в официальную систему, но приверженных соответствующим верованиям. Подобный индивидуализм характерен, надо сказать, не только для современного Запада, но и для иных цивилизаций. Сюда следует также прибавить тайные культы, процветающие в последние два тысячелетия (проблема учета приверженцев тайных культов вносит настоящий хаос в религиозную статистику: с одной стороны, например, среди медиевистов до сих пор нет единства по поводу соотношения ересей и официального католицизма в Средние Века, и есть исследователи, которые считают их равновеликими и даже отдают предпочтение ересям, а с другой «громкость» существования той или иной мелкой конфессии или секты часто принимают за ее масштаб, а это далеко не всегда неверно).
Наконец, в четвертых, есть еще фактор религиозно-культурного единства. Т.е. любой представитель конкретного общества может быть отнесен к господствующей и исторически существующей в этом обществе конфессии. Это правило срабатывает как при переходе к более крупным культурологическим таксономическим единицам: например, американец, живущий в преимущественно протестантском штате чувствует свою принадлежность к конкретной конфессии: баптистской, методистской или иной, но окажись он в католической стране, он ощущает свое единство с иными протестантами в единой надденоминации протестантов, а в Индии или мусульманских странах на него с католиком смотрят в целом как на христиан; так и при национально-культурной идентификации: например, армянин, живущий за пределами Армении в подавляющем большинстве случаев григорианин, хотя в самой Армении среди армян есть приверженцы иных христианских конфессий и даже армяне-мусульмане (для него религиозная принадлежность служит индикатором этнического самоопределения и способом сохранения своей национальной принадлежности в инонациональной среде). Пример с армянами (и, кстати, с евреями) – особый, ибо здесь мы имеем дело с национальной религией (а ведь христианство в целом могло стать НАЦИОНАЛЬНОЙ религией армян – АИ), совпадающей в целом с этническими рамками, но ведь есть примеры превращения в этнические индикаторы и самых распространенных конфессий: поляк, живущий в России и теряющий связь с католицизмом, неизбежно русеет за 10-20 лет.
В реальности все гораздо сложнее. Причем не только в странах Дальнего Востока (где один человек может исповедовать две и даже три религии одновременно: неразрешимая проблема для статистики!) В Швеции до сих пор формально каждый подданный королевства – лютеранин, поскольку и по сей день обязан платить церковную десятину (точнее 1%). С 1951 года желающие могут отказаться от членства и уплаты десятины. Делается это явочным порядком, при подаче соответствующего заявления в налоговые органы. 12% населения так и сделало, но это в большинстве своем приверженцы других христианских конфессий и иных религий. Остальные 88% населения можно отнести к лютеранам в основном по третьему типу классификации, поскольку формально относит себя к лютеранской церкви лишь 53%, а остальные 35% никак не проявляют себя в религиозном отношении. Выплата ими «церковной десятины» может быть оценена просто как стремление предоставить в распоряжение правительства средства для реставрации и содержания памятников старины (зданий соборов и т.д.) и скорее говорит о заботе по поводу привлечения в страну туристов, чем о религиозности жертвователей. А шведы, живущие в США и Канаде, наоборот, довольно ревностно сохраняют лютеранство, ибо – в противном случае – быстро ассимилируются окружающим населением.
Можно ли назвать всех евреев иудаистами (опять-таки не в смысле соблюдения или несоблюдения обрядовых тонкостей и участия в религиозной жизни, а смысле приятия определенной национальной идеи, связанной с религией)? Есть ли атеисты в мусульманских странах (даже светских), ибо, например, в Турции – борьба с мусульманским клерикализмом – лаицизм обернулся творением национальных пантюркистских мифов (большей частью кабинетных)? Индусом стать нельзя, а можно только в следующем рождении родиться в определенной касте, а стало быть, никакого атеизма в Индии тоже не может быть? Аналогичная ситуация – в Японии, где все японцы (кроме осатанелых христиан-сектантов) синтоисты. Современный Китай как будто являет пример массового атеизма в начале XXI века, но коммунистическая идеология на народном уровне давно переросла в обычный для Китая культ знаменитых и достославных людей.

Это вызвало дискуссию с ув-ыми. Виктором Лютым, Визардом и Пойташом, однако тамошняя администрация как-то аллергически на нее отреагировала (хотя никто друг друга не оскорблял, спор носил чисто академический характер, а ув. Пойташ обещал поделиться результатами своей научной работы.

Поэтому дискуссия переносится сюда.

Итак, ответы на последние вопросы:

Ув. Виктору Лютому я отвечал:

Вот только некоторые душевные растройства в действительности можно объяснить вселением бесов, по крайне мере столь восхваляемая вами наука реальных методов лечения для подобных болезней не нашла,

Для этого надо признавать реальное существование бесов, поскольку невозможность излечения той или иной болезни на современном уровне медицины вовсе не означает, что это сфера деятельности вымышленных существ.

Эдак у Вас получится, что с т.з. доисторического неандертальца, еще не умевшего самостоятельно добыть огонь, пришелец из будущего со спичками выглядит небожителем.

и

Что, десять заповедей опровергаются где-то в Евангилии? Все известные мне нестыковки связаны с неточностью перевода, как например с "не убий".

Насчет неадекватности перевода я вообще говорить не буду, потому что если священные тексты являются боговдохновенными, то божество должно обеспечить эту адекватность, а есть Яхве или христианский бог не в состоянии выучить другие языки — это точно свидетельствует не в пользу их всемогущества. Получается, что эти тексты небоговдохновенны — т.е. самый неприкрытый атеизм.

Что касается соотношения ветхозаветных и новозаветных правил, Вы же сами мне только что сказали, что ветхий завет не указ для православных, и к изучению его относятся с большим подозрением. Или как? Тут верю — а тут не верю?

Если Вы упоминаете знаменитые десять заповедей (в другой редакции — 13), то я опять же надеюсь, для Вас не секрет, что аналогичные (или почти аналогичные) правила общежития существовали у всех народов земли всегда и везде (отличие состояло лишь в том, например, что у земледельческих народов и охотничьих племен не было акцентирования на "возжелании осла", поскольку они не скотоводы, и по этой же самой причине у них не было культа молока и пищевого запрета варения в молоке мяса), причем не обязательно облеченные в ранг священных истин. И я бы искренне удивился, если бы у древних евреев не появились (как у всех нормальных людей) запреты на убийство, грабеж или похищение жены "ближнего" (убивать, грабить или похищать жену у "дальнего" преступлением нигде не считалось), и все это самым естественным образом. Или Вам лично и Вашим знакомым христианам нужен минимум ветхий завет, чтобы догадаться до таких простых вещей (своего ума нет)? Не думаю, что это так.

В общем, это обычный нормальный трезвый взгляд на действительность (допускающий, кстати, их — заповедей — нарушение и искупление этого нарушения — поскольку все "законодатели" понимали, что реальную жизнь в тесные рамки заповедей не загонишь; к примеру кража лодки с целью спасения утопающего). А если Вы сравните эти нормы с содержанием нагорной проповеди, то там все-таки иная картина мира.

Мои ответы ув. Визарду:

Русь свой выбор сделала уже очень давно....

Что значит "выбор"?

Человек свободен (и это признается даже самими христианами), и может свой выбор поменять.

Символ веры плииз

Это у христиан символ веры. Традиционалистам это не нужно. Вы когда-нибудь слышали о религиозных спорах между жрецами Зевса и жрецами Аполлона? Догадываетесь, почему их нет?

Ушли древние БОГИ русичей, как БОГИ ОЛИМПА....

Но вернуться могут запросто.

Коллега Смельдинг это доказывает всей своей жизнью и деятельностью. И не только он.

Начните с : необходимо прочитать Закон РФ о религиозных организациях и создать официально свою общину с официальным отправлением культа
делайте и если как вы говорите человек сам создает своих богов, то они вернутся

Совершенно верно, я уже это предлагал ув. Смельдингу.

Но есть одно существенное отличие. Будучи олицетворенными явлениями природы, наши боги объективны, т.е. их существование не зависит от их почитания или непочитания. Если Вы не будете почитать Солнце, оно ведь не исчезнет? А вот "идейные боги" очень зависят от своих почитателей и буквально выклянчивают у них это почтение (особенно, Яхве монотеистического иудаизма и Ахура-Мазда), категорически запрещая "блудить" с другими богами.

Так как насчет Хедина и Ракота....

перумистов...мнооого

Новые культы возникают регулярно. К примеру по переписи 2001 года 390 тысяч подданных Великобритании назвали себя джедаями (так и записали в графе "вероисповедание" — именно вероисповедание! не хобби и не убеждения) — http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%...%B8%D0%B7%D0%BC

Ничего удивительного. Вы же верите в реальность описанного в новом завете. Почему им не верить в реальность "звездных войн"? Где критерий?

Также гость параллельного форума под ником Тень Дуба спрашивал меня:

Православные – 149,1 млн.

Цифра подозрительно совпадает с всем население РФ.

Кроме шуток — откуда столько???

и

Кто мешает родиться индийцем-атеистом?
Собственно, чарваки — фактические материалисты с местным колоритом в терминологии — одна из классических индийских философских школ...

Вообще индуизм — универсальный поглотитель всех иноверований — их просто признают ещё одной кастой. Ну, будет каста атеистов — там, насколько понимаю, это никого не удивит...

(Кстати, касты в Индии, вроде, официально отменены

Тень Дуба пишет:

Кроме шуток — откуда столько???

По России цифры брались из результатов опросов 2000 года с поправкой на численность малочисленных религиозных групп, которые не попадали в опросы.

Главные письменные источники:

Народы и религии мира. М.,1999.

Народы России. М.,1994.

и электоронные:

www.adherents.com

также много материалов на Википедии, но там надо смотреть первоисточники.

В итоге именно в России в 2000 было 52 млн. православных Московского Патриархата и сотни тысяч православных других юрисдикций — катакомбных, свободных православных, зарубежной РПЦ (не все приходы воссоединились в прошлом году). Из 146 млн. всего населения России это 36%.

Тень Дуба пишет:

(Кстати, касты в Индии, вроде, официально отменены

На этот счет вспоминается рассказ Рабиндраната Тагора.

Они с женой — пламенной феминисткой, борцихой за права меньшинств и низших каст — ехали по Калькутте 20-х гг. в такси. На каком-то перекрестке к ним — четвертым — рядом с водителем — попросился индийский водонос (низшая каста). Жена категорически этому воспротивилась, не может она — представительница касты брахманов — ехать в одном таксомоторе с человеком низшей касты, грязным и т.д. Напрасно Тагор ее урезонивал ("кто же чист, как не водонос?"), родовитая дама махнула водителю: езжайте дальше.

Так что официально — да, а неофициально все это существует "живее живых". И не впервые в истории так происходит. В первые века н.э. многие династии Южной Индии были шудрянского происхождения — но это не повлияло на кастовую систему в целом.

Тень Дуба пишет:

Вообще индуизм — универсальный поглотитель всех иноверований — их просто признают ещё одной кастой. Ну, будет каста атеистов — там, насколько понимаю, это никого не удивит...

Еще один довод в пользу тезиса о коренном различии самого понятия "верование" в разных цивилизациях.

Для этого надо признавать реальное существование бесов, поскольку невозможность излечения той или иной болезни на современном уровне медицины вовсе не означает, что это сфера деятельности вымышленных существ.

Но и не опровергает их существование.

Эдак у Вас получится, что с т.з. доисторического неандертальца, еще не умевшего самостоятельно добыть огонь, пришелец из будущего со спичками выглядит небожителем.

С тем же успехом можно предположить, что "инфернальные сущности" существую реально, просто люди пока не создали методик, позволяющие их обнаружить.

Насчет неадекватности перевода я вообще говорить не буду, потому что если священные тексты являются боговдохновенными, то божество должно обеспечить эту адекватность, а есть Яхве или христианский бог не в состоянии выучить другие языки — это точно свидетельствует не в пользу их всемогущества.

Ничего подобного. Условно говоря, Бог дает откровение избранному им человеку, а дальше тот должен действовать самостоятельно. Здесь действует принцип свободы воли, данный Богом человеку.

Что касается соотношения ветхозаветных и новозаветных правил, Вы же сами мне только что сказали, что ветхий завет не указ для православных, и к изучению его относятся с большим подозрением. Или как? Тут верю — а тут не верю?

Тут ситуация такая. Ветхий Завет — это откровения данные древним евреям + откровения их пророков и их история. Но потом Христос дал свое учение, которое, базируясь на откровениях полученных Моисеем, тем не менее серьезно отличалось от оно, что было связано с тем, что за долгое время люди исказили то, что было сказано Моисею. Таким образом, Новый Завет превалирует над Ветхим, а все нестыковки связаны с искажениями, которые внесли в откровение люди по своей несовершенной природе.

Если Вы упоминаете знаменитые десять заповедей (в другой редакции — 13), то я опять же надеюсь, для Вас не секрет, что аналогичные (или почти аналогичные) правила общежития существовали у всех народов земли всегда и везде (отличие состояло лишь в том, например, что у земледельческих народов и охотничьих племен не было акцентирования на "возжелании осла", поскольку они не скотоводы, и по этой же самой причине у них не было культа молока и пищевого запрета варения в молоке мяса), причем не обязательно облеченные в ранг священных истин.

В этом и есть ваша ошибка. Подобные правила ВСЕГДА облекались в фору священных истин, по той простой причине, что именно боги/Бог следил за их соблюдением. Иначе у кучи народа появлялось желание их нарушить — небесного суда нет, а с земным ведь и договориться можно.

Адекватные японцы православного вероисповедания уважают японскую традиционную культуру (и почитают японских богов, что является частью этой японской традиционной культуры) и действительно называются двоеверными "христианскими меньшинствами", а те, кто ведет себя иначе — иного названия не заслуживают.

Настоящий христианин не может почитать других богов. Он может с уважением относиться к другой вере, предоставляя возможность инакомыслящим заблуждаться, но не разделять их убеждения.

Виктор Лютый пишет:

Настоящий христианин не может почитать других богов. Он может с уважением относиться к другой вере, предоставляя возможность инакомыслящим заблуждаться, но не разделять их убеждения.

Тогда получается, что почти все верующие в Вост. Азии — ненастоящие. Упоминавшееся двоеверие и даже троеверие в регионе — факт.

Как эту проблему разрешить?

Виктор Лютый пишет:

В этом и есть ваша ошибка. Подобные правила ВСЕГДА облекались в фору священных истин, по той простой причине, что именно боги/Бог следил за их соблюдением. Иначе у кучи народа появлялось желание их нарушить — небесного суда нет, а с земным ведь и договориться можно.

И тем не менее (не смотря на всю коррупцию и злоупотребление) все люди всегда понимали, что бесконечно "договариваться" нельзя. Иначе система просто станет недееспособной. Поэтому все-таки страх земного суда (хотя бы на уровне общественного мнения) — реальная вешь.

А небесный суд... он что? не подвержен коррупции? Помните, у Дрюона, когда умирает Карл Валуа, он с легкостью убеждает себя, что не совершил, в сущности, ни одного страшного греха, достойного адских мук, а за погибель Ангеррана можно пораздавать милостыню, и это зачтется.

Это неофиты так поражены новой религией, что опасаются "прогневить" небо. В стабильном христианском обществе все нормальные люди уверены в своем спасении не смотря ни на что.

Виктор Лютый пишет:

Тут ситуация такая. Ветхий Завет — это откровения данные древним евреям + откровения их пророков и их история. Но потом Христос дал свое учение, которое, базируясь на откровениях полученных Моисеем, тем не менее серьезно отличалось от оно, что было связано с тем, что за долгое время люди исказили то, что было сказано Моисею. Таким образом, Новый Завет превалирует над Ветхим, а все нестыковки связаны с искажениями, которые внесли в откровение люди по своей несовершенной природе.

То есть получается по-Вашему, что священные тексты боговдохновенны, но искажены? Однако как быть, с теми, кто искажал? Они ведь не в меньшей степени, чем Вы (когда Вы говорите, что искажения были), были уверены, что нет, никаких искажений.

А что касается отмены или неотмены новозаветными правилами ветхозаветных, то здесь не только протестантский хаос и произвол — я еще не встречал двух православных священников, которые были бы согласны на все 100% — какие "места" из ветхого завета потеряли значение, а какие сохранили. И опять вопрос критерия. Сказать просто "верю" можно на личном уровне, но уже в самой малой по численности общине этого аргумента мало. Но критерия нет.

И я все-таки не понимаю, зачем христианам ветхий завет?

Особенности менталитета тюркского этноса в ВКБ

неприятие демократии западного типа и либеральной глобализации

усиленное стремление к национально-культурной самоидентификации любыми средствами

активное продуцирование национальных мифов

в целом нерелигиозный характер национализма, религия нужна для национальной самоидентификации

стремление к продуцированию вертикальных управленческих структур

острая необходимость в ярком национальном лидере

Особенности менталитета русского этноса в ВКБ

безразличное отношение к демократии.никто не против народовластия,но и никто за него особо неборется

потеря пути развития(осозноваемой исторической траектории) и трудность поиска адекватного аналога

ветхость существующих мифов и невозможность их активного продуцирования на основе традиционного религиозного и национального сознания

слабая религиозность и общественное равнодушие к любым религиозным ценностям, при высокой религиозной терпимости

слабое желание создания эффективной вертикальной структуры(только по команде сверху)

"тайная мечта" о особом лидере,авторитарном и демократическом одновременно,способном восстановить справедливость и вернуть России славу,достойную ее великой исторической миссии.

Это выводы из моего прогноза социально-политической ситуации в ВКБ.

ВЛАДИМИР данные по религии брал там где и Вы + сайтов администраций автономий и адм.образований ВКБ за 2006-2007гг.

На днях добиваю (или она меня) главу "Влияние Орды на народы и религии ВКБ" (практическая работа) и смогу подробно поговорить по эносоставу,вероисповеданию и векторам тяги(приятия/неприятия)

С уважением Пойташ

Виктор Лютый пишет:

Ничего подобного. Условно говоря, Бог дает откровение избранному им человеку, а дальше тот должен действовать самостоятельно. Здесь действует принцип свободы воли, данный Богом человеку.

Нет, пардон. Ничего из вышеизложенного не исключает необходимость христианского бога говорить с каждым человеком на его родном языке.

Виктор Лютый пишет:

С тем же успехом можно предположить, что "инфернальные сущности" существую реально, просто люди пока не создали методик, позволяющие их обнаружить.

Я уже десять раз на этот счет говорил: предъявите мне "беса в мешке" — и я признаю его существование. Но для этого надо его для начала предъявить. В 30-х гг в мадагаскарских водах была найдена рыба латимерия. Ученый мир (весь — включая мусульман, индуистов и атеистов) это признал. Значит, дело за малым — от христиан требуется предъявить беса, и так, чтобы научный мир все это признал.

А то... что бы Вы сказали астроному, который утверждает: "я открыл новую звезду, но она — духовная, и никакими приборами ее не зафиксируешь"?

Обычно верующие говорят, что духовные сущности лишь "проявляются" в материальном мире, но эти проявления нуждаются в изучении, а не в сакрализации. Для витзантийца электрическая лампочка могла показаться дьявольским или ангельским огнем, поскольку у него тоже не было методик обнаружения. Столь же великой тайной для него было магнитное поле земли.

Виктор Лютый пишет:

Но и не опровергает их существование.

Ну Вы хотите все свернуть в плоскость антиномии.

Деизм шаг за шагом "отвоевывал" у христианского бога причинность, пока не добрался до первопричины.

С другой стороны: а почему должна существовать первопричина? Почему мир не может быть бесконечен?

Понимаю: термодинамика. Но я не уверен в окончательности современной физической картины мира. А поэтому энтропия может оказаться лишь временным состоянием.

Пойташ пишет:

слабая религиозность и общественное равнодушие к любым религиозным ценностям, при высокой религиозной терпимости

А может это и есть хваленая "толерантность"?

Или... действительно началась "эра Водолея", и старое противостояние религий уходит в прошлое (как некогда древнего шумера, попади он в современный Ирак, удивила бы борьба на уничтожение шиитов и суннитов — он счел бы ее бессмысленной, как бессмысленным с т.з. христианина оказывалось многобожие "язычников").

Тогда получается, что почти все верующие в Вост. Азии — ненастоящие. Упоминавшееся двоеверие и даже троеверие в регионе — факт.

Ну, тут надо разделять суеверие т.е. веру в духов, сглаз, порчу и т.д. и именно поклонение другим богам.

И тем не менее (не смотря на всю коррупцию и злоупотребление) все люди всегда понимали, что бесконечно "договариваться" нельзя. Иначе система просто станет недееспособной. Поэтому все-таки страх земного суда (хотя бы на уровне общественного мнения) — реальная вешь.

Это был страх сильного перед слабым. Модель общества без религии — бандитские группировки. В них тоже существуют свои понятия, но в своей основе — это именно модель полного подчинения главарю, обеспечивающего это подчинение своей силой. При этом тот кто выше может беспрепятственно гнобить тех, кто ниже, а взаимодействие между людьми построенно на подставах, подсиживании и т.д. Вам понравилось бы жить в таком обществе?

А небесный суд... он что? не подвержен коррупции? Помните, у Дрюона, когда умирает Карл Валуа, он с легкостью убеждает себя, что не совершил, в сущности, ни одного страшного греха, достойного адских мук, а за погибель Ангеррана можно пораздавать милостыню, и это зачтется.

Вот именно, он пытается себя убедить, оправдать. А не сущействуй религии — он мог себе позволить резать людей направо и налево без всяких моральных терзаний.

То есть получается по-Вашему, что священные тексты боговдохновенны, но искажены? Однако как быть, с теми, кто искажал? Они ведь не в меньшей степени, чем Вы (когда Вы говорите, что искажения были), были уверены, что нет, никаких искажений.

Тексты записывались людьми, а люди могут что-то не понять, упустить, забыть. Сколько лет прошло прежде чем были записаны откровения Христа? А ведь часто основы учения записывались с третьих уст — от учеников ученика Учителя.

А что касается отмены или неотмены новозаветными правилами ветхозаветных, то здесь не только протестантский хаос и произвол — я еще не встречал двух православных священников, которые были бы согласны на все 100% — какие "места" из ветхого завета потеряли значение, а какие сохранили. И опять вопрос критерия. Сказать просто "верю" можно на личном уровне, но уже в самой малой по численности общине этого аргумента мало. Но критерия нет.

Повторюсь, люди во-первых несовершенны, во-вторых обладают свободой воли и мысли, что приводит к несовпадению прочтения одного и того же отрывка. Плюс — неточности перевода, а также разница восприятия реальности людьми, между которыми две тысячи лет времени.

И я все-таки не понимаю, зачем христианам ветхий завет?

Затем, что на него ссылается сам Иисус.

Нет, пардон. Ничего из вышеизложенного не исключает необходимость христианского бога говорить с каждым человеком на его родном языке.

Что значит — говорить на его родном языке?

Значит, дело за малым — от христиан требуется предъявить беса, и так, чтобы научный мир все это признал.

На нынешнем уровне развитии техники это невозможно, что вы и продемонстрировали на примере с византийцем. Т.е. тому остается только верить в ваше описание лампочки — ведь изучить её он не может.

Понимаю: термодинамика. Но я не уверен в окончательности современной физической картины мира. А поэтому энтропия может оказаться лишь временным состоянием.

По современым возрениям Вселенная бесконечна, а следовательно до конца не познаваема. Следовательно, мы никогда не сможем в точности установить — есть Бог или его нет.

Это не "эра Водолея" скорее потеря духовности и метание между "новой духовностью" (различные сектанские учения) и "старой духовностью" (православие) при свободе вероисповедания + политика властей по уводу или травлению "избыточного давления" народа погружающегося в нищету и деградацию.

Виктор Лютый пишет:

Следовательно, мы никогда не сможем в точности установить — есть Бог или его нет.

Однако для христиан этот вопрос решен.

И потом: ведь не обязательно конечная Вселенная будет доказательством бытия именно христианского бога, а бесконечная Вселенная — его небытия.

Тут мы рискуем заняться интересным вопросом насчет способности христианского бога создать такой камень, который он не в состоянии поднять. Что Вы думаете по этому поводу?

Виктор Лютый пишет:

Ну, тут надо разделять суеверие т.е. веру в духов, сглаз, порчу и т.д. и именно поклонение другим богам.

А они разделимы?

Виктор Лютый пишет:

Это был страх сильного перед слабым. Модель общества без религии — бандитские группировки. В них тоже существуют свои понятия, но в своей основе — это именно модель полного подчинения главарю, обеспечивающего это подчинение своей силой. При этом тот кто выше может беспрепятственно гнобить тех, кто ниже, а взаимодействие между людьми построенно на подставах, подсиживании и т.д. Вам понравилось бы жить в таком обществе?

Это довольно схематично.

Кстати, именно в криминальной среде современной России религиозность заметно выше, чем в обществе в среднем. Что, правда, увы, ничуть не приводит к снижению преступности.

Разумеется, все верующие уверены, что только их вера — истина и жизнь, а все остальное неистина и нежизнь, и что неверующее общество обречено на гибель. Что ничуть не мешает процветанию в христианских странах ровно таких же "пороков", как и в атеистических. Все-таки уровень преступности в США всегда был выше, чем в СССР.

А исторически правила поведения не обязательно фиксировались как религиозные нормы. В эпоху ДО РЕЛИГИЙ (см. мою тему "Осевое время...") в рамках мифологического сознания этого не было. Правила общежития первобытных коллективов вообще не фиксировались, а вырабатывались естественным путем. И ничего — выжили, и даже приумножились. А иначе получается удивление детсадиковской воспитательницы: первобытные люди, мол, не мыли руки и не чистили зубы, как же они все дизентерией не заболели?

Виктор Лютый пишет:

Вот именно, он пытается себя убедить, оправдать. А не сущействуй религии — он мог себе позволить резать людей направо и налево без всяких моральных терзаний.

Потерзается-птерзается, но все равно будет резать.

И Вы забыли о религиозных войнах, которых не было ДО РЕЛИГИЙ. Не стоит принимать на веру именно факты религиозного рвения, описываемые в историях священных войн, но народу на этой почве перебито гораздо больше, чем их извели "борцы с верой". Вот вчера еще двух человек в Ольстере убили на этой почве. И если уж становиться на морализаторскую т.з., то было бы лучше, если бы особо верующие католики были атеистами, но зато их жертвы — живы.

Виктор Лютый пишет:

Тексты записывались людьми, а люди могут что-то не понять, упустить, забыть. Сколько лет прошло прежде чем были записаны откровения Христа? А ведь часто основы учения записывались с третьих уст — от учеников ученика Учителя.

Ну... эта концепция " поздних искажений" — это почти сектантство. Поскольку под это можно подвести все, что угодно. Например, вегетарианец заявит, что Иисус Христос первоначально учил не есть мяса, а если этого нет в новом завете, то это "упущено" или "забыто".

Виктор Лютый пишет:

Затем, что на него ссылается сам Иисус.

А тут — в связи с вышеизложенной Вами концепцией "поздних искажений" — почему бы не задаться вопросом: а что, если это тоже позднее искажение?

Вопрос не праздный. Это очень разные религии. Слишком разные. И то что евреи (за некоторыми исключениями) не принимали христианства (как, впрочем, и мусульмане) говорит не о метафизической "тайне Израиля", а о самой что ни на есть прозаической невозможности совместить эти несовместимости. А иначе современные евреи были бы как "двоеверные" немцы — наполовину иудаисты, наполовину христиане (скорее всего православные или нечто вроде того). Это не редкость, если одна религия религия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вырастает на базе другой. Так буддизм к 1 году н.э. почти вытеснил древние ведические верования Индии, на базе которых он возник. А здесь мы этого не наблюдаем. Евреи никогда не были христианами.

Виктор Лютый пишет:

Что значит — говорить на его родном языке?

Например, мой родной — украинский,

и сомнительно, чтобы с русскоязычными святыми и т.д. христианский бог "говорил" (если им верить по факту подобных разговоров) на иврите или греческом языке.

Виктор Лютый пишет:

На нынешнем уровне развитии техники это невозможно, что вы и продемонстрировали на примере с византийцем. Т.е. тому остается только верить в ваше описание лампочки — ведь изучить её он не может.

Но Вы же не пришелец из будущего

И потом, не всякая гипотеза подтверждается. Флогистон же не подтвердился.

Пойташ пишет:

политика властей по уводу или травлению "избыточного давления" народа погружающегося в нищету и деградацию.

Социальная сторона современной религиозности — очень интересная тема, которую мы как-то все упускаем из виду.

Но на мой взгляд, ни один "батюшка" не отважится открыто защищать олигархов перед любой (верующей или неверующей) аудиторией. Могут не понять

Тут мы рискуем заняться интересным вопросом насчет способности христианского бога создать такой камень, который он не в состоянии поднять. Что Вы думаете по этому поводу?

Софистика, гимнастика для ума, на вроде вопроса сколько ангелов уместится на острие иглы.

А они разделимы?

Да. Духи и другие подобные существа являюся некими инфернальными существами привязанными к определенной среде или месту. Они не способны к акту творения, а лишь контролируют некий материальный объект или территорию. Им не поклоняются , но можно их о чем-то просить в обмен на некое подношени, в котором они заинтересованы. Боги же рассматриваются как творцы, которым именно поклоняются, а подношения им рассматриваются лишь как выражение уважения и подчиненния. Разумеется, настоящий христианин отвергает взаимодействие как с другими богами, так и с духами, уповая только на помощь и защиту Господа.

Кстати, именно в криминальной среде современной России религиозность заметно выше, чем в обществе в среднем. Что, правда, увы, ничуть не приводит к снижению преступности.

Это попытка обрести защиту в мире, в котором можно рассчитывать только на себя, желание обрести твердую платформу в мире лжи и подлости.

Разумеется, все верующие уверены, что только их вера — истина и жизнь, а все остальное неистина и нежизнь, и что неверующее общество обречено на гибель. Что ничуть не мешает процветанию в христианских странах ровно таких же "пороков", как и в атеистических. Все-таки уровень преступности в США всегда был выше, чем в СССР.

Это легко объяснимо тем, что в обществе всегда есть некий процент отщепенцев, отвергающих нормы этого общества. А ваш пример вообще некорректен — чем более авторитарно государство, тем меньше в нем преступность. Лучше всего с этим дело обстоит в КНДР.

А исторически правила поведения не обязательно фиксировались как религиозные нормы. В эпоху ДО РЕЛИГИЙ (см. мою тему "Осевое время...") в рамках мифологического сознания этого не было. Правила общежития первобытных коллективов вообще не фиксировались, а вырабатывались естественным путем. И ничего — выжили, и даже приумножились.

До религиозную эпоху, если такая вообще существовала, моральные нормы задавал вождь и его окружение, исходя из принципа целесообразности (см. пример бандитских понятий). Опять же — вам бы хотелось бы жить в таком обществе?

И Вы забыли о религиозных войнах, которых не было ДО РЕЛИГИЙ.

Религиозные войны были всегда. В той же Греции, помнится, были войны между полисами из-за оскорбления богов или осквернения храмов.

И Вы забыли о религиозных войнах, которых не было ДО РЕЛИГИЙ. Не стоит принимать на веру именно факты религиозного рвения, описываемые в историях священных войн, но народу на этой почве перебито гораздо больше, чем их извели "борцы с верой".

Человек слаб, когда заканчиваются аргументы, в ход идут кулаки, особенно если задеты фундаментальные для человека ценности. В Средние Века резались из-за религии, в20-м веке — из-за идеологии. По-вашему так лучше?

Ну... эта концепция " поздних искажений" — это почти сектантство. Поскольку под это можно подвести все, что угодно. Например, вегетарианец заявит, что Иисус Христос первоначально учил не есть мяса, а если этого нет в новом завете, то это "упущено" или "забыто".

Это классическая ошибка. То о чем вы говорите, это не искажение, а апокриф т.е. некое предание, не вошедшее в канон. И таких преданий дествительно существует огромное количество, вспомним хотя бы т.н. "Евангилие от Иуды".

Вопрос не праздный. Это очень разные религии. Слишком разные. И то что евреи (за некоторыми исключениями) не принимали христианства (как, впрочем, и мусульмане) говорит не о метафизической "тайне Израиля", а о самой что ни на есть прозаической невозможности совместить эти несовместимости.

На самом деле эти религии отличаются только одним — христианство отрицает богоизбранность отдельного народа, тем самым вырывая огромный пласт из классического иудаизма. Именно это отрицание и привело к категорическому неприятию большинством евреев Христа.

Например, мой родной — украинский,
и сомнительно, чтобы с русскоязычными святыми и т.д. христианский бог "говорил" (если им верить по факту подобных разговоров) на иврите или греческом языке.

Вот Христос и говорил с учениками на их языке. Они в дальнейшем записали его учение также на своем языке. Но чтобы приобщать к нему другие народы, было необходимо выполнить перевод, из-за чего и появились первые искажения.

Но Вы же не пришелец из будущего
И потом, не всякая гипотеза подтверждается.

Правильно, поэтому остается только верить в то, о чем рассказывал Учитель.

Виктор Лютый пишет:

Софистика, гимнастика для ума, на вроде вопроса сколько ангелов уместится на острие иглы.

Точнее, чертей (с этого и началась научная деятельность Сорбонны в 1200 году).

Если все это софистика, зачем же тогда христианские богословы вооружились логикой (античным инструментарием)? Зачем выволокли из античного наследия Платона и Аристотеля? Они сами выбрали оружие, условно говоря.

В противном случае христианство должно было сохраняться в качестве чисто мистического учения (тогда оно непотопляемо с т.з. логики, но теряет какое бы то ни было отношение к науке, а быть "научным" стало квазиинстинктом — у ислама те же самые проблемы). Получается, что соединяя "народно-мистические" верования с логической философией христианское богословие испортило народные верования заумной философией, а философию — мистикой. Несоединимо это. И история церкви как раз говорит о том, что "договориться" богословам удалось только после прихода к власти христианского правителя, который административным путем разрешил основные противоречия.

Виктор Лютый пишет:

Да. Духи и другие подобные существа являюся некими инфернальными существами привязанными к определенной среде или месту. Они не способны к акту творения, а лишь контролируют некий материальный объект или территорию. Им не поклоняются , но можно их о чем-то просить в обмен на некое подношени, в котором они заинтересованы. Боги же рассматриваются как творцы, которым именно поклоняются, а подношения им рассматриваются лишь как выражение уважения и подчиненния. Разумеется, настоящий христианин отвергает взаимодействие как с другими богами, так и с духами, уповая только на помощь и защиту Господа.

А вот здесь встает проблема монотеизма как такового. Сейчас я покажу, что монотеизм не возможен в принципе. Монотеизм — это система, в которой человек и бог находятся лицом к лицу, и больше ничего нет. Но разве есть хоть одна религия, где ничего нет, кроме бога и человека? Нет такой религии. В христианстве мало того, что бог троичен (что понятно лишь высокообразованным богословам, да и то не всем, раз принимается как догмат, а не разумно, в то время как в народном понимании там три личности — три бога, общающиеся внутри себя не менее сложно, чем греческие боги на Олимпе), присутствуют также ангелы, богоматерь (Владимир Соловьев добавил к ней еще и Святую Софию), сонм святых, бесы и т.д. И вся эта многоголосая и многоликая картина практически заслоняет от человека экзистенциальное видение единственного божества. Святые — это тоже духи, контролирующие материальные объекты (святые покровители городов, к примеру). В общем получается яркая картина, схожая с обычной мифологией. А судя по количеству молитв святым, ангелам и т.д., а не лично богу, христиане не считают их такими уж второ- или третьестепенными. В исламе как будто этого нет — есть один Аллах, и нет бога кроме него. Не тут-то было! Те же ангелы, демоны, джинны, пэри, сонм святых шейхов и имамов, конь Пегас, переименованный в Бурака — что и говорить? Вы же читали арабские сказки. Иудаизм тоже не так уж "пуст" и "одномерен". Иудаистическая демонология очень разнообразна и многопланова (и это при том, что современный талмудический иудаизм — гностическое верование, и назвать его религией можно с очень большой натяжкой). Ко всему прочему, есть иудаистические секты, которые признают переселение душ, обожествляют святых — цадиков и ребе (вплоть до примитивного фетишизма их личных вещей). Из этого делаем вывод: монотеизм как "чистая линия" бог — человек невозможен в принципе. Человек перестанет быть человеком, если потеряет фантазии, которые населяют мир множеством вымышленных существ. А если начать искать "перводвигатель", "первопричину" мира, так ведь и в греческой мифологии все порождено из Хаоса, но мы же не считаем их верования монотеистическими. Так что разделить нельзя.

Виктор Лютый пишет:

Это попытка обрести защиту в мире, в котором можно рассчитывать только на себя, желание обрести твердую платформу в мире лжи и подлости.

Красивые слова, но не более. Ибо обретя эту платформу, они совершают еще больше лжи и подлости, будучи уверенными в божьем всепрощении. Вы не читали прекрасный рассказ Лескова "На краю света"?

Виктор Лютый пишет:

А ваш пример вообще некорректен — чем более авторитарно государство, тем меньше в нем преступность.

Как нормальному обывателю мне желательно жить в безопасном обществе. А степень авторитарности в США (суды Линча) до самого недавнего времени была вряд ли меньше, чем в КНДР. И почему я должен жертвовать своей жизнью ради абстрактной свободы?

Но если мы смотрим на СССР, то Вы должны признать, что это было хотя и нерелигиозное, но достаточно моральное общество — уж ничуть не меньше моральное, чем США или Российская Империя.

Виктор Лютый пишет:

Опять же — вам бы хотелось бы жить в таком обществе?

А почему нет? Если оно обеспечивает мою безопасность. И сравнение любого правительства с бандитской шайкой некорректно. Это навязчивая идея Чернышевского, который считал 1000 лет феодализма — сплошным бандитизмом. Однако, правительство — это голова общества, а криминальная среда сходна с раковой опухолью. И даже если какой-нибудь бандит овладеет властью, он должен переродиться, в противном случае он власть потеряет очень быстро.

К тому же, почему Вы полагаете, что вождь или старейшина доисторического племени — обязательно самодур и сумасброд?

Виктор Лютый пишет:

Религиозные войны были всегда. В той же Греции, помнится, были войны между полисами из-за оскорбления богов или осквернения храмов.

Пардон, что-то не припомню. Приведите пример хотя бы одной такой войны?

Виктор Лютый пишет:

Человек слаб, когда заканчиваются аргументы, в ход идут кулаки, особенно если задеты фундаментальные для человека ценности.

Наоборот, в данном случае он силен

А аргументы и т.д. Вы же сами обозвали софистикой.

Виктор Лютый пишет:

В Средние Века резались из-за религии, в20-м веке — из-за идеологии. По-вашему так лучше?

Ничуть. К счастью, были люди — "вероотступники" или "ренегаты" (в терминологии ХХ века). Благодаря им мы хоть не перебили друг друга окончательно.

Видите, какая ирония Музы Истории.

Виктор Лютый пишет:

Это классическая ошибка. То о чем вы говорите, это не искажение, а апокриф т.е. некое предание, не вошедшее в канон. И таких преданий дествительно существует огромное количество, вспомним хотя бы т.н. "Евангилие от Иуды".

Нет, я понимаю, конечно, что апокрифы важны и составляют единое целое с каноном, и изучать религию нельзя, отделяя их от канона. Но вообще-то все богословы считали апокрифы именно искажениями. Потому и не брали их в канон (как им представлялось).

Виктор Лютый пишет:

На самом деле эти религии отличаются только одним — христианство отрицает богоизбранность отдельного народа, тем самым вырывая огромный пласт из классического иудаизма. Именно это отрицание и привело к категорическому неприятию большинством евреев Христа.

Нет, гораздо большим набором признаков. Причем, не второстепенных, а главных. Если Вы не против, я могу их все перечислить. Тема в этом разделе "К вопросу о происхождении христианства", которая ждет ув. Георга — как раз об этом).

Но вопрос к Вам: если Вы узнаете, что в последние века до н.э. существовали культы богов (в непосредственной близости к месторождению христианства), которые обнаруживают с ним слишком много похожего, а иудаизм I века н.э., наоборот, таких близких черт не обнаруживает — какова будет Ваша реакция? Это к вопросу о противоречии знаний и веры.

Виктор Лютый пишет:

Вот Христос и говорил с учениками на их языке. Они в дальнейшем записали его учение также на своем языке. Но чтобы приобщать к нему другие народы, было необходимо выполнить перевод, из-за чего и появились первые искажения.

Я как советский человек, возможно, передергиваю, но не кажется ли Вам, что с целью борьбы с искажениями (надеюсь, необходимость этой борьбы сама собой разумеется), не следовало вообще переводить священные тексты с первоначального божественного языка (в случае христианства — греческого)?

Виктор Лютый пишет:

Правильно, поэтому остается только верить в то, о чем рассказывал Учитель.

В данном случае мне важно, что Вы отдаете отчет в разности разума и веры. Верить ведь можно во что угодно.

Виктор Лютый — "Но и не опровергает их существование." — ээээ , вы сперва их докажите , ага ?! А то "зеленые человечки с Марса" , как к слову и боги всех мастей , сразу так же получают право на существование ...

— "Ну, тут надо разделять суеверие т.е. веру в духов, сглаз, порчу и т.д. и именно поклонение другим богам." — а какая разница ???!

ВЛАДИМИР пишет:

Вы когда-нибудь слышали о религиозных спорах между жрецами Зевса и жрецами Аполлона? Догадываетесь, почему их нет?

Потому что их настолько мало, что они не встречаются. А Вы что подумали?

ВЛАДИМИР пишет:

По России цифры брались из результатов опросов 2000 года с поправкой на численность малочисленных религиозных групп, которые не попадали в опросы.

А Всероссийская что-нибудь говорит по этому поводу? Там никаких "поправок" делать не надо...

Виктор Лютый пишет:

Подобные правила ВСЕГДА облекались в фору священных истин, по той простой причине, что именно боги/Бог следил за их соблюдением. Иначе у кучи народа появлялось желание их нарушить — небесного суда нет, а с земным ведь и договориться можно.

А где же только что тут пробегавший

Виктор Лютый пишет:

принцип свободы воли, данный Богом человеку

? Как всегда "тут рыбу заворачивали"?

ВЛАДИМИР пишет:

И я все-таки не понимаю, зачем христианам ветхий завет?

ВЛАДИМИР, а зачем Вам совершенно недостоверные "Илиада" и "Одиссея"? Выкиньте их с корабля современности ;)

ВЛАДИМИР пишет:

Обычно верующие говорят, что духовные сущности лишь "проявляются" в материальном мире, но эти проявления нуждаются в изучении, а не в сакрализации. Для витзантийца электрическая лампочка могла показаться дьявольским или ангельским огнем, поскольку у него тоже не было методик обнаружения. Столь же великой тайной для него было магнитное поле земли.

Вы правда не чувствуете, как с успехом разбиваете собственные аргументы? Если византийцу невозможно объяснить логическую природу лампочки (хотя она есть), значит, нечего придираться к бесам — просто мы до них ещё не "доросли" ;)

Виктор Лютый пишет:

Модель общества без религии — бандитские группировки.

Ух ты! Как Вы красиво зачеркнули многовековые поиски идеального общества, от греков до коммунистов! Причём в большинстве "утопий" религия почему-то не играет главенствующую роль... Странно, правда?

Виктор Лютый пишет:

Тексты записывались людьми, а люди могут что-то не понять, упустить, забыть.

Это означает, извините, что Богу в принципе не интересно, правильно его "поняли" или нет. Он один раз сказал и устранился, понимай его (Его) кто как хочет/услышал/записал... Немного не стыкуется с целями заповедей, нет?

Виктор Лютый пишет:

По современым возрениям Вселенная бесконечна, а следовательно до конца не познаваема.

(подавился кофем) Это что за "современные" воззрения такие двухвековой давности? Вы точно уверены, что в курсе современных воззрений?

Мир древности не знал иной, не связанной с божественным происхождением, формы верховной власти. Даже в Древнем Риме, где уже существовала, созданная опытом многовековой политической жизни государственная доктрина, власть римских императоров в поисках опор своего внеземного верховенства неизбежно пришла к идее личной божественности монарха.

Римские императоры, что бы укрепить свое положение, концентрировали в своих руках все ключевые функции верховной власти: военную, законодательную и исполнительную.

Постепенно Римская империя, все более утрачивала идею сознательного объединения свободных граждан, приобретая элементы абсолютизма восточных монархий. Так в Древнем Риме зародился и сформировался «синдром Цезаря», который можно определить, как болезнь абсолютизма и деспотизма государственности, созданной свободным объединением граждан, движимых нравственными неземными устремлениями.

«Синдром Цезаря» настолько глубоко проник в букву и дух как римской государственной доктрины, что оттуда перешел в Магдебурское право, приобретя впоследствии либерально-демократический оттенок в современной «западной» цивилизации, так и в жизнь восточной христианско-византийской государственности. Хотя реформы, проведенные императором Константином в 313 году, и устранили причину возникновения «синдрома Цезаря» монархической государственности византийского типа, но инерция оказалась столь велика, что и после этого он там успешно процветал и оттуда перекочевал на Русь, став разрушителем Русской соборности.

Если проследить героический путь наших предков по дороге истории, можно увидеть там победы и поражения, но никогда и не кому не удавалось сокрушить волю наших отцов к борьбе за свободу, за жизнь, за сохранение своих традиций языка и культуры. Исследования последних десятилетий приоткрывают нам сколь неисчислимые беды пришлось им преодолеть, прежде чем в IХ веке на небосклоне истории ярко воссияла звезда Киевской Руси. Все то лучшее и светлое, что есть в наших современниках, самыми глубокими корнями восходит к легендарным героям прошлых времен, когда меньше было зла на Руси, а любовь к свободе, роду-племени, своим богам и национальным святыням была отличительной чертой русичей. Любовь и верность, бескорыстие и благородство, радость жизни и сострадание чужому горю – все это берет начало с той самой древней поры.

«Откуда есть пошла Русская земля?» — вопрос, который не давал покоя мыслителям древности и через летописца Нестора доныне продолжает увлекать лучшие умы России. История рассказывает об образцах древнейшей государственности лишь в тех случаях, когда были созданы могущественные империи, претендующие на роль мировых, или тех, которые оказались в кровопролитных войнах завоеванными этими последними. Наши пращуры мировую государственность не создали, но не потому, что не смогли, а потому, что к этому не стремились. У них отсутствовало стремление подчинить себе силой другие племена и народы.

С другой стороны они не попали и в списки завоеванных народов.

Дошедшие до нас договора Олега и Игоря убеждают в том, что Русь задолго до второй половины IХ столетия уже имела место быть.

В течение тысячи лет православная церковь была стержнем государственности на Руси. Идея служения высшему нравственному идеалу озарила уходящие глубокими корнями в вечевые народные собрания русскую соборность, предопределив весь уклад русской державной жизни, как бы не изменялись его формы с течением времени. Понятие «русский» и «православный» на тысячелетие сливаются воедино.

Принятие на Руси христианства, первое явное проявление русского общественного сознания, загадочной русской души, начало формирования русской соборности.

Идея соборности может быть определена, как свободное устремление к единству многих лиц на основе их общей любви к абсолютным, нравственным ценностям.

Эпоха Рыб за две с лишним тысячи лет методом исторических проб и исторических же ошибок выработала концепцию существования человека и человечества, основанную на идее разумного эгоизма. Идея эта предельно проста и эффективна: «не делай ближнему (а в эпоху информационного общества – и дальнему) того, чего не желаешь себе», – это позволит более-менее сносно жить и тебе, и ближнему, и дальнему. Человек рассматривается как индивидуум, атом мироздания, центр Вселенной вокруг которого все вращается. Эту концепцию обслуживает идеология и практика рыночной экономики и демократического общества равных возможностей, основанные на простейших человеческих инстинктах безопасности, участия во власти и максимализации потребления. С позиции этой концепции правильное, то есть «антропоцентрическое» общество должно быть устроено так, чтобы позволять жить ВСЕМ: сильным и слабым, агрессивным и пассивным, мужчинам и женщинам, «натуралам» и геям. Для того чтобы достичь такого состояния общества, нужен бурный технический прогресс и всемерное подавление природной человеческой агрессивности, следствием которой является разделение мира по принципу «свой-чужой». Это достигается своевременной раздачей «хлеба и зрелищ».

Раздавая то и другое за счет чудовищной эксплуатации ресурсов планеты пока удается жить в мире. А мир, как состояние противоположное войне, благословен, потому что вообще позволяет жить. При этом в обществе потребления власть медленно, но верно, переходит к тем, кто регулирует потребление, то есть к финансовым мировым центрам власти «золотого тельца». Никакая выборная демократия не может поколебать эту власть потому, что каждый избиратель – прежде всего потребитель, который держит самое ценное из того, что у него есть (кроме жизни своей и тех, кого он любит) – деньги, в надежном банке и в твердой валюте. В капиталистическом обществе «разумного эгоизма», власть там, где деньги.

Чтобы сменить парадигму развития человечества надо переместить самое ценное, что есть у человека из банков, где хранятся деньги, в область человеческого «я», где обитает душа. Но это «я» не должно замыкаться в человеческом мирке, а вмещать в себя весь мир. По сути это – религиозная концепция спасения к вечной жизни. Ничего другого власти золотого тельца противопоставить невозможно. И это смогут сделать только люди свято верящие, что жизнь вечная есть.

Логика рассуждений выводит лишь одну реальную альтернативу власти золотого тельца вне религиозной веры в вечную жизнь – установление общественной собственности на средства производства, то есть коммунизм. До этого додумался еще Томас Мор, безусловно, великий человек, а Маркс и Ленин создали мировоззренческую систему коммунизма и теорию коммунистической революции, ответив на вопрос, как реализовать Утопию. Что из этого получилось, известно. Истерический визг, что при коммунизме все было плохо и страшно потихоньку утихает и теперь очевидно, что многое было не так уж плохо. И, пожалуй, главное, что теперь можно сказать наверняка, – тоталитарное общество позволяет обходиться гораздо меньшим количеством ресурсов, чтобы держать инстинкты «человека-зверя» в узде жесткой власти. Ведь при диктатуре кроме «хлеба и зрелищ» есть еще идеологическая узда и твердый кулак, быстро и эффективно объясняющий всем, что надо и что не надо делать. И эта «экономность» – большое преимущество, которое в будущем, при истощении ресурсов планеты, может оказаться даже и решающим, если научно-технический прогресс будет опаздывать за народонаселением и спросом толпы и на хлеб, и на зрелища. Но не хотелось бы доводить дело до такой диктатуры.

Основанная беда коммунизма, если отбросить гуманитарные «условности» заключалась в крайней неэффективности экономики в условиях научно-технического прогресса, которая не могла нормально работать без смазыванья кровью административного аппарата. А это «смазывание» подрывает силы любой нации до полного исчерпания. Четыре поколения – максимальный срок жизни любой диктатуры, потом должна наступить релаксация общества, которую мы и наблюдаем в России. Или же в обществе должен быть установлен культ воинов по типу Спарты, но, увы, воины плохие работники научных лабораторий, а военная победа сегодня в первую очередь куется в лабораториях, а не на полигонах. И почти чудо, что Россия в результате посткоммунистической «релаксации» совсем не исчезла.

И все же власть не должна принадлежать тем, у кого деньги, а общество не должно быть обществом потребления, потому что власть золотого тельца приведет к исчерпанию ресурсов планеты и катастрофе вырождения человека. Сегодня – это уже достаточно очевидно всем, кто хочет видеть. Поэтому для людей ответственных свобода – это и свобода от диктатуры рынка, которая является самой изощренной диктатурой из всех возможных. Нужна и свобода и справедливость, но, к сожалению, в обычной логике действий задача выбора пути между свободой и справедливостью неразрешима, одно отрицает другое. Но так будет только до тех пор, пока человек рассматривается, как «венец творения» и высшая ценность.

Смысл парадигмы эпохи Водолея, заключается в том, что человек будет рассматриваться «сверхновым мышлением» не как обособленное творение природы или Бога, а часть Мира, ничего не значащая вне единства с ним и одновременно сам этот Мир. Если жизнь – это путь к этому единству (с природой, Богом, другими людьми), значит, в существовании человека есть смысл, если нет, то и смысла никакого нет. Человеку грядущей эпохи необходимо поверить, понять, и научиться жить в этом единстве, ограничивая себя в своих целях и потребностях для того, чтобы сделать жизнь воистину вечной. Человек, способный себя ограничивать сам – будет вечен, а не способный уже и при жизни мертв. Выход за рамки индивидуального существования эпохи Рыб – и есть путь к новой духовности. «Разумный альтруизм» эпохи Водолея, придет на смену «разумному эгоизму» Эпохи Рыб. В уходящую эпоху даже люди высочайшей духовности искали спасение в скитах, монастырях и личном подвиге веры. Но дело в том, что спастись к жизни вечной можно только всем вместе. Это то тайное, которое станет явным, это придется осмыслить всем, кто любит свою планету и своих детей. Переход к новой цели, «новому небу и новой земле» не имеет альтернативы. Людей ждет или предреченный Конец Света или возвращение к Единому Творцу, причем единому для всех: христиан и буддистов, мусульман и атеистов, все они должны жить, и жить в мире двигаясь к Единому, каждый свои путем.

Пойташ пишет:

власть римских императоров в поисках опор своего внеземного верховенства неизбежно пришла к идее личной божественности монарха

По-моему, Вы путаете внешнюю атрибутику с реальной идеей божественности. Я вот связи между убийством Цезаря (уже!) соратниками и его божественностью никак не просматриваю. Не говоря уже о "солдатских" императорах.

Пойташ пишет:

Римские императоры, что бы укрепить свое положение, концентрировали в своих руках все ключевые функции верховной власти: военную, законодательную и исполнительную.

Это признак божественности такой? А может, наоборот, их власть, несмотря на божественность, была столь неустойчива, что они были вынуждены брать под контроль все опасные "участки"?

Пойташ пишет:

болезнь абсолютизма и деспотизма государственности

Абсолютизма — возможно, а вот деспотична государственность Рима была задолго до Цезаря...

Пойташ пишет:

государственности, созданной свободным объединением граждан, движимых нравственными неземными устремлениями

Бррр. Каждое слово в отдельности понял. Общий смысл — нет. Можно как-нибудь попроще, с примерами?

Пойташ пишет:

приобретя впоследствии либерально-демократический оттенок в современной «западной» цивилизации

Можно пояснить, что Вы понимаете под "синдромом Цезаря с либерально-демократическим оттенком" в современной цивилизации? Опять же, с примерами?

Пойташ пишет:

героический путь наших предков по дороге истории, можно увидеть там победы и поражения, но никогда и не кому не удавалось сокрушить волю наших отцов к борьбе за свободу, за жизнь, за сохранение своих традиций языка и культуры

Обожемой.

Пойташ пишет:

Исследования последних десятилетий приоткрывают нам сколь неисчислимые беды пришлось им преодолеть, прежде чем в IХ веке на небосклоне истории ярко воссияла звезда Киевской Руси.

Обожемой-2. А без пафоса никак нельзя?

Пойташ пишет:

Все то лучшее и светлое, что есть в наших современниках, самыми глубокими корнями восходит к легендарным героям прошлых времен, когда меньше было зла на Руси, а любовь к свободе, роду-племени, своим богам и национальным святыням была отличительной чертой русичей. Любовь и верность, бескорыстие и благородство, радость жизни и сострадание чужому горю – все это берет начало с той самой древней поры.

Я прям даже не знаю, как Вам объяснить, насколько спорно Ваше утверждение...

Пойташ пишет:

У них отсутствовало стремление подчинить себе силой другие племена и народы.

Где-то тут мимо проходила матчасть...

Пойташ пишет:

первое явное проявление русского общественного сознания, загадочной русской души, начало формирования русской соборности.

Ой, я запутался. Я-то только что решил, что принятие христианства — первый явный акт "синдрома Цезаря"; а всё наоборот, оказывается...

Пойташ пишет:

При этом в обществе потребления власть медленно, но верно, переходит к тем, кто регулирует потребление, то есть к финансовым мировым центрам власти «золотого тельца».

Это от кого же она "переходит"? Да ещё и медленно?

Пойташ пишет:

Смысл парадигмы эпохи Водолея, заключается в том, что человек будет рассматриваться «сверхновым мышлением» не как обособленное творение природы или Бога, а часть Мира, ничего не значащая вне единства с ним и одновременно сам этот Мир.

Интересно, получится ли у Вас вписать в эту схему Овна и Козерога, для начала?

Ан.Павел пишет:

А Всероссийская что-нибудь говорит по этому поводу?

Ничего! Не было там такого вопроса. Вы разве не помните?

Надеюсь, хоть сейчас — в 2010 — будет.

Однако предупреждаю — если это случиться, скандал будет грандиозный! Поскольку конфессиональная структура общества окажется совсем иной, чем мы сейчас (на уровне соцопросов и "живой веры" в плоскую землю) представляем.

Ан.Павел пишет:

ВЛАДИМИР, а зачем Вам совершенно недостоверные "Илиада" и "Одиссея"? Выкиньте их с корабля современности ;)

А я не смотрю на них как на "корабль спасения". Это литературные произведения.

Вы по прежнему не понимаете отличия "языческих" божеств от религиозных.

Ан.Павел пишет:

Вы правда не чувствуете, как с успехом разбиваете собственные аргументы? Если византийцу невозможно объяснить логическую природу лампочки (хотя она есть), значит, нечего придираться к бесам — просто мы до них ещё не "доросли" ;)

Я уже интересовался: являются люди, утверждающие реальность бесов, пришельцами из будущего, где уже "доросли"? Ответ был отрицательный.

И тогда Вам вопрос: предположим, что человек верит в плоскость земли. Вера его "живая", искренняя, он ей не изменит, даже если его посадят на кол. По той причине, что земля плоская, он любит жену, почитает родителей, спасает утопающих (если бы земля была круглая — не спасал бы) и т.д. Вопрос: какое все это отношение имеет к реальности?

Я вижу для него только одно оправдание: ради спасения утопающего придется терпеть его "живую веру" (а иначе утонет человек)

Ан.Павел пишет:

Потому что их настолько мало, что они не встречаются. А Вы что подумали?

Я подумал — здесь совсем другое мироощущение. Мифологическое. Непонятное для религиозных людей.

ВЛАДИМИР пишет:

Ничего! Не было там такого вопроса. Вы разве не помните?

Забыл.

ВЛАДИМИР пишет:

если это случиться, скандал будет грандиозный!

Да ну, какой там скандал. Все будут отвечать по четвёртому "классу" из Вашей классификации, ну по третьему. Атеистов будет побольше, чем считается, но не сильно. Потому что и православных в Вашем окружении больше, чем Вам кажется ;)

Ан.Павел пишет:

А где же только что тут пробегавший

С одной стороны — это нормальная философская категория: "выбираю наилучшее" — типа: я свободен и волен пойти по улице в 20-градусный мороз голым, но это будет неразумным, и я этой свободой не воспользуюсь.

С другой стороны все гораздо сложнее. Знаете, почему мифологические боги почти не занимаются морализаторством? Они доверяют людям, считают их вполне способными самостоятельно определить, что добро, а что зло. Т.е. мифологические боги в гораздо большей степени "верят в человека" (выражаясь в гуманистическом ключе), чем религиозные боги. Те наоборот, считают людей мало того, что полным ничтожеством, так еще и не способным ни на что хорошее самостоятельно, и вообще ни о чем хорошем говорить нельзя, если оно не ассоциируется с личностью данного бога. И если человеку не пригрозить вечными муками ада, он будет убивать и врать.

А значит в религии не "я выбираю наилучшее", а "он за меня выбирает, а я просто боюсь выбрать что-то иное". Это оттого, что в религии слишком уж несоизмеримы стороны "договора", и вне зависимости от того, что бы не выбрал бог (хорошее или плохое) — он всегда будет "прав" (потому что человек с религиозной т.з. перед ним — ничтожество).

Пойташ пишет:

Постепенно Римская империя, все более утрачивала идею сознательного объединения свободных граждан, приобретая элементы абсолютизма восточных монархий. Так в Древнем Риме зародился и сформировался «синдром Цезаря», который можно определить, как болезнь абсолютизма и деспотизма государственности, созданной свободным объединением граждан, движимых нравственными неземными устремлениями.
«Синдром Цезаря» настолько глубоко проник в букву и дух как римской государственной доктрины, что оттуда перешел в Магдебурское право, приобретя впоследствии либерально-демократический оттенок в современной «западной» цивилизации, так и в жизнь восточной христианско-византийской государственности.

Интересно! Нельзя ли поподробнее?

Вообще этот "синдром Цезаря" в либерально-западнической версии выразил Черчилль. Да, это его знаменитое насчет "наихудшести наилучшей демократии" — типа: ты, конечно, свободен, козел, но все равно на карачках приползешь к нам — в либерализм, причем, мы тебе поможем это сделать.

То есть: конечно, у нас на Западе политическая свобода, но не вздумайте менять установленную систему правления и т.д.