Ага-Хан пишет: Бред..

Ага-Хан пишет:

Бред, скажут коллеги?

Коллега Смельдинг, уже ни раз писал о широком распространении неоязыческих взглядов в Европе 30х. И не только в Европе — в СССР-1933 был Мик Перунов, он же Тухачевский

Че Бурашка пишет:

Коллега Смельдинг, уже ни раз писал о широком распространении неоязыческих взглядов в

Коллега Смельдинг в отличии от коллеги Владимира не делал на этом основании далекоидущих выводов, тем более статистического характера!

Ага-Хан пишет:

Коллега Смельдинг в отличии от коллеги Владимира не делал на этом основании далекоидущих выводов, тем более статистического характера!

Он "всего-лишь" Мир Красных "Крестоносцев" прописывал, ага

При том что оснований утверждать что 44%, проголосовавших за НСДАП были германскими язычниками пока намного больше, чем что они были добрыми католиками или протестантами. Ибо

Ага-Хан пишет:

Поскольку язычество было фактически официальной идеогией НСДАП (см. Туле, вывихи Розенберга, антихристианская позиция главарей СС), то становится ясно, что христианин за такую партию голосовать не может.

Другое дело что автор данного исследования проигнорировал тот факт, что голосовать за НСДАП могли не только германские язычники, но и язычники вообще а так-же просто атеисты или "типа христиане" вроде наших современных "православнутых".

ЗЫ Пункт 3. Не меняют своих убеждений только роботы ибо они этого просто не умеют. Человек же при наличии веских оснований может редактировать свою собственную систему аксиом. А те, кто не меняет, могут и погибнуть, если основания слишком уж веские вроде недостатка пищи.

Че Бурашка пишет:

что 44%, проголосовавших за НСДАП были германскими язычниками

Поверьте, примерно 99,9% из них очень бы удивились узнав об этом!

Еще раз повторяю — писать альтерантивы, как это делал коллега Смельдинг — это одно! Делать глобальные выводы, притягивая факты за уши только потому, что "так моя левая пятка пожалает", это, согласитесь, совершенно другое!

Ага-Хан пишет:

Поверьте, примерно 99,9% из них очень бы удивились узнав об этом!

Какие ваши доказательства?(с)

Ага-Хан пишет:

Делать глобальные выводы, притягивая факты за уши только потому, что "так моя левая пятка пожалает", это, согласитесь, совершенно другое!

Ну вот вы например считаете что немцы, голосовавшие в 1933 года ну ни как не могли быть германскими язычниками. Даже не пытаясь этого доказать хотя-бы результатами в духе коллеги Владимира.

Ага-Хан пишет:

Поверьте, примерно 99,9% из них очень бы удивились узнав об этом!

Естественно... Для современной эпохи характерна полг\ная религиозная эклектика.

Моя знакомая ходит в католический храм и в православный, гадает на картах, верит в астрологию.... А сейчас заинтересовалась язычеством, книжки читает.

Но часто делает вполне атеистические заявления.

Типично это всё!

Че Бурашка пишет:

Ну вот вы например считаете что немцы, голосовавшие в 1933 года ну ни как не могли быть германскими язычниками. Даже не пытаясь этого доказать хотя-бы результатами в духе коллеги Владимира.

Коллега Вы прикидываетесь или как? Вспомните с чего все началось. Я сказал, что метод коллеги Владимира по подсчету количества атеистов в 1917 году (или там на 3 — 5 лет раньше) исключительно путем подсчета голосов, поданых за партию большевиков в ходе выборов в УС, является по меньшей мере странным. И проиллюстрировал его так сказать странность экестраполировав его на Германию 1933 года. Вы же начали всерьез утверждать, что в Германии так и было. Что ж, Ваше право верить в это, как впрочем в летающие тарелки и вертящиеся столы. Я же доказывать Вам ничего не буду, ибо аксиомы не доказывают. Ибо тот факт, что в Германии на 1933 год в Тора и Одина, за исключением кучки эстетствующих эсесманов, не верил никто, является аксиомой. Если же Вы хотите опровергнуть это — Вам и карты в руки! Германия 1933 — это не Россия 1917, так что Вам это будет легче сделать, чем коллеге Владимиру. В Германии и грамотность поголовная была, а значит и эпистолярных источников на порядок больше, и статистика до прихода Гитлера вполне не заказная и даже опросы проводились. Так что дерзайте!

Ага-Хан пишет:

Коллега Вы прикидываетесь или как?

Нет не придуриваюсь.

Ага-Хан пишет:

Я сказал, что метод коллеги Владимира по подсчету количества атеистов в 1917 году (или там на 3 — 5 лет раньше) исключительно путем подсчета голосов, поданых за партию большевиков в ходе выборов в УС, является по меньшей мере странным.

Помню. А у вас есть другие методы подсчета количества атеистов? Церковную бухгалтерию не предлагать — в 99% случаев крестят в недееспособном возрасте. А вот ссылки на источники, рассказывающие об отношении в "России, которую мы потеряли" к религии на этом форуме неоднократно приводились в дискуссиях с незабвенным Ланкастером.

Ага-Хан пишет:

И проиллюстрировал его так сказать странность экестраполировав его на Германию 1933 года. Вы же начали всерьез утверждать, что в Германии так и было.

Нет, я утверждаю что те 44 % точно не были правоверными христианами.

Ага-Хан пишет:

Ибо тот факт, что в Германии на 1933 год в Тора и Одина, за исключением кучки эстетствующих эсесманов, не верил никто, является аксиомой.

А за НСДАП они проголосовали по-приколу? Или Аненербе провело древний языческий обряд внезапно сл\делавших добрых католиков и протестантов погаными язычниками или в лучшем случае атеистами?

Че Бурашка пишет:

А у вас есть другие методы подсчета количества атеистов?

Есть единственный способ подсчета — опрос. Но поскольку в 1917 публично заявляли о том, что Бога нет уж совсем продвинутые личности, каковых было ничтожно мало, а анонимных опросов еще не проводили, то мы уже увы никогда не узнаем правду. Ясно одно — голосовали за блльшевиков далеко не только одни атеисты!

Че Бурашка пишет:

Нет, я утверждаю что те 44 % точно не были правоверными христианами.

Коллега, Вы понимаете разницу между неправерным христианином и атеистом?

Че Бурашка пишет:

за НСДАП они проголосовали по-приколу? Или Аненербе провело древний языческий обряд внезапно сл\делавших добрых католиков и протестантов погаными язычниками или в лучшем случае атеистами?

Еще раз объясните, пожалуйста, что Вы хотели сказать в последнем Вашем посте , а то я наверное оглупел и не понял, что Вы им хотели сказать.

Ага-Хан пишет:

Есть единственный способ подсчета — опрос.

И чем выборы не аналог? Людям предлагается выбрать одну (или несколько, но не все) партию (или личность) из набора партий, имеющих различные политические программы.

Ага-Хан пишет:

Но поскольку в 1917 публично заявляли о том, что Бога нет уж совсем продвинутые личности, каковых было ничтожно мало, а анонимных опросов еще не проводили, то мы уже увы никогда не узнаем правду.

Сказала ничтожно малая кучка членов РСДРП(б) численностью всего-то в 40 тысяч человек. Все остальные ее поддержали.

Ага-Хан пишет:

Коллега, Вы понимаете разницу между неправерным христианином и атеистом?

Второе является подмножеством первого.

Ага-Хан пишет:

Еще раз объясните, пожалуйста, что Вы хотели сказать в последнем Вашем посте

Что гипотеза о невозможности широкого распространения неоязыческих взглядов в Германии обр 1933 года не согласуется с данными эксперимента "выборы в Рейхстаг".

Че Бурашка пишет:

чем выборы не аналог? Людям предлагается выбрать одну (или несколько, но не все) партию (или личность) из набора партий, имеющих различные политические программы.

И какая партия декларировала атеизм, а?

Че Бурашка пишет:

Сказала ничтожно малая кучка членов РСДРП(б) численностью всего-то в 40 тысяч человек. Все остальные ее поддержали.

Где это они говорили, что Бога нет? В ленинских работах, название которой рабочий и крестьянин произнести не мог?

Че Бурашка пишет:

Второе является подмножеством первого.

Ознакомьтесь с определением, что такое атеизм и мы с Вами продолжим, хорошо?

Че Бурашка пишет:

Что гипотеза о невозможности широкого распространения неоязыческих взглядов в Германии обр 1933 года не согласуется с данными эксперимента "выборы в Рейхстаг".

Еще раз и по русски! Я ни черта не понял, что Вы хотите сказать! Причем здесь язычество? ПРичем здесь рейхстаг? Вы всерьез решили убедить меня, что половина населения ГЕрмании в 1933 году верило в Тора и Одина и плясало вокруг священных дубов?

Ага-Хан пишет:

И какая партия декларировала атеизм, а?

Капитан Очевидность (ТМ) сообщает что как минимум РСДРП(б).

Ага-Хан пишет:

Где это они говорили, что Бога нет? В ленинских работах, название которой рабочий и крестьянин произнести не мог?

В том числе и в них. А так же от большевицких агитаторов. Хотя чего сложного вы нашли в к примеру названии "Головокружение от успехов" для меня загадка.

Ага-Хан пишет:

Вы всерьез решили убедить меня, что половина населения ГЕрмании в 1933 году верило в Тора и Одина и плясало вокруг священных дубов?

Не половина, а максимум 44% от пришедших на выборы. И не плясало вокруг священных дубов, а "считало наследие древних германцев незаслуженно забытым" примерно так. Верили или нет без миелофона не определить — многие свою веру только декларируют. А уж знать кто такие Тор и Один в образованной Германии были обязаны все.

Перенесено из этой[HTML_REMOVED] темы про просьбе её автора.

Если надо сменить насвание — ЛС.

Первый пост (ПМСМ, относиться к обоим темам)

Ага-Хан пишет:

Кстати, я решил пойти по пути колеги Владимира и заняться социологией! Используя метод нашего я коллеги я пришел к выводу, что в Германии на начало 1933 года 44% населения были германские язычники (типа верили в Тора, Одина, Вальгаллу и прочих Зигфридов). Почему я так решил? Элементарно! Именно такой процент населения проголосовал на выборах в рейхстаг за НСДАП. Поскольку язычество было фактически официальной идеогией НСДАП (см. Туле, вывихи Розенберга, антихристианская позиция главарей СС), то становится ясно, что христианин за такую партию голосовать не может. Более того, посмотрите произведения нацистов начиная с "Майн-Кампф" — много ли там христианства? Бред, скажут коллеги? Отнюдь, это я просто развил теорию Владимира о взаимосвязности голосования за большевиков на выборах в Учредительное собрание в 1917 с атеизмом голосующих!

Че бурашка — "А уж знать кто такие Тор и Один в образованной Германии были обязаны все." — то есть вы сейчас хотите доказать , что в "образованной эРэФ" кто такие Перун и Ярило знают все ?

Читаем речи значимых вождей НСДАП и Рейха. Частенько находим отсылки к христианскому богу и цитаты их Библии. Вывод — все они были богобоязнеными христианами.

Че Бурашка пишет:

Очевидность (ТМ) сообщает что как минимум РСДРП(б).

Пожалуйста, приведите пример как РСДРП (б) в своих програмных документах декларировала АТЕИЗМ?

Че Бурашка пишет:

В том числе и в них.

Коллега, Вы по молодости конечно же не застали конспектирование ленинских работ, которым занимались все советские школьники, начиная с 9 класса. Так вот, смею Вас заверить, подавляющее большинство школьников и студентов младших курсов ни бельмеса ни понимало, что хотел сказать ВИЛ, а просто тупо переписывало то, что говорили им преподы, которые тоже не всегда полностью понимали содержимое ленинских работ. Это при том, что уровень грамотности среднего советского десятикласника или студента был несколько выше уровня грамотности среднестатистического российского рабочего или крестьянина 10-х годов 20 века. Поэтому насчет чтения ленинских работ широкими массами в 1917 году — позвольте усомниться.

Че Бурашка пишет:

А так же от большевицких агитаторов.

Я уже коллеге Владимиру отвечал и повторяю еще раз: агитаторы крайне вольно трактовали труды Ленина, причем сообразовывались при их трактовке с аудиторией, перед которой им приходилось выступать.

Че Бурашка пишет:

Хотя чего сложного вы нашли в к примеру названии "Головокружение от успехов" для меня загадка.

Юноша, матчасть учите, заклинаю! Чтобы больше не позориться! Хотя бы вот эту — http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BE%D1%82%D1%83%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2

Че Бурашка пишет:

И не плясало вокруг священных дубов, а "считало наследие древних германцев незаслуженно забытым"

И пошли наводить тень на плетень в ясный день! Мы с Вами говорим не о том, какой процент населения Германии считало незаслуженно забытым "наследие древних германцев". Мы говорим о том, какой процент населения Германии в 1933 году составляли РЕАЛЬНО ПРАКТИКУЮЩИЕ язычники! Если Вы считаете, что 44% от числа пришедших на выборы в рейхстаг — то Ваше право. Тогда мне с Вами спорить действительно не о чем. А насчет миелофона — это к коллеге Владимиру, который включил его при подсчете атеистов в Российской империи!

А вообще

Каммерер пишет:

Читаем речи значимых вождей НСДАП и Рейха. Частенько находим отсылки к христианскому богу и цитаты их Библии. Вывод — все они были богобоязнеными христианами.

Я согласен с этим, тем более, что коллега Каммерер разбирается в вопросе больше нашего. Язычество практиковало очень небольшая группа эстетически настроенных лиц. Широкие массы просто бы не поняли подобного "возвращения к истокам", поэтому в Третьем Рейхе во всех полках по штату полагался лютеранский пастор. Странновато для страны, где 44% "от пришедших на выборы" являются язычниками, Вы не находите?

Ага-Хан пишет:

Пожалуйста, приведите пример как РСДРП (б) в своих програмных документах декларировала АТЕИЗМ?

Например "Декрет об отделении церкви от государства и школы от церкви". Помимо всего прочего включал следующее:

Преподавание религиозных вероучений во всех государственных и общественных, а также частных учебных заведениях, где преподаются общеобразовательные предметы, не допускается. Граждане могут обучать и обучаться религии частным образом.

Выделенное несколько не подпадает под уравнение в правах религий и атеизма. Меньше поддерживать большевиков после этого не стали и декрет был принят не внезапно.

Ага-Хан пишет:

Коллега, Вы по молодости конечно же не застали конспектирование ленинских работ, которым занимались все советские школьники, начиная с 9 класса. Так вот, смею Вас заверить, подавляющее большинство школьников и студентов младших курсов ни бельмеса ни понимало, что хотел сказать ВИЛ, а просто тупо переписывало то, что говорили им преподы, которые тоже не всегда полностью понимали содержимое ленинских работ.

Это говорит только о том, что советские школьники 1980х а так-же их преподы не понимали что хотел сказать ВИЛ. А вы этим пытаетесь доказать что Ленина не могли понять его современники. Язык он постоянно эволюционирует, знаете ли.

Ага-Хан пишет:

агитаторы крайне вольно трактовали труды Ленина

И многие говорили, что построение коммунизма является богоугодным делом?

Ага-Хан пишет:

Хотя бы вот эту

Тьфу ты... Ну а какие проблемы с дикцией надо иметь русскому крестьянину что-бы не выговорить "Шаг вперед — два шага назад", "Новые хозяйственные движения в крестьянской жизни", "По поводу так называемого вопроса о рынках", "Разложение крестьянства"?

Ага-Хан пишет:

И пошли наводить тень на плетень в ясный день!

Ни куда не пошли. Я просто считаю что судить человека надо по делам его и если он в здравом уме и твердой памяти голосовал за НСДАП, или написал книгу, внесшую неоценимый вклад в популяризацию язычества, то он кто угодно но только не добрый католик (протестант, православный).

Ага-Хан пишет:

Я согласен с этим

Ну да, особенно если учесть что "христианские взгляды" можно найти в любом социально-экономическом учении, кроме разве что призывающего к полному и немедленному уничтожению всех людей.

Че Бурашка пишет:

Выделенное несколько не подпадает под уравнение в правах религий и атеизма. Меньше поддерживать большевиков после этого не стали и декрет был принят не внезапно.

И где Вы здесь нашли атеизм? Вполне респектабельная европейская практика, во Франции то же самое было. Короче, еще раз Вас попрошу посмотреть определение атеизма.

Че Бурашка пишет:

Это говорит только о том, что советские школьники 1980х а так-же их преподы не понимали что хотел сказать ВИЛ. А вы этим пытаетесь доказать что Ленина не могли понять его современники. Язык он постоянно эволюционирует, знаете ли.

Я хотел сказать то, что уже сказал: работы Ленина рассчитаны на ПОДГОТОВЛЕННУЮ аудиторию, каковой ни рабочие и крестьяне 1917 года (в массе своей), ни советские школьники 80-х годов 20 века ни в коем случае не являлись.

Че Бурашка пишет:

многие говорили, что построение коммунизма является богоугодным делом?

А черт их знает? Может и говорили где.

Че Бурашка пишет:

Тьфу ты... Ну а какие проблемы с дикцией надо иметь русскому крестьянину что-бы не выговорить "Шаг вперед — два шага назад", "Новые хозяйственные движения в крестьянской жизни", "По поводу так называемого вопроса о рынках", "Разложение крестьянства"?

Ну и где в этих работах хоть слово о религии? Кстати, как минимум первая из работ написана уже после 1917 года. Имелась в виду в первую очередь работа об эмпириокритицизме, на которую ссылался Владимир.

Че Бурашка пишет:

просто считаю что судить человека надо по делам его и если он в здравом уме и твердой памяти голосовал за НСДАП, или написал книгу, внесшую неоценимый вклад в популяризацию язычества, то он кто угодно но только не добрый католик (протестант, православный).

То есть Вы считаете, что добрый лютеранин никак не мог голосовать за НСДАП? И что за НСДАП голосовали только авторы трудов о язычестве?

Ага-Хан пишет:

И где Вы здесь нашли атеизм?

В выделенном

Ага-Хан пишет:

Вполне респектабельная европейская практика, во Франции то же самое было.

Шо запрещали преподавание зкона божьего в частных школах? Можно ссылку? Без разницы электронную или бумажную.

Ага-Хан пишет:

Я хотел сказать то, что уже сказал: работы Ленина рассчитаны на ПОДГОТОВЛЕННУЮ аудиторию

Боюсь представить на какую аудиторию было тогда рассчитано "Слово о Полку Игореве"

Ага-Хан пишет:

Ну и где в этих работах хоть слово о религии?

Есть в статье с труднопроизносимым названием "Социализм и религия", Опубл.: «Новая жизнь» № 28, 3 декабря 1905 (а так же ПСС 5-е издание, том 12).

Современное общество все построено на эксплуатации громадных масс рабочего класса ничтожным меньшинством населения, принадлежащим к классам землевладельцев и капиталистов. Это общество — рабовладельческое, ибо «свободные» рабочие, всю жизнь работающие на капитал, «имеют право» лишь на такие средства к существованию, которые необходимы для содержания рабов, производящих прибыль, для обеспечения и увековечения капиталистического рабства.

Экономическое угнетение рабочих неизбежно вызывает и порождает всякие виды угнетения политического, принижения социального, огрубения и затемнения духовной и нравственной жизни масс. Рабочие могут добиться себе большей или меньшей политической свободы для борьбы за свое экономическое освобождение, но никакая свобода не избавит их от нищеты, безработицы и гнета, пока не сброшена будет власть капитала. Религия есть один из видов духовного гнета, лежащего везде и повсюду на народных массах, задавленных вечной работой на других, нуждою и одиночеством. Бессилие эксплуатируемых классов в борьбе с эксплуататорами так же неизбежно порождает веру в лучшую загробную жизнь, как бессилие дикаря в борьбе с природой порождает веру в богов, чертей, в чудеса и т. п. Того, кто всю жизнь работает и нуждается, религия учит смирению и терпению в земной жизни, утешая надеждой на небесную награду. А тех, кто живет чужим трудом, религия учит благотворительности в земной жизни, предлагая им очень дешевое оправдание для всего их эксплуататорского существования и продавая по сходной цене билеты на небесное благополучие. Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.

Но раб, сознавший свое рабство и поднявшийся на борьбу за свое освобождение, наполовину перестает уже быть рабом. Современный сознательный рабочий, воспитанный крупной фабричной промышленностью, просвещенный городской жизнью, отбрасывает от себя с презрением религиозные предрассудки, предоставляет небо в распоряжение попов и буржуазных ханжей, завоевывая себе лучшую жизнь здесь, на земле. Современный пролетариат становится на сторону социализма, который привлекает науку к борьбе с религиозным туманом и освобождает рабочего от веры в загробную жизнь тем, что сплачивает его для настоящей борьбы за лучшую земную жизнь.

Религия должна быть объявлена частным делом — этими словами принято выражать обыкновенно отношение социалистов к религии. Но значение этих слов надо точно определить, чтобы они не могли вызывать никаких недоразумений. Мы требуем, чтобы религия была частным делом по отношению к государству, но мы никак не можем считать религию частным делом по отношению к нашей собственной партии. Государству не должно быть дела до религии, религиозные общества не должны быть связаны с государственной властью. Всякий должен быть совершенно свободен исповедовать какую угодно религию или не признавать никакой религии, то есть быть атеистом, каковым и бывает обыкновенно всякий социалист. Никакие различия между гражданами в их правах в зависимости от религиозных верований совершенно не допустимы. Всякие даже упоминания о том или ином вероисповедании граждан в официальных документах должны быть безусловно уничтожены. Не должно быть никакой выдачи государственной церкви, никакой выдачи государственных сумм церковным и религиозным обществам, которые должны стать совершенно свободными, независимыми от власти союзами граждан-единомышленников. Только выполнение до конца этих требований может покончить с тем позорным и проклятым прошлым, когда церковь была в крепостной зависимости от государства, а русские граждане были в крепостной зависимости у государственной церкви, когда существовали и применялись средневековые, инквизиторские законы (по ею пору остающиеся в наших уголовных уложениях и уставах), преследовавшие за веру или за неверие, насиловавшие совесть человека, связывавшие казенные местечки и казенные доходы с раздачей той или иной государственно-церковной сивухи. Полное отделение церкви от государства — вот то требование, которое предъявляет социалистический пролетариат к современному государству и современной церкви.

Русская революция должна осуществить это требование, как необходимую составную часть политической свободы. Русская революция поставлена в этом отношении в особо выгодные условия, ибо отвратительная казенщина полицейски-крепостнического самодержавия вызвала недовольство, брожение и возмущение даже в среде духовенства. Как ни забито, как ни темно было русское православное духовенство, даже его пробудил теперь гром падения старого, средневекового порядка на Руси. Даже оно примыкает к требованию свободы, протестует против казенщины и чиновнического произвола, против полицейского сыска, навязанного «служителям бога». Мы, социалисты, должны поддержать это движение, доводя до конца требования честных и искренних людей из духовенства, ловя их на словах о свободе, требуя от них, чтобы они порвали решительно всякую связь между религией и полицией. Либо вы искренни, и тогда вы должны стоять за полное отделение церкви от государства и школы от церкви, за полное и безусловное объявление религии частным делом. Либо вы не принимаете этих последовательных требований свободы, — и тогда, значит, вы всё еще в плену у традиций инквизиции, тогда, значит, вы всё еще примазываетесь к казенным местечкам и казенным доходам, тогда, значит, вы не верите в духовную силу вашего оружия, вы продолжаете брать взятки с государственной власти, — тогда сознательные рабочие всей России объявляют вам беспощадную войну.

По отношению к партии социалистического пролетариата религия не есть частное дело. Партия наша есть союз сознательных, передовых борцов за освобождение рабочего класса. Такой союз не может и не должен безразлично относиться к бессознательности, темноте или мракобесничеству в виде религиозных верований. Мы требуем полного отделения церкви от государства, чтобы бороться с религиозным туманом чисто идейным и только идейным оружием, нашей прессой, нашим словом. Но мы основали свой союз, РСДРП, между прочим, именно для такой борьбы против всякого религиозного одурачения рабочих. Для нас же идейная борьба не частное, а общепартийное, общепролетарское дело.

Если так, отчего мы не заявляем в своей программе, что мы атеисты? отчего мы не запрещаем христианам и верующим в бога поступать в нашу партию? Ответ на этот вопрос должен разъяснить очень важную разницу в буржуазно-демократической и социал-демократической постановке вопроса о религии.

Наша программа вся построена на научном и, притом, именно материалистическом мировоззрении. Разъяснение нашей программы необходимо включает поэтому и разъяснение истинных исторических и экономических корней религиозного тумана. Наша пропаганда необходимо включает и пропаганду атеизма; издание соответственной научной литературы, которую строго запрещала и преследовала до сих пор самодержавно-крепостническая государственная власть, должно составить теперь одну из отраслей нашей партийной работы. Нам придется теперь, вероятно, последовать совету, который дал однажды Энгельс немецким социалистам: перевод и массовое распространение французской просветительной и атеистической литературы XVIII века[1].

Но мы ни в каком случае не должны при этом сбиваться на абстрактную, идеалистическую постановку религиозного вопроса «от разума», вне классовой борьбы, — постановку, нередко даваемую радикальными демократами из буржуазии. Было бы нелепостью думать, что в обществе, основанной на бесконечном угнетении и огрубении рабочих масс, можно чисто проповедническим путем рассеять религиозные предрассудки. Было бы буржуазной ограниченностью забывать о том, что гнет религии над человечеством есть лишь продукт и отражение экономического гнета внутри общества. Никакими книжками и никакой проповедью нельзя просветить пролетариат, если его не просветит его собственная борьба против темных сил капитализма. Единство этой действительно революционной борьбы угнетенного класса за создание рая на земле важнее для нас, чем единство мнений пролетариев о рае на небе.

Вот почему мы не заявляем и не должны заявлять в нашей программе о нашем атеизме; вот почему мы не запрещаем и не должны запрещать пролетариям, сохранившим те или иные остатки старых предрассудков, сближение с нашей партией. Проповедовать научное миросозерцание мы всегда будем, бороться с непоследовательностью каких-нибудь «христиан» для нас необходимо, но это вовсе не значит, чтобы следовало выдвигать религиозный вопрос на первое место, отнюдь ему не принадлежащее, чтобы следовало допускать раздробление сил действительно революционной, экономической и политической борьбы ради третьестепенных мнений или бредней, быстро теряющих всякое политическое значение, быстро выбрасываемых в кладовую для хлама самым ходом экономического развития.

Реакционная буржуазия везде заботилась и у нас начинает теперь заботиться о том, чтобы разжечь религиозную вражду, чтобы отвлечь в эту сторону внимание масс от действительно важных и коренных экономических и политических вопросов, которые решает теперь практически объединяющийся в своей революционной борьбе всероссийский пролетариат. Эта реакционная политика раздробления пролетарских сил, сегодня проявляющаяся, главным образом, в черносотенных погромах, завтра, может быть, додумается и до каких-нибудь более тонких форм. Мы, во всяком случае, противопоставим ей спокойную, выдержанную и терпеливую, чуждую всякого разжигания второстепенных разногласий, проповедь пролетарской солидарности и научного миросозерцания.

Революционный пролетариат добьется того, чтобы религия стала действительно частным делом для государства. И в этом, очищенном от средневековой плесени, политическом строе пролетариат поведет широкую, открытую борьбу за устранение экономического рабства, истинного источника религиозного одурачения человечества.

Поистине статья полна веротерпимости и с большим трудом воспринимается даже советским школьником 80х

Ага-Хан пишет:

Кстати, как минимум первая из работ написана уже после 1917 года.

ЧЕГО???

"Шаг вперёд, два шага назад
(Кризис в нашей партии)", книга В. И. Ленина, в которой он развил марксистское учение о пролетарской партии, разработал организационные принципы большевизма, определил политическое значение разделения РСДРП на большевиков и меньшевиков на 2-м съезде партии. Написана в феврале — мае, издана в мае 1904 в Женеве. В Полн. собр. соч., 5 изд., напечатана в т. 8, с. 185—414.

(с)БСЭ

Каюсь, с пунктуацией я ошибся.

Ага-Хан пишет:

То есть Вы считаете, что добрый лютеранин никак не мог голосовать за НСДАП?

Нет, я считаю что голосовавший за НСДАП не может считаться добрым лютеранином. Если, конечно, искренне не раскается в содеянном Свое мнение ни кому не навязываю. Если лютеранский (католический) клир считает что формальное количество прихожан стоит упомянутого коллегой Игроком религиозного электизма этих прихожан — его право.

Че Бурашка пишет:

Шо запрещали преподавание зкона божьего в частных школах? Можно ссылку? Без разницы электронную или бумажную.

Там было еще хуже — прекращали финансирование религиозных школ! А обучение по частной нициативе — ради Бога! Это и в ленинском декрете было. То есть религия — личное дело каждого, только и всего. Государственный атеизм — это уже лет через 15 после выборов в УС (в легкой форме) или в Албании в 1967 — 90 (в тяжелой форме). У большевиков этого не наблюдалось, так что верующий (не сильно конечно) вполне мог бы проголосовать за них.

Че Бурашка пишет:

Боюсь представить на какую аудиторию было тогда рассчитано "Слово о Полку Игореве"

Надо было Ленина в переводе академика Лихачева школьникам давать изучать А если серьезно, то дело не в языке (вон Чехов "Каштанку" примерно в то же время писал), а в сложности восприятия ленинских работ человеком с низким уровнем образованием!

Че Бурашка пишет:

Есть в статье с труднопроизносимым названием "Социализм и религия", Опубл.: «Новая жизнь» № 28, 3 декабря 1905 (а так же ПСС 5-е издание, том 12).

И что дальше? Речь идет о ГОЛОСОВАВШИХ ЗА БОЛЬШЕВИКОВ. О том, что они якобы все поголовно были атеистами. А Ленин пишет о том, таковыми должны быть только САМИ БОЛЬШЕВИКИ. Вера (как и неверие) там объявляется частным делом гражданина. 4 сверху абзац — изложение программы тогдашних французских радикалов, только еще немного радикализованное, исходя из русских условий. Кстати, в приведенном выше списке Вы этой статьи действительно не упоминали.

Че Бурашка пишет:

Каюсь, с пунктуацией я ошибся.

Я тоже каюсь. 1:1.

Че Бурашка пишет:

Нет, я считаю что голосовавший за НСДАП не может считаться добрым лютеранином. Если, конечно, искренне не раскается в содеянном

Это всего лишь Ваше личное мнение, на основании которого статистические выкладки делать несколько нелепо.

Ага-Хан пишет:

Там было еще хуже — прекращали финансирование религиозных школ!

И? Еще раз, где прямое вмешательство в дела частных учебных заведений?

Ага-Хан пишет:

А обучение по частной нициативе — ради Бога! Это и в ленинском декрете было.

Интересно где? Уж не в "граждане могут обучать и обучатся религии частным образом" ли? А как на счет запрета для частных школ (судя по его наличию еще актуальных).

Ага-Хан пишет:

То есть религия — личное дело каждого, только и всего.

И от чего тогда гражданину нельзя за свои кровные деньги отдать ребенка в частную школу с наличием Закона Божьего?

Ага-Хан пишет:

Государственный атеизм — это уже лет через 15 после

Потому что Ленин в соответствии с материалистическим учением Маркса и личным опытом считал что религия в ходе построения социализма и коммунизма сама помрет. О чем и писал в своей статье.

Ага-Хан пишет:

И что дальше?

То что в статье Ленин прямо называет религию "духовной сивухой". В самом начале статьи. Что с точки зрения привлечения на сторону РСДРП(б) верующих не есть правильный ход.

Ага-Хан пишет:

Надо было Ленина в переводе академика Лихачева школьникам давать изучать

Зря смеетесь, лучше бы действительно в переводе Лихачева их давали. В отличии от Чехова или Толстого, Ленин писал о специфических экономических и политических проблемах своего времени и потому простой школьник 80х скорее всего увидит в оригиналах его работах полное отсутствие логики.

Например в "Социализме и религии" Ленин в начале обзывает религию опиумом для народа и вообще говорит о ней много нехорошего... затем ВНЕЗАПНО утверждает что партия не должна декларировать атеизм и вообще религия — личное дело каждого. При этом, утверждая что по отношению к партии религия не есть частное дело, но "мы не запрещаем и не должны запрещать пролетариям, сохранившим те или иные остатки старых предрассудков, сближение с нашей партией"(с). Либерализм мысли? Нет просто Ленин писал для современников, а не школьников и даже студентов 80х. И имел в виду примерно следующее:

Религия является одним из орудий угнетения трудящихся. Но сейчас ее влияние очень сильно ослабло и антирелигиозная пропаганда сама по себе не является нашей целью. Кроме того, мы должны бороться не со следствием — религиозным мракобесием, а с причиной — угнетением рабочих и крестьян. Если же нашему делу захочет помочь к примеру грузинский семинарист, мы не должны посылать его в пешее эротическое путешествие, а принять помощь и ненавязчиво переубедить.

Ага-Хан пишет:

О том, что они якобы все поголовно были атеистами.

Покажите мне верующего, который будет голосовать за партию, чей лидер открыто называет Веру сивухой и орудием угнетения.

Ага-Хан пишет:

А Ленин пишет о том, таковыми должны быть только САМИ БОЛЬШЕВИКИ.

А где он пишет что ВСЕ люди обязаны голосовать за РСДРП(б)???

Ага-Хан пишет:

Это всего лишь Ваше личное мнение, на основании которого статистические выкладки делать несколько нелепо.

А на основании чего вы сделали вывод о богобоязненности России 1917 и Германии 1933? Результаты выборов хоть и не самый лучший показатель но при отсутствии иных свидетельств вполне пойдет. За неимением гербовой.

Кроме того, в России Николая-2 и французской булки были не только большевики. Были так-же организации вполне себе декларировавшие православные взгляды вроде "Союза Михаила Архангела". Но что-то особой популярностью не страдали.

Че Бурашка пишет:

? Еще раз, где прямое вмешательство в дела частных учебных заведений?

А Вы, что, живя в современной России, не поняли, что отсутствие финанирования — покруче иных прямых запретов?

Че Бурашка пишет:

Уж не в "граждане могут обучать и обучатся религии частным образом" ли?

Собирайтесь на дому у того же попа — и будет Вам счастье!

Че Бурашка пишет:

И от чего тогда гражданину нельзя за свои кровные деньги отдать ребенка в частную школу с наличием Закона Божьего?

Ну извините! Большевики все ж полевее французских радикалов!

Че Бурашка пишет:

В самом начале статьи. Что с точки зрения привлечения на сторону РСДРП(б) верующих не есть правильный ход.

Повторяэ самый первый вопрос, который я задавал еще коллеге Владимиру: сколько потенциальных избрателей СМОГЛО ПРОЧЕСТЬ указанную статью?

Че Бурашка пишет:

Покажите мне верующего, который будет голосовать за партию, чей лидер открыто называет Веру сивухой и орудием угнетения.

Во-первых он об этом должен узнать. Но поскольку телевизора тогда не было, а напрямую Ленина слышало подавляющее меньшинство проголосовавших, то узнавали о ленинской программе в массе своей от агитаторов, которые, зачастую, тоже не слышали и не читали самого Ильича. Так что интерпритация это самой программы была очень широкой. И вопросы веры в такой интерпретации, занимали далеко не первое место, были вопросы и поакутальней. Во-вторых, я не утверждаю, что сильно верующие голосовали за большевиков. Но люди соблюдающие обряды хотя бы формально (носящие крестик, крестящиеся на церковный купол, посещающие церковь по престольным праздникам и даже иногда исповедующиеся) — почему бы им и не проголосовать за большевиков?

Че Бурашка пишет:

А на основании чего вы сделали вывод о богобоязненности России 1917 и Германии 1933? Результаты выборов хоть и не самый лучший показатель но при отсутствии иных свидетельств вполне пойдет. За неимением гербовой.

Выводы делал не я, а коллега Владимир, когда заявил, что в России 1917 года чуть ли не четверть населения была атеистами! При этом в качестве единственного доказательства начал приводить результаты голосования в УС. Я резонно стал ему оппонировать, в результате чего привел шуточный пример с Германией, а врезультате уже Вы стали настаивать, что в Германии 1933 такой же, если не больший процент населения был язычниками!

Я еще раз повторяю: число атеистов можно выяснить только путем аномного опроса. Люьой другой способ — это просто онанизм! Нравиться кому этим заниматься — его право, но от этого он онанизмом быть не перестает!

Ага-Хан пишет:

А Вы, что, живя в современной России, не поняли, что отсутствие финанирования — покруче иных прямых запретов?

Понял. Потому и спрашиваю зачем формальный юридический запрет если можно лишить финансирования. Вполне в духе учения Маркса, кстати.

Ага-Хан пишет:

сколько потенциальных избрателей СМОГЛО ПРОЧЕСТЬ указанную статью?

От силы каждый третий (не охота сейчас лезть смотреть сколько там было грамотных). Но вот пересказать в случае надобности могли всем, ибо:

Ага-Хан пишет:

Во-первых он об этом должен узнать.

А что черный пеар вчера изобрели?

Ага-Хан пишет:

Но поскольку телевизора тогда не было

Были агитаторы различных партий (не только большевиков), выступавшие на митингах. А для верующих еще и проповеди батюшек. Что кроме христианского смирения запрещало тем батюшкам читать "Новое слово" и затем вырывать из контекста фразу о сивухе?

Ага-Хан пишет:

то узнавали о ленинской программе в массе своей от агитаторов, которые, зачастую, тоже не слышали и не читали самого Ильича.

И те агитаторы, разумеется говорили о том что религия — личное дело каждого, а вовсе не про опиум для народа.

Ага-Хан пишет:

Я еще раз повторяю: число атеистов можно выяснить только путем аномного опроса.

Он проводился и неоднократно. Сколько там депутатов из "Союза Михаила Архангела" в ГД было окромя Пуришкевича?

Че бурашка — "И от чего тогда гражданину нельзя за свои кровные деньги отдать ребенка в частную школу с наличием Закона Божьего?" — "РЕЛИГИЯ — ЛИЧНОЕ ДЕЛО КАЖДОГО ! То есть за ребенка нефик решать

Че Бурашка пишет:

От силы каждый третий (не охота сейчас лезть смотреть сколько там было грамотных).

А Вы оптимистичны, однако! Ибо, ГРАМОТНЫЙ не есть ОБРАЗОВАННЫЙ. А чтобы читать и понимать Ленина, надо быть именно ОБРАЗОВАННЫМ. А если рабочий Пупкин или крестьянин Запупкин могут написать свою фамилию или по складам прочитать вывеску на пивнушке, это не значит, то они образованны. А ведь именно это и значило понятие "грамотный" в дореволюционной России.

Магомед пишет:

Что кроме христианского смирения запрещало тем батюшкам читать "Новое слово" и затем вырывать из контекста фразу о сивухе?

И кто доктор тем батюшкам?

Че Бурашка пишет:

И те агитаторы, разумеется говорили о том что религия — личное дело каждого, а вовсе не про опиум для народа.

Еще раз повторяю — черт его знает, что они там говорили. Я не хочу домысливать. Кстати, не думаю, что религиозный вопрос был тогда первым или даже третьим по своей актуальности. Могли бы и просто его обойти.

Магомед пишет:

Он проводился и неоднократно. Сколько там депутатов из "Союза Михаила Архангела" в ГД было окромя Пуришкевича?

Во-первых Вы что считаете аналогичными вещами цензовые выборы в ГД и анонимный опрос? Во-вторых, кроме Пуришкевича там был еще как минимум Марков 2-й, а как максимум — вообще-то вся Третья Дума (благодаря избирательному закону 1907 года) была правой однако.

Ага-Хан пишет:

А чтобы читать и понимать Ленина, надо быть именно ОБРАЗОВАННЫМ.

Что такого сложного например в "Социализме и религии"?

Ага-Хан пишет:

Кстати, не думаю, что религиозный вопрос был тогда первым или даже третьим по своей актуальности.

Правильно не думаете. И что означает то, что религиозный вопрос был не актуален?

Ага-Хан пишет:

Вы что считаете аналогичными вещами цензовые выборы в ГД и анонимный опрос?

Например, у выборов в ГД, даже цензовых, выборка больше. Но в плане получения с некоторой погрешностью информации о взглядах населения вполне равнозначны.

Че Бурашка пишет:

Что такого сложного например в "Социализме и религии"?

Как говорит современная интернет-молодежь — много букав!

Че Бурашка пишет:

Правильно не думаете. И что означает то, что религиозный вопрос был не актуален?

Далеко не так актуален как вопрос о мире или переделе земли.

Че Бурашка пишет:

Например, у выборов в ГД, даже цензовых, выборка больше. Но в плане получения с некоторой погрешностью информации о взглядах населения вполне равнозначны.

Какая к свиньям выборка, когда целые пласты населения лишены права голоса?