Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Мышонок, Фрерин, Reymet_2, JonW

Экономическо-демографические проблемы Руси XVI в.

Ответить
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Экономическо-демографические проблемы Руси XVI в.

Экономическо-демографические проблемы Руси XVI в.

Некоторое время назад в одной из тем коллега Радуга попросил меня привести данные по численности населения Руси в XVI веке. Цифры нашлись быстро, однако работа с материалом привела к расширению проблемы от чисто оценочной к социально-демографической. Результаты работы я рискну предложить коллегам в виде небольшой статьи, которая может оказаться небесполезной.

Пока выкладываю первую часть здесьhttp://zhurnal.lib.ru/editors/m/maks_p/rusx-xviw.shtml

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Приведенная вверху ссылка не работает. Может так: http://zhurnal.lib.ru/editors/m/maks_p/rusx-xviw.shtml

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

В принципе согласе со статьей, за исключением данного момента:

Пух пишет:

К сожалению, правительство Ивана IV не осознало размер кризиса, успешная и "естественная" война с Казанью и Крымом сменилась Ливонской.

Это распространенное заблуждение опровергает Борис Флоря в своей книге "Иван Грозный". Как он указывает — среди современных историков версия о "Ливонской войне", как продукте борьбы "южной" и "северной" партий при дворе уже давно не воспринимается серьезно. Все гораздо сложней и одновременно проще. Ливонская война была по сути лишь продолжением "броска на юг". Причина ее была в следующем — в самый разгар развертывания русских войск против Крыма Ливония заключила сначала с Швецией, а затем Великим княжеством Литовским антироссийский союз, в результате чего создалась ситуация военной угрозы русским рубежам в случае ухода армии на Крым. И именно эту опасность попытались решить в Москве атакой на Ливонию. Ошибка русского правительства была в том, что с самого начала они не рассматривало ливонский театр боевых действий как основной (о чем я писал в своей теме ПЛВ — Ливонский фронт рассматривался в Москве на первом этапе лишь как вспомогателный) и первоначально не ставили задачи полного сокрушения Ордена, намереваясь лишь заставить ливонцев придерживаться нейтралитета в русско-крымской войне. Что привело к утере благоприятного момента и затягиванию конфликта.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Леший

Я не вполне понял, с чем вы конкретно не согласны? Из вашего поста не видно, что вы собственно критикуете. Я Ливонскую войну собственно не рассматриваю.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Пух пишет:

Я не вполне понял, с чем вы конкретно не согласны?

Вы пишете, что Иван Грозный совершил ошибку прервав "естественный" бросок на юг, на северо-западный вектор экспансии (как вы пишите "неосознал размер кризиса"). Я же указываю на то, что это было не ошибкой, а осознанной необходимостью, без которой война с Крымом была бы невозможной.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Вы пишете, что Иван Грозный совершил ошибку прервав "естественный" бросок на юг, на северо-западный вектор экспансии (как вы пишите "неосознал размер кризиса"). Я же указываю на то, что это было не ошибкой, а осознанной необходимостью, без которой война с Крымом была бы невозможной.

Нет, вы не поняли. Дело не в том, что я якобы считаю Казанскую войну "естественной", а Ливонскую "неестественной", это не так. Дело в том, что в условиях кризиса любое податное перенапряжение было опасно. В идеале, надо было взять паузу. Поддержать отток и обустройство населения на Волгу, закрепляться за Окой. И только потом приступать к разрешению масштабных задач — скажем, наступлению на Крымские земли. "Вектор эспансии" — это, конечно, позднейшая выдумка. Все началось в принципе как набег — собственно, основную часть русской рати составляли татары и т.п. Это было военно-дипломатическое давление на Орден, ранее довольно хорошо оправдавшее секбя с той же Казанью. Лично я полагаю, что собственно дипломатические меры исчерпаны не были, учитывая огромную рознь на орденских землях. Но вмешался случай — перемирие было нарушено нарвским гарнизоном, начавшим во время православного Великого поста обстреливать стоящую напротив Нарвы на другой стороне реки Наровы русскую крепость Ивангород. В отместку ивангородцы пошли на штурм Нарвы и неожиданно для себя ее захватили. Это было воспринято как некий знак и война продолжилась.

Что же касается орденско-литовского и орденско-шведского договоров, то прямой угрозы они не несли, будучи в принципе оборонительными. Да и о подготовке большого наступления против Крыма можно поспорить...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Я нокопал в источниках, что население Московского ГОсударства (в соответствующих границах выросло с 5,6 млн в 1500 до 10 млн в 1600). Впрочем, это не была поступательная прямая, были кризисы и наоборот — прогрессы. Например, значительно выросло население при Федоре (точнее при Годунове в 1585-1598). В Москве6 к 1600 от 100 до 200 тысяч (вероятно, сезонные колебания) человек.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Пух пишет:

Да и о подготовке большого наступления против Крыма можно поспорить...

Тут я вас отошлю к известному историку и исследователю этого вопроса Елене Кушевой. В своей работе она подробнейше расписала подготовку и планы Ивана Грозного по покорению Крыма в 50-х гг. 16 столетия.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Я нокопал в источниках, что население Московского ГОсударства (в соответствующих границах выросло с 5,6 млн в 1500 до 10 млн в 1600).

Это офигительно сложная тема. Подробный расклад дам во второй части статьи.

Леший пишет:

Тут я вас отошлю к известному историку и исследователю этого вопроса Елене Кушевой.

Имеется в виду Е.Н.Кушева? И какая именно работа, и еще — есть ли в Сети?

Я лично могу сказать пока так — у нас недостаточно данных. Мы не знаем, за что собственно выступала Избранная Рада, прежде всего Адашев — исследователи высказывают прямо противоположные мнения. Да, планы наступления против Крыма были, но начали ли они к 1588 г. претворяться в жизнь? По источникам этого не заметно...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Пух пишет:

Имеется в виду Е.Н.Кушева?

Она.

Пух пишет:

есть ли в Сети?

Увы. Сам искал, но не нашел.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Увы. Сам искал, но не нашел.

Я, разумеется, тоже погуглил — ничего. Вы, получается, работали с бумажным вариантом, поясните, как что. Вот конкретно ситуация на 1557-1558 годы. И есть ли прямое обоснование Ливонской войны как вспомогательной? Я пока в большом сомнении... Смотрите — сама Ливония слаба, там только что закончилась настоящая война между рижским архиепископом и великим магистром. Опасен может быть только союз Ордена с Швецией и Литвой, однако война с Орденом скорее может подстегнуть их к выступлению.

Ведь были и обьективные причины нападения на Орден, скорее они сыграли свою роль, а не желание обеспечить стратегический фланг операцией против не угрожающего ему прямо соперника.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Спасибо.

Пока не за что — собственно демографическую вторую часть еще не выложил — дорабатываю, да и по первой надеюсь на обсуждение, тема по-моему небезынтересная.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

А что собственно обсуждать?

Если источник (по урожайности при ПОЗ) не ошибается — тема закрыта.

Единственное, что я бы уточнил — так это то, что существовали целые регионы где такое земледелие было в принципе невозможным — например бассейн Оби до её слияния с Иртышом (Томская область) из-за моментального заболачивания, однако там велось именно лесное земледелие.

Для Руси этим характерна Мещера, где точно также ПОЗ сохранялось крайне долго (точнее — не ПОЗ, а лесное х-во, причем личностное). По ней конечно большую роль сыграли татары, но тем не менее...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Пух пишет:

Опасен может быть только союз Ордена с Швецией и Литвой, однако война с Орденом скорее может подстегнуть их к выступлению.

А он и был. Сначала Ливония заключила союз с Швецией (результатом стала русско-шведская война). Правда ливонцы шведов "кинули" — пообещали выступить, но не сделали этого (хотя почему они это не сделали неизвестно — может шведы просто поторопились). После чего Ливония заключает договор с Литвой (учитывая, какие отношения были между Вильно и Москвой, то такой договор можно толковать однозначно как наступательно-антирусский. Благо преценденты подобных литовско-ливонских договоров были).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Если источник (по урожайности при ПОЗ) не ошибается — тема закрыта.

Почему? Ведь обсуждается хозяйственный кризис, а не урожайность...

Радуга пишет:

Для Руси этим характерна Мещера, где точно также ПОЗ сохранялось крайне долго (точнее — не ПОЗ, а лесное х-во, причем личностное).

На самом деле в ряде регионов ПОЗ существовало до 30-х гг. 20-го века. А в 19 в. на русском Севере присутствовало вообще довольно активно.

Леший пишет:

А он и был.

Да, конечно, но со стороны Ливонии носил скорее оборонительный плюс политический характер. Вы не забывайте — страна расколота, бушует Реформация, магистр ищет опору извне.

Повторяю, были обьективные причины конфликта. А хитрая схема — обеспечить атакой на Ливонию фланг в свете будущей войны с Крымом — представляется мне излишне сложной и надуманной.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Пух пишет:

но со стороны Ливонии носил скорее оборонительный

"Кроме того, Орден заключил с Великим княжеством Литовским союз против России и принял на себя обязательства не пропускать на русскую территорию товары и специалистов, которые могли бы способствовать усилению Русского государства.

С заключением этого договора у русских политиков появилось новое веское основание для войны с Ливонским орденом: все русско-ливонские договоры XVI века содержали обязательство Ордена не заключать союзов с Великим княжеством Литовским, направленных против России, а обязательство не пропускать в Россию товары и специалистов находилось в прямом противоречии с нормами русско-ливонского договора 1554 года".

Борис Флоря "Иван Грозный"

Грубое нарушение со стороны Ливонии сразу двух русско-ливонских договоров это "оборонительный союз"?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Пух пишет:

А хитрая схема — обеспечить атакой на Ливонию фланг в свете будущей войны с Крымом — представляется мне излишне сложной и надуманной.

"Исследователи неоднократно обращали внимание на то, что одновременно с началом войны против Ордена все более усиливались и наступательные действия русских войск против Крыма, начатые в 1555-1556 годах.

Уже в 1556 году Крымское ханство подверглось нападению с разных сторон. Знатный украинский феодал, князь Дмитрий Вишневецкий, который в это время перешел на русскую службу, взял штурмом город Ислам-Кермен, а захваченные пушки вывез и поставил на Хортице у днепровских порогов, где как раз в это время стали оседать казаки, закладывая будущую Запорожскую Сечь. Тогда же адыгские князья заняли Темрюк и Тамань. Хан весь год держал наготове, не распуская, войско и «у турского помочи просил, а чаял на себя приходу в Крым царя и великого князя». В следующем, 1557 году наступление на Крым фактически прекратилось, и хан воспользовался передышкой, чтобы выгнать Дмитрия Вишневецкого с Хортицы. После тяжелых боев, в которых участвовала вся Орда во главе с самим ханом, Вишневецкий был вынужден отойти на русскую территорию.

Однако с января 1558 года наступление на Крым с нескольких направлений возобновилось с еще большим размахом. Большие отряды детей боярских, стрельцов и казаков были посланы на реку Псел, чтобы строить здесь суда, а затем выйти на Днепр и оттуда предпринимать нападения на Крым. Тогда же русское правительство послало Дмитрия Вишневецкого в Кабарду, чтобы тот, собрав здесь войско, шел на Крым «ратью мимо Азов». Тогда же послы, прибывшие от крымского хана, были арестованы и сосланы, и дипломатические сношения с Крымом прервались на несколько лет.

В следующем, 1559.году военные действия стали еще более активными. В феврале 1559 года на Донец был послан князь Дмитрий Вишневецкий, чтобы, построив здесь суда, «приходить на крымские улусы... от Азова под Керчь». Тогда же на Днепр было послано войско во главе с Данилой Адашевым также «промышляти на крымъские улусы». На Дон поехал думный дворянин и постельничий царя Игнатий Вешняков, который должен был «сходитца на Дону с князем Дмитрием Вишневецким». Вешняков получил задание поставить на Дону крепость — опорный пункт для будущих походов на Крым. Наконец, 11 марта был принят приговор о сборе войска против Крыма во главе с самим царем и виднейшими боярами. И на этот раз войско должно было не стоять на Оке, а идти на юг, в степь. Герой взятия Казани князь Михаил Иванович Воротынский поехал «на Поле место рассматривать, где государю царю и великому князю и полком стоять».

Борис Флоря "Иван Грозный".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Грубое нарушение со стороны Ливонии сразу двух русско-ливонских договоров это "оборонительный союз"?

Ну не наступательный же!

Вы не путайте антирусскую позицию руководства Ливонии, во многом инспирированную купечеством, не желавшим независимой русской торговли, и военную опасность со сторону Ливонии — ее не было. А про обьективные причины нападения — среди них и блокада, и ограбление православной церкви и т.п. я выше сказал.

Леший пишет:

Исследователи неоднократно обращали внимание на то, что одновременно с началом войны против Ордена все более усиливались и наступательные действия русских войск против Крыма

Ну и? Да, военные действия против Крыма велись параллельно с антиливонскими. Нормальная ситуация — в обоих случаях были настоятельные причины для конфликта. Но ведь "одновременно" — не обязательно значит "взаимосвязанно". Продолжился старый военный конфликт с Крымом плюс добавился назревший конфликт с Ливонией.

Ответить