Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: tom_nm, gooodvin

Александра постигает судьба Елизаветы

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александра постигает судьба Елизаветы

"Семилетняя война и кампании 1813–1814 гг. также позволяют произвести любопытнейшие сопоставления в отношении коалиционной войны.

Едва ли не главным спасением для Фридриха II стали нескоординированность и отсутствие доверия в рядах вражеской коалиции. В 1813–1814 гг. союзники по-прежнему не слишком доверяли друг другу, однако координации и решительности их действий сильно способствовал тот факт, что монархи союзных государств находились при армиях и были в состоянии подвигнуть своих полководцев на энергичное и уверенное управление войсками. И в первую очередь это относится к Александру I, без которого коалиция, возможно, никогда бы не была создана, не говоря уже о том, что-бы войти в Париж.

Однако, оценивая роль Александра I, мы должны также сопоставить роль случайности и личности как в Семилетней войне, так и в 1813–1814 гг. Несмотря на всю отвагу Фридриха и разобщенность в стане союзников, к зиме 1761–1762 гг. Пруссия оказалась на грани неминуемого поражения. Фридриха спасла лишь смерть императрицы Елизаветы. Во время Дрезденской битвы в августе 1813 г. пушечное ядро едва не попало в Александра I, смертельно ранив генерала Моро, который находился не далее чем в метре от него. Наследник Александра, великий князь Константин, не отличался ни склонностью к продолжению войны, ни дипломатическими и лидерскими талантами Александра. Если бы Константин в 1813 г. сменил Александра на престоле, результатом мог бы стать не менее неожиданный поворот, чем тот, который последовал за воцарением их деда Петра III в 1762 г. В случае гибели Александра Наполеон, вероятно, сохранил бы контроль над Германией и уж наверняка союзные войска не стали бы преследовать его за Рейном и свергать с престола" (с) Доминик Ливен

Коллеги как ваши мнения насчет такой АИ?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Хм, а что на это ска..

Хм, а что на это скажут нагличане ?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Согласно "Военно..

Согласно "Военной энциклопедии, 1911-1914" в.к. Константин Павлович участвовал в сражении при Дрездене. Т.е. после гибели Александра I русская армия не останется без твердого руководства. Так что битва закончится как и в РИ. Воевать "до последнего", в отличие от своего старшего брата, Константин вряд ли будет. Но пойдет ли он на мир после Дрездена?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Коллеги ..

Den пишет:

Коллеги как ваши мнения насчет такой АИ?

Не взлетит. (с) Бони добьют из принципа.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Лин пишет: Приницип..

Лин пишет:

Не взлетит. (с) Бони добьют из принципа

Приницип "Смерть Бонапарту любой ценой" исповедовал Александр I. Сам Константин еще в конце 1812 г. был противником заграничного похода русской армии и высказывался за заключение мира с Наполеоном.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Сам Ко..

Леший пишет:

Сам Константин еще в конце 1812 г. был противником заграничного похода русской армии и высказывался за заключение мира с Наполеоном.

А за брата отомстить?

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Лин пишет: А за бра..

Лин пишет:

А за брата отомстить?

Французскому случайному ядру?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Францу..

Леший пишет:

Французскому случайному ядру?

Наполеону аднака. Свои же не поймут.

Не, если бы Саша двинул кони в Питере, то тогда да, возможны варианты, но не в действующей армии в битве.

Так что Бистро в Париже появятся,а вот что будет потом, после победы — это вопрос интересный.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Лин пишет: Наполеон..

Лин пишет:

Наполеону аднака. Свои же не поймут.

Чего не поймут? Лично Наполеон в смерти Александра не виноват. Так, случайная гибель.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Т.е. п..

Леший пишет:

Т.е. после гибели Александра I русская армия не останется без твердого руководства

Там вообще-то Барклай командует, так что наличие Константина если и фактор, то не позитивный. Типа снова обратится к армии со словами навроде «Что делать, друзья! Мы невиноваты... Не русская кровь течет в том, кто нами командует... А мы и болеем, но должны слушать его. У меня не менее вашего сердце надрывается» (с)

Боевой дух в разгар французского удара это необыкновенно подымет

Леший пишет:

Так что битва закончится как и в РИ

Скорее всего да, но армия вместо энергичного марша займется разборками т.к. уже в ходе сражения под Дрезденом возникнет конфликт между Константином Павловичем и Барклаем-де-Толли. В итоге армия не успевает вовремя под Кульм, да и действует менее организованно и Вандам разбивает Клейста прорываясь на соединение с основной армией.

Леший пишет:

Но пойдет ли он на мир после Дрездена?

После Дрездена и альтернативного Кульма на мир пойдет Меттерних и Константину придется бежать с ним наперегонки. Фактически Наполеон сможет продиктовать довольно выгодные для себя условия мира.

Лин пишет:

Бони добьют из принципа.

Коллега могу сказать лишь классическое — учите матчасть. Добивание принципиально для англичан и Александра и ни для кого более.

Лин пишет:

Свои же не поймут.

Свои прекрасно понимают смысл выражения "на войне как на войне" (с) И увлеченно займутся дележкой постов в армии, на грядущих похоронах старого императора и коронации нового. Такая фигня как спасение Европы (к тому же в очередной раз в лице Меттерниха демонстрирующей что она не желает чтобы ее спасали) мало кого из серьезных людей будет интересовать.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Скорее в..

Den пишет:

Скорее всего да, но армия вместо энергичного марша займется разборками т.к. уже в ходе сражения под Дрезденом возникнет конфликт между Константином Павловичем и Барклаем-де-Толли.

Какие разборки? Кто такой Барклай-де-Толли, чтобы, хм, "крайней плотью" с новым императором меряться?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Кто та..

Леший пишет:

Кто такой Барклай-де-Толли, чтобы, хм, "крайней плотью" с новым императором меряться?

Коллега он как раз в ходе Дрезденского сражения с действующим императором померялся. Отказавшись выполнять прямой приказ. При Саше №1 как мы помним из истории с Сенявиным это нормально. А уж "не прошедшего иннагурацию" может и просто послать.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Хм, вариант сохранен..

Хм, вариант сохранения династии Бонапартидов? Антиресная развилка. После замирения с русскими, у Наполеона появляется реальная возможность удержать территорию как минимум по Рейну.

О! Вспоминается известный марш "Стража на Рейне". В этом мире он очень актуален.

Россия превыше всего!

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Боюсь, это только на..

Боюсь, это только на руку англам: появляется возможность широкого маневра между сердитой Францией и сердитой Россией. А вот Австрия, наоборот, окажется связанной по рукам и ногам...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Артем пишет: Боюсь,..

Артем пишет:

Боюсь, это только на руку англам: появляется возможность широкого маневра между сердитой Францией и сердитой Россией. А вот Австрия, наоборот, окажется связанной по рукам и ногам...

Коллега вы можете объяснить свою мысль? А то недоучки вроде Меттерниха думали иначе

Каммерер пишет:

у Наполеона появляется реальная возможность удержать территорию как минимум по Рейну.

Наполеон уверенно удерживает Германию в границах Рейнского союза.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: После Др..

Den пишет:

После Дрездена и альтернативного Кульма на мир пойдет Меттерних и Константину придется бежать с ним наперегонки. Фактически Наполеон сможет продиктовать довольно выгодные для себя условия мира.
Лин пишет:
цитата:
Бони добьют из принципа.

Коллега могу сказать лишь классическое — учите матчасть. Добивание принципиально для англичан и Александра и ни для кого более.

Вот в чём вопрос? Было тут несколько тем,посвящённых альтернативной кампании 1813 года, в частности личности командующего Северной (шведской) армией маршала Бернандотта. Не явится ли тогда эта Северная армия ключевой силой для продолжения войны,служа англичанам сухопутным мечом для усмирения Франции в условиях пассивности иных союзников (России, Австрии)? У гасконца Бернандотта могут быть (и были) личные счёты с корсиканцем Буонапарте.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега вы можете объяснить свою мысль? А то недоучки вроде Меттерниха думали иначе

Так на то они и недоучки ))))))))))))))))))

Венского конгресса не будет — не будет. Священного союза тоже не будет. Меттерних и Австрия пытаются проводить челночную дипломатию, но года через три Наполеон и Константин, договорившись напрямую, посылают их... куда подальше.

После этого Меттерниху приходится нервно курить в сторонке, пока три великие державы — Великобритания, Французская империя и Российская империя — строят вельдполитик...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Артем пишет: еттерн..

Артем пишет:

еттерних и Австрия пытаются проводить челночную дипломатию, но года через три Наполеон и Константин, договорившись напрямую, посылают их... куда подальше.
После этого Меттерниху приходится нервно курить в сторонке, пока три великие державы — Великобритания, Французская империя и Российская империя — строят вельдполитик...

Вы забываете, что Наполеон породнился-то с австрийским домом,а для него несмотря на все победы почему-то было важно вписаться в систему династий.Так что союз с Австрией будет иметь для него значение (разве что Константин даст ему Анну Павловну,а Наполеон с Марией-Луизой разведётся). Но и сам Константин уедет из Германии быстро в Петербург и Москву на коронацию,ибо ему надо упрочить свою власть внутри страны (дворцовый переворот 1801 г. не забыт).

Ещё один интересный вопрос- как Наполеон и Константин (если они договоряться о союзе) решат судьбу Великого Герцогства Варшавского? C одной стороны герцогство однозначно Францией потеряно и занято уже русскими войсками (война идёт в Германии). Но Константин испытывал симпатии к полякам. Об интересах саксонского короля вряд ли кто-нибудь будет серьёзно заботиться,но вот интересно на момент АИ-гибели Александра I маршал Понятовский также уже погиб. Я помню,что в 1813 году и вроде позднее.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Артем пишет: Венско..

Артем пишет:

Венского конгресса не будет — не будет. Священного союза тоже не будет.

Не будет да. Это фэнтези Александра. Константин такую траву не курит.

Артем пишет:

Меттерних и Австрия пытаются проводить челночную дипломатию, но года через три Наполеон и Константин, договорившись напрямую, посылают их... куда подальше.

С чего бы это? Наполеон не дурак. А после потери Царства Польского Австрия остается единственным (и естественным) противовесом России на востоке. А с Бони их связывает родство. В Реале из всех союзников Меттерних был самым лояльным к Бонапарту.

Александр пишет:

как Наполеон и Константин (если они договоряться о союзе) решат судьбу Великого Герцогства Варшавского?

Реал.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Но..

Александр пишет:

Но и сам Константин уедет из Германии быстро в Петербург и Москву на коронацию,ибо ему надо упрочить свою власть внутри страны (дворцовый переворот 1801 г. не забыт).

То есть Священного союза всё-таки не будет.

Александр пишет:

Вы забываете, что Наполеон породнился-то с австрийским домом,а для него несмотря на все победы почему-то было важно вписаться в систему династий.Так что союз с Австрией будет иметь для него значение (разве что Константин даст ему Анну Павловну,а Наполеон с Марией-Луизой разведётся).

Совершенно верно.

Наполеон всеми силами пытался вписаться в династическую систему.

Но инструмент выбран не очень подходящий, ибо австрийские Габсбурги — это что-то...

Вы знаете анекдот, что во время Русско-турецкой войны 1787—1791 годов Австрия и Россия так и не смогли подписать документ о союзе, поскольку австрийские дипломаты потребовали, чтобы в обоих экземплярах договора первым стояла подпись австрийского императора. В конце концов договор был заключен на уровне главнокомандующих...

И вот эта повернутая на собственном придворном церемониале и собственном немеркнущем величии семья — калитка в династический мир?

Увольте...

Развод и еще раз талак!

Александр пишет:

Ещё один интересный вопрос- как Наполеон и Константин (если они договоряться о союзе) решат судьбу Великого Герцогства Варшавского?

Ну, поскольку Константин очень любит поляков, он захочет иметь их при себе...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: А после ..

Den пишет:

А после потери Царства Польского Австрия остается единственным (и естественным) противовесом России на востоке. А с Бони их связывает родство. В Реале из всех союзников Меттерних был самым лояльным к Бонапарту.

Вот такой довод я принимаю.

Это серьезная геополитика.

Тогда, боюсь, Россия через несколько лет снова "притянется" к Англии... Чтобы противостоять франко-австрийскому блоку.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Александр пишет: ,н..

Александр пишет:

,но вот интересно на момент АИ-гибели Александра I маршал Понятовский также уже погиб.

Нет. Он в битве народов погиб.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Артем пишет: Ну, по..

Den пишет:

Реал.

Устапку Познани Пруссии я еще понимаю. Но Краков "изменчивой" Австрии?

Артем пишет:

Ну, поскольку Константин очень любит поляков, он захочет иметь их при себе...

В 1813? Насколько я знаю, то Константин был даже против передаче Польше западно-русских земель (идея, с которой Александр I долгое время носился до и после "Наполеоновских войн").

Да и трудно представить Константина Павловича "дарующего" полякам конституцию.

Вот, что писал, между прочим, Константин в феврале 1826 г. своему другу Опочинину в Петербург: "Покойному государю императору угодно было не только дать им (полякам) питаться надеждой, но 10 лет сряду словами и деяниями своими вкоренял и внушал в них сию мысль; и посему самому, что же мне оставалось делать, как исполнять волю государя и с оной сообразоваться. Я поставляю вам в свидетели В. С. Ланского, который теперь в Петербурге, и Н. Н. Новосильцева, что я им говорил тогда, когда первые дошли сюда слухи на счет восстановления Царства Польского, что по моему бы лучше прислать сюда губернаторов и вице-губернаторов и даже поименовывал таковых. К открытию первого сейма, бывшего в 1818 г., я ничего не знал, какая приготовляется речь; статс-секретарь Каподистрию в то время на счет оной мне сказал: "посмотрите, что будет; она не только на одну Польшу, но на Россию и на всю Европу сделает влияние". Я также поставляю в свидетели е. и. в. вел. кн. Михаила Павловича, бывшего во время сейма в Варшаве в 1818 г., что приехавши с государем императором от развода, когда мы входили с ним по круглой лестнице в его комнаты, я осмелился Его Императорскому Величеству отвечать на счет его предположения и представительного правления. На что Государь Император даже с некоторым гневом изволил мне отозваться . . . Государь Император не только во всех своих речах к сеймам бывших, и действиях, но даже в разговорах во многих случаях с польскими как статскими, так и военными чинами откровенно изволил изъяснять свои на счет их намерения; след., что же мудреного, что у них вскружилась голова на чувствах nationalite".

Мне тут другое интересно, Константин сам станет императором, или отречется от престола в пользу младшего брата (учитывая его нежелание занимать престол в 20-х гг., такой вариант, ПМСМ, вполне возможен)?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Николаю в 1813 г. 17..

Николаю в 1813 г. 17 лет,ешё очень молод. Наследник (Александр II) ещё не рождён.Да и тогда Константин не пришёл ещё к мысли об отречении.И обстановка ещё сложнее. Если в 1825 г. междуцарствие вызвало выступление на Сенатской площади,трудно сказать,что будет в период войны.ИМХО альтернатив ему нет "Бросьте ребячится,извольте царствовать".А там войдёт во вкус.

agnez
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Б..

Александр пишет:

Было тут несколько тем,посвящённых альтернативной кампании 1813 года, в частности личности командующего Северной (шведской) армией маршала Бернандотта.

Сидящий в Гамбурге Даву с удовольствием припомнит бывшему соратнику о некоем событии, бывшем случиться 14 октября 1806 г. в окрестностях Ауэрштедта.

עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Но Кра..

Леший пишет:

Но Краков "изменчивой" Австрии?

Ну понятно, что я "обсче". Естественно Австрии ничего не достанется.

Леший пишет:

Насколько я знаю, то Константин был даже против передаче Польше западно-русских земель (идея, с которой Александр I долгое время носился до и после "Наполеоновских войн").
Да и трудно представить Константина Павловича "дарующего" полякам конституцию.

Ну тут двойственная ситуация. С одной стороны — кое-что полякам обещано. С другой — да Константин экзотических проектов брата не понимал и даже если и дарует конституцию то восстановив ту что была в 1791 г. а не "александровскую" (гораздо более либеральную).

А может и ввести прямое военное управление с генерал-губернатором во главе.

Леший пишет:

Константин сам станет императором, или отречется от престола в пользу младшего брата (учитывая его нежелание занимать престол в 20-х гг., такой вариант, ПМСМ, вполне возможен)?

Все же ситуация не 20-х отнюдь... Александр пишет:

альтернатив ему нет "Бросьте ребячится,извольте царствовать"

... думаю так и будет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: В 1813..

Леший пишет:

В 1813? Насколько я знаю, то Константин был даже против передаче Польше западно-русских земель (идея, с которой Александр I долгое время носился до и после "Наполеоновских войн").

Извиняйте, был не понят...

Я, я не о передаче Польши чего-то исконно русского, а о передаче Польши России.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Интересно, став импе..

Интересно, став императором Константин I вспомнит о том, что он наследник "греческих проектов" своей великой бабушки.Восстание в Сербии ещё тлеет,а если нет мистицизма Священного союза Александра I — возможна более решительная поддержка греческого восстания. Однако для начала конечно надо замириться с Наполеоном. Принцип не принцип для Александра I и англичан было его добить,но сам Наполеон уже вёл себя не слишком адекватно,отказывался от условий мира,предложенных союзниками,по которым он терял некоторые территории,но сохранял власть во Франции и Италии, говорил пусть они заплатят за это кровью. Так что может смерть Александра I ничего не решит,если Наполеон сам будет продолжать лезть в драку,а он к этому времени утратил чувство реальности.

agnez
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: В Реале..

Den пишет:

В Реале из всех союзников Меттерних был самым лояльным к Бонапарту.

Отнюдь, Клеменс Лотар был совсем не лоялен к императору французов. Более того, еще весной, именно Меттерних по сути взорвал Рейнский союз, проведя секретные переговоры с Баварией и Саксонией.

Леший пишет:

Но Краков "изменчивой" Австрии?

Дадут, куда денутся, что бы не получить в результате воссоединение зятя и тестя и возвращение планов о разделе Пруссии между Австрией, Саксонией и Вестфалией.

עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

agnez пишет: Дадут,..

agnez пишет:

Дадут, куда денутся, что бы не получить в результате воссоединение зятя и тестя и возвращение планов о разделе Пруссии между Австрией, Саксонией и Вестфалией.

Чтобы Наполеон стал своими руками усиливать Австрию, после того, как та показала себя крайне ненадежным союзником, готовым в любой момент перебежать на сторону противника?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить