Альтернативные результаты Русско-Турецкой Войны 1877-78 гг.

Коллеги, такой вопрос — каковы на ваш взгляд наиболее удобные для России и реалистичные варианты ИТОГОВ этой войны? Дело в том, что я прочитал много разной информации на эту тему и фактически все авторы расходятся в том, что можно считать наиболее приемлимыми для России раскладами после войны. Мне хотелось бы обсудить чего Россия должна и может в этой добиться, чтобы потом отталкиваясь от этого корректировать ход и итоги войны в моей АИ.

Мне кажется целей РТВ 1877-78 гг. может быть много, но главные на мой взгляд:

1. Освобождение балканских государств от турецкого владычества (официальная цель)

2. Получение тем или иным способом контроля над Проливами (не официальная цель)

3. Недопущение впоследствии установления Австрийского или Германского протектората над Балканами (не официальная цель, частично послезнание)

4. Ослабление и подконтрольность Российскому влиянию национальных разногласий между новонезависимыми балканскими странами (частично послезнание)

   Вопрос: согласны ли вы с такой расстановкой целей войны (если нет — дополните, пожалйста) и при каком послевоенном раскладе это возможно?

Бивер

Прежде чем обсуждать, надо знать ответ на два вопроса, ИМХО:

1. Война как в РИ, или есть варианты, и насколько радикальные?

2. Цели с учетом послезнания, или без?

ымы пишет:

1. Война как в РИ, или есть варианты, и насколько радикальные?

До начала собственно войны — изменения возможны только в генералитете (т.е. кто из военначальников куда назначен) и дипломатических соглашениях (секретные договоры с Германией, АВИ и т.д.). Численность войск, вооружённость, сроки мобилизации — всё реал.

В ходе войны возможны варианты, но без явного подыгрыша.

ымы пишет:

1. Цели с учетом послезнания, или без?

Цели однозначно с послезнанием.

Бивер пишет:

Вопрос: согласны ли вы с такой расстановкой целей войны (если нет — дополните, пожалйста) и при каком послевоенном раскладе это возможно?

Нет, это невозможно при любом раскладе. Разногласия Болгария-Сербия-Греция нельзя уладить, единственный вариант-выбрать сразу страну(видимо Болгария оптимально) и поддерживать ее(но до определенного предела). Молдавию надо присоединять всю самим, Валахию если получится тоже. А войны балканские для России это ИМХО в первую голову результат национального психоза, реально после присоединения Крыма на ничего там не надо. Проливы это конечно хорошо, но независимость балканских стран этому не помогает.

Ключевое слово "Плевна" :)

Han Solo пишет:

Ключевое слово "Плевна"

Развилку можно искать и раньше. Генерал Черняев разбил турок под Алексинцем. На волне славянского интернационализма Россия втянулась в войну...

Curioz пишет:

а волне славянского интернационализма Россия втянулась в войну...

нужнов ремя на мобилзацию. а сербов турки завлят массой.

Игорь пишет:

Нет, это невозможно при любом раскладе. Разногласия Болгария-Сербия-Греция нельзя уладить, единственный вариант-выбрать сразу страну(видимо Болгария оптимально) и поддерживать ее(но до определенного предела).

Тогда какой вы видите карту балкан после РТВ? По Сан-Стефано? С Великой Болгарией до Эгейского моря? Имхо тогда встаёт проблема с Румынией.

Curioz пишет:

Развилку можно искать и раньше. Генерал Черняев разбил турок под Алексинцем. На волне славянского интернационализма Россия втянулась в войну...

В данное время меня интересуют именно результаты более-менее "классической" РТВ 1877-78 гг.

Sergey-M пишет:

нужнов ремя на мобилзацию

Там 100 не то даже 200 тысяч было у границы, согласно ультиматуму они через 48 часов могли вступить на территорию Турции. Турки во всяком случае испугались.

Sergey-M пишет:

сербов турки завлят массой

Массы не выйдет — ЕМНИП у них с сербо-черногорской коалицией равенство в силах или разница в пределах процентов.

Бивер пишет:

В данное время меня интересуют именно результаты более-менее "классической" РТВ 1877-78 гг

Тогда Хэн Соло прав. Плевна. Но одно другому не мешает: допустим, Осман-паша разбил сербов, но погиб от случайного попадания ядра.

Бивер пишет:

результаты более-менее "классической" РТВ 1877-78 гг.

Болгария — по Сан-Стефано, и лучше совсем независимая. С русской армией на два года и наверное, своей династией. Опора России, да.

Румыния, Сербия, Черногория — независимые, Боснию с Герцеговиной — отдать австрийцам, можно по соглашению еще довоенному — это лучше.

Добруджу румынам тоже отдать.

Фессалию и Эпир отдать грекам. Албанию — независимым княжеством. На сербов забить — пусть ложатся под кого хотят, если выклянчат себе приращений — их дело.

России — крепости Босфор и Дарданеллы, право беспрепятственного прохода невооруженных судов проливами, право прохода там любых судов в мирное время. Ну и Молдавию и Валахию, Батум, Ардаган, Карс, Баязет, и бабки (броненосцы в счет оплаты не брать, деньги в счет земель не прощать). Константинополь тоже не брать — нафиг надо?

После установления контроля над проливами (а тут не намного резче надо двигаться, отличий от реала в действиях чуть) сказать англичанам "соси бензин". С АВИ, понятно, желательно договориться до войны — за счет Боснии и Герцеговины и Ново-Базарского пашалыка. Пусть Вена их берет, Россия ставит на болгар, сербы в пролете. Вот порт на Адриатике для Черногории — это важно, и этого надо добиваться, поскольку в дальнейшем возможен вариант трех российских опор на Балканах — Болгарии, Черногории и Греции.

Чего еще? А, до войны дипломатию меняете? А то можно немцам Эльзас-Лотарингию гарантировать, тогда на австрийцев плевать. Но лучше не надо — французы этого не простят, а железнодорожный займ Берлин все одно сорвет — за деньгами в Париж обращаться надо будет.

ымы пишет:

Греции

Это если там сохранится "русская" партия. Что не очевидно для 80-х гг.

ымы

Коллега, мы с вами практически совпали во мнениях, различия в деталях.

1. Насколько большой всё-таки должна быть Болгария и какова будет дальнейшая политика России по отношению к ней? Имхо Всё-таки желательно настаивать именно на Сан-Стефанском размере, дабы получить выход в Эгейское море. Второе- политический строй в Болгарии желательно иметь конституционную монархию (с символическими полномочиями) и сильное государственное собрание. Это позволит не дать переориентации Болгарии на Германию и Австрию — т.к. в народе сильны именно пророссийские настроения и если поддерживать пророссийские партии материально, то РИ сможет контролировать ситуацию. Но вот разумно ли создавать себе под боком такой прецендент парламетаризма, учитывая ситуацию внутри самой РИ? А если будет чистая монархия, как при Баттенберге, не станет ли она "слишком" независимой?

2. Румыния — каким образом её контролировать? Отдачей её Добруджи ничего добиться не удасться — румыны исторически показали, что всегда хотят "больше" и если им пообещают лучший кусок — с лёгкостью поменяют покровителя и наплюёт на все договорённости.

3. Черногорский порт на Адриатике — не совсем понял, а чем он вам кажется таким важным?

4. Вопрос с позицией Греции — будет ли она в дальнейшем пророссийской или проанглийской?

5. Крит — какова будет его судьба? Если его подхватят англы — они нас в проливах запрут.

6. Сможет ли Россия продавить такой договор имея поддержку Германии, нейтралитет Австрии, холодность с Францией и противодействие Англии?

   ымы пишет:

   А, до войны дипломатию меняете? А то можно немцам Эльзас-Лотарингию гарантировать, тогда на австрийцев плевать. Но лучше не надо — французы этого не простят, а железнодорожный займ Берлин все одно сорвет — за деньгами в Париж обращаться надо будет.

   Дипломатию собирался использовать на всю катушку. Будут более холодные отношения с Францией и дружеские с Германией (1875 г. — миссия Радовица удалась). Эльзас и Лотарингию собирался гарантировать, это обеспечит безусловную поддержку Германии и давление её на Австрию и другие державы. Вопрос займа — имхо если не дадут — к лучшему. Это подтолкнёт правительство к девальвации рубля и так необходимой финансовой реформе.

ВЛАДИМИР пишет:

если там сохранится "русская" партия

Да пусть не сохраняется.

Бивер пишет:

желательно настаивать именно на Сан-Стефанском размере, дабы получить выход в Эгейское море

Да.

Бивер пишет:

политический строй в Болгарии желательно иметь конституционную монархию (с символическими полномочиями) и сильное государственное собрание

Нет. Желательно посадить на трон русского князя. Или иного, но с сильным присутствием русских советников в армии и правительстве — это реально.

Бивер пишет:

в народе сильны именно пророссийские настроения

Это вообще ничто. Никакие настроения не помешали болгарам всю дорогу выступать против России/СССР. Единственное, что их успокоило — группа советских войск и советский ставленник на "троне". Тут надо то же самое — васальную монархию, желательно самодержавную, чтобы легче было держать под контролем.

Бивер пишет:

Румыния — каким образом её контролировать?

Да в общем-то, никаким. Вы совершенно правы — если им пообещают лучший кусок, с лёгкостью поменяют покровителя и наплюют на все договорённости. Пусть живут так, противовес в лице Болгарии есть — и румыны противовес самой Болгарии, дабы на сторону не смотрела. Против России румыны сами все одно не полезут, а болгар иной раз от румын спасти — только на пользу. Другое дело, что румыны в общем-то, проблем больших долго сами по себе не доставят,а если поучаствуют когда против турок — так и ладно.

Бивер пишет:

Черногорский порт на Адриатике — не совсем понял, а чем он вам кажется таким важным?

Черногорию реально сделать прорусской. Порт — выход России в Средиземку, повод для общения с АВИ и Италией. Потом его (вместе с Черногорией, или без) можно на что-нибудь полезное поменять.

Бивер пишет:

Вопрос с позицией Греции — будет ли она в дальнейшем пророссийской или проанглийской?

А это от дальнейшего развития событий зависит — в первую очередь, от отношений с Англией, Турцией и ситуации между Францией и Германией. Во время балканских войн поглядим, их тут можно раньше устроить.

Бивер пишет:

Крит — какова будет его судьба? Если его подхватят англы — они нас в проливах запрут

Я не вижу способа удержать Крит. Лучше его англам продать в обмен на разрешение кризиса. А в проливах они и так через небольшое время запрут.

Бивер пишет:

Сможет ли Россия продавить такой договор имея поддержку Германии, нейтралитет Австрии, холодность с Францией и противодействие Англии?

При условии чуть более решительных действий в начале года — захвата берегов Босфора и Дарданелл, с обходом Стамбула — что ИМХО, безпроблемно, Россия может заключать такой договор не обращая внимания на Англию и Австрию. А немцы с французами вмешиваться смогут только дипломатическими нотами — они друг на друга замкнуты. Австрию лучше купить землями, Бисмарку ничего кроме добрых слов не давать, а французам намекнуть, что вопрос Эльзас-Лотарингии есть дело франко-немецкое, и Россия тут сторонний наблюдатель. С бриттами противостояние неизбежно, но сделать они ничего не смогут. Хотя Крит им отдать стоит, да и Египет с Левантом отнести к зоне их интересов.

Бивер пишет:

более холодные отношения с Францией и дружеские с Германией

Бессмысленно. Тогда немцы сначала прижмут Вену, и итоги русско-турецкой Вы получите легче. Но! Вы и без этого их получите — воевать АВИ не будет, тем более — если Россия не поддерживает сербов и отдает Боснию, Герцеговину и Ново-Базарский пашалык. Тут консенсус — АВИ всерьез больше ни на что не претендует. То есть, выходит что Вы немцам дарите свою поддержку просто так. Зачем?

Бивер пишет:

Эльзас и Лотарингию собирался гарантировать

Это действительно обеспечит безусловную поддержку Германии и давление её на Австрию. Но Вы же договариваетесь с АВИ, пусть не так легко и с нервами — но воевать они не будут. А на бриттов немцы не надавят, воевать с Россией из-за Балкан и английских интересов не будут. Т.е. Вы дарите Берлину взлет. За что?

Потом, они франков в таком варианте прижмут. И сильно, возможно вплоть до еще одной успешной войны. В итоге получится германский монстр на Ваших границах, в не самое удобное время. А следующий наиболее логичный вариант — союз Германии и АВИ с Турцией. Против России на Балканах и с целями в Азии. При отсутствии сильной Франции — немцы гегемон в Европе, и с Балкан русских вытеснят.

ымы пишет:

Желательно посадить на трон русского князя. Или иного, но с сильным присутствием русских советников в армии и правительстве — это реально.

ымы пишет:

Никакие настроения не помешали болгарам всю дорогу выступать против России/СССР. Единственное, что их успокоило — группа советских войск и советский ставленник на "троне". Тут надо то же самое — васальную монархию, желательно самодержавную, чтобы легче было держать под контролем.

Пример Баттенберга показывает, что сильный монарх может довольно легко выйти из под контроля. И Болгария из прорусской стать например прогерманской. Кроме того, мне кажется вы не правы, за Россию болгары выступали. Если помните после войны в собрании в абсолютном большинстве была прорусская либеральная партия (состоявшая преимущественно из крестьян, ремесленников и средней буржиазии). Так что тут надо думать. Лёгких выходов тут нет.

ымы пишет:

Черногорию реально сделать прорусской. Порт — выход России в Средиземку, повод для общения с АВИ и Италией. Потом его (вместе с Черногорией, или без) можно на что-нибудь полезное поменять.

Порт в средиземноморье это хорошо, вот только маловат он, да и расположен не слишком удобно, имхо. Кроме того я противник методов "потом поменять на что-нибудь полезное". По моему мнению если уж взяли государство "под своё крыло" надо, во-первых, чтобы ему под этим крылом было удобно и безопасно, во вторых чтобы отношения вассал-сюзерен были ответственными как для вассала так и для сюзерена.

ымы пишет:

При условии чуть более решительных действий в начале года — захвата берегов Босфора и Дарданелл, с обходом Стамбула — что ИМХО, безпроблемно, Россия может заключать такой договор не обращая внимания на Англию и Австрию. А немцы с французами вмешиваться смогут только дипломатическими нотами — они друг на друга замкнуты. Австрию лучше купить землями, Бисмарку ничего кроме добрых слов не давать, а французам намекнуть, что вопрос Эльзас-Лотарингии есть дело франко-немецкое, и Россия тут сторонний наблюдатель. С бриттами противостояние неизбежно, но сделать они ничего не смогут. Хотя Крит им отдать стоит, да и Египет с Левантом отнести к зоне их интересов.

А вы уверены что безпроблемно? Меня в первую очередь беспокоит позиция АВИ, которая после РТВ фактически отдаст России лидерство на Балканах. Удастся ли купить её согласие на это только землями? Имхо всё-таки нужно давление Германии.

ымы пишет:

Бессмысленно. Тогда немцы сначала прижмут Вену, и итоги русско-турецкой Вы получите легче. Но! Вы и без этого их получите — воевать АВИ не будет, тем более — если Россия не поддерживает сербов и отдает Боснию, Герцеговину и Ново-Базарский пашалык. Тут консенсус — АВИ всерьез больше ни на что не претендует. То есть, выходит что Вы немцам дарите свою поддержку просто так. Зачем?

Ну есть де цели — внешняя и внутренняя. Внешняя — мне всё-таки кажется что с АВИ будут проблемы и давление Бисмарка будет отнюдь не лишним. Кроме того, Имхо, только АКТИВНАЯ дипломатическая деятельность Бисмарка поможет нейтрализовать ВБ и Францию разом. Внутренняя — я хочу снять Горчакова и поставить на его место Игнатьева. Самый оптимальный момент — миссия Радовица.

Даже если это Эльзас и Лотарингия будет перебором — какие негативные последствия эти гарантии нам несут?

ымы пишет:

Потом, они франков в таком варианте прижмут. И сильно, возможно вплоть до еще одной успешной войны.

Я тоже так думал, но Fenris меня разубедил. Бисмарку не была нужна ещё она война. Он сделал дело своей жизни — создал Германию и теперь собирался её сохранить любой ценой. Русские гарантии потому и нужны были Бисмарку, потому что предотвращали возможную франко-германскую войну.

ымы пишет:

В итоге получится германский монстр на Ваших границах, в не самое удобное время. А следующий наиболее логичный вариант — союз Германии и АВИ с Турцией. Против России на Балканах и с целями в Азии. При отсутствии сильной Франции — немцы гегемон в Европе, и с Балкан русских вытеснят.

На самом деле не вижу в усилении Германии особой проблемы, если оно будет идти паралельно с усилением России. Да, несколько непривычно иметь более сильного соседа, но чем реально Германия нам в этот период (1870-1920) угрожала? Её интересы с российскими практически не пересекались. Исключение — Ближний восток, ну так создадим в рамках союзнических отношений совместную ж/д из Берлина через Австрию и Болгарию в Турцию. А сами будет развивать преимущественно ДВ и Сибирь. Ну и армию с флотом конечно.

И всё. Территориально Германия на российские земли не претендовала, кроме того была главным нашим торговым партнёром, в военном отношении был определённым паритет. Собственно какие минусы вы видите в союзнических отношениях с ней? Куда больше проблем у нас было с АВИ, если же для Германии РИ станет стратегческим партнёром — эти проблемы будет можно удовлетворить мирно.

Забыл. Что ещё с Константинополем? Может быть "Вольный Город"?

ымы пишет:

На сербов забить

А гипноизлучатели тут используются?

Бивер пишет:

Что ещё с Константинополем? Может быть "Вольный Город"?

А зачем? Оставьте его султану. Вы ж Турцию оставляете.

Бивер пишет:

сильный монарх может довольно легко выйти из под контроля

Для этого и нужны русские меняющиеся советники и русская марионетка на троне, а также Румыния. А выйти любой монарх может.

Бивер пишет:

за Россию болгары выступали

И как успехи?

Бивер пишет:

была прорусская либеральная партия (состоявшая преимущественно из крестьян, ремесленников и средней буржиазии).

Так а повлияло-то это на что? Ни на что. Бивер пишет:

я противник методов "потом поменять на что-нибудь полезное".
По моему мнению если уж взяли государство "под своё крыло" надо, во-первых, чтобы ему под этим крылом было удобно и безопасно, во вторых чтобы отношения вассал-сюзерен были ответственными как для вассала так и для сюзерена.

В РИ Россия, и в меньшей степени СССР, так себя и пытались вести. Вассалы наглели, стригли бабки и плевали на сюзерена. Кончилось плачевно. То же самое будет и тут.

Бивер пишет:

вы уверены что безпроблемно?

Коллега, а что помешает-то? Или кто? Лидерство АВИ не так чтобы отдает, Вену беспокоили в первую очередь сербы — Россия их не трогает. И главное — что реально может сделать АВИ? Ну ноту пошлет. Совместно с англами. Что еще?

Бивер пишет:

с АВИ будут проблемы

У Вас в любом варианте будут с кем-нибудь проблемы. Но что реально сделает АВИ? Она и так не самый верный союзник.

Бивер пишет:

только АКТИВНАЯ дипломатическая деятельность Бисмарка поможет нейтрализовать ВБ и Францию разом

Вовсе нет. Франция и Германия именно в это время довольно жестко противостоят. И Бисмарк в любом раскладе нейтрализует французов, да и в ситуации, когда Россия держит паузу в франко-германском вопросе — французы ни при каких условиях не выступят всерьез против Петербурга. Как и немцы.

Если Вы встаете на сторону немцев, причем активно — получаете Францию в качестве врага.

Что до ВБ — в любом случае, какую дипломатию не веди — в конце 19 — начале 20 века ВБ и Россия противники. Никакой Бисмарк с этим ничего поделать не может. Но! И бритты в рассматриваемой ситуации ничего сделать России не могут.

Бивер пишет:

снять Горчакова и поставить на его место Игнатьева

Ну поставьте. Горчакова в любом случае надо снять. Я не помню, у Вас что с царем-то?

Бивер пишет:

если это Эльзас и Лотарингия будет перебором — какие негативные последствия эти гарантии нам несут?

Немцы не связанные французами получат свободу рук. Которую обратят в первую очередь на Балканы — больше некуда. И противовеса в лице Франции не будет.

Бивер пишет:

Бисмарку не была нужна ещё она война. Он сделал дело своей жизни — создал Германию и теперь собирался её сохранить любой ценой. Русские гарантии потому и нужны были Бисмарку, потому что предотвращали возможную франко-германскую войну

Кого интересует Бисмарк?

Коллега, французы жаждут реванша. А немцы склонны решать проблемы на чужой территории. Даже без войны — разница в итоге невелика.

Бивер пишет:

не вижу в усилении Германии особой проблемы

У Германии в таком варианте есть противники в Европе кроме России? Причем России без союзников?

Бивер пишет:

чем реально Германия нам в этот период (1870-1920) угрожала?

Вы что, серьезно?

Бивер пишет:

совместную ж/д из Берлина через Австрию и Болгарию в Турцию

Это будет немецкая дорога. И получается, Вы сами пускаете немцев в свою Болгарию.

Бивер пишет:

Территориально Германия на российские земли не претендовала

Как раз претендовала.

Curioz пишет:

Там 100 не то даже 200 тысяч было у границы,

на каую дату. а?

Curioz пишет:

ЕМНИП у них с сербо-черногорской коалицией равенство в силах или разница в пределах процентов.

вот тока турки ммогут силы наращивать....

ымы пишет:

Для этого и нужны русские меняющиеся советники и русская марионетка на троне, а также Румыния. А выйти любой монарх может.

И кого вы в качестве марионетки видите?

Sergey-M пишет:

В РИ Россия, и в меньшей степени СССР, так себя и пытались вести. Вассалы наглели, стригли бабки и плевали на сюзерена. Кончилось плачевно. То же самое будет и тут.

Вот вот. Это было в духе эпохи и в духе российской дипломатии, предпосылок для изменения это позиции (пока действительно серьезно не кинут) я не вижу. Потому именно такая политика кажется мне наиболее реальной.

Sergey-M пишет:

Коллега, а что помешает-то? Или кто? Лидерство АВИ не так чтобы отдает, Вену беспокоили в первую очередь сербы — Россия их не трогает. И главное — что реально может сделать АВИ? Ну ноту пошлет. Совместно с англами. Что еще?

После победоносной РТВ и освобождения балканских славян АВИ "не то чтобы отдаёт" лидерство? Коллега опомнитесь, вспомните реакцию АВИ в реале на результаты войны. Освобождение славян в Турции рассматривалось Австрией как опастность потерять собственные обширными территориями со славянским населением. Именно АВИ больше чем любая другая держава сопротивлялась предоставлению независимости балканцам. И дело тут не ограничивалось сербами. В 1878 г. Андраши бурно протестовал против Большой Болгарии, стремясь не допускать расширения болгарской территории южнее Балканского хребта. И собирались в случае неблагоприятного развития событий не допустить этого — вспомните планы выдвижении австрийских войск в Румынию и перерезки наших коммуникаций синхронно с продвижение английского флота в ЧМ.

ымы пишет:

Вовсе нет. Франция и Германия именно в это время довольно жестко противостоят. И Бисмарк в любом раскладе нейтрализует французов, да и в ситуации, когда Россия держит паузу в франко-германском вопросе — французы ни при каких условиях не выступят всерьез против Петербурга. Как и немцы.
Если Вы встаете на сторону немцев, причем активно — получаете Францию в качестве врага.
Что до ВБ — в любом случае, какую дипломатию не веди — в конце 19 — начале 20 века ВБ и Россия противники. Никакой Бисмарк с этим ничего поделать не может. Но! И бритты в рассматриваемой ситуации ничего сделать России не могут.

Смогут, совместно с АВи — смогут. Если не дать Германии Эльзас и Лотарингию поддерживать не будут, АВИ и Англия нас вдвоём пересилят и всё вернётся к реалу.

ымы пишет:

Ну поставьте. Горчакова в любом случае надо снять. Я не помню, у Вас что с царем-то?

До 1883 — Александр II. А он Горчакова снимать не будет. Потому "Бархатный канцлер" должен уйти сам. Наиболее удобный момент, имхо, связан как раз с миссией Радовица.

ымы пишет:

Немцы не связанные французами получат свободу рук. Которую обратят в первую очередь на Балканы — больше некуда. И противовеса в лице Франции не будет.

А он был в реале, этот противовес? Немцы и в реале шли на балканы без оглядки на кого-бы то ни было. И здесь пойдут, будте уверенны. Это неизбежно.

ымы пишет:

Это будет немецкая дорога. И получается, Вы сами пускаете немцев в свою Болгарию.

Конечно пускаем. Мы не можем их "не пустить" — всё равно пролезут. Их ведь не балканы интересуют, а турция, Персия и Ближний Восток. И туда они рвутся, а не собственно в Болгарию или Сербию. И у нас есть выбор — пытаться мешать им в этом, как в реале, тогда немцы начнут с нами бороться и смещать пророссийские правительства и ориентировать новые на себя. Или же наоборот, войти с ними в совместные предприятия по ж/д и содействовать их выходу на Ближний Восток, гарантируя для себя поддержку в местных делах.

Sergey-M пишет:

Как раз претендовала.

Германия не ставила политических целей отторжения от России каких-либо территорий. А значит — реально не претендовала. Конечно желание отхватить кусочек от соседа присутствовало, но это можно сказать и о нас — разве мы не посматривали с воодушевлением на восточную Пруссию? Но ведь вы сами понимаете — ни о каком реальном "отторжения" даже мысли не было. В реальной политике такие "желания" не учитывались.

ымы пишет:

Вы что, серьезно?

Конечно. У неё с Россией было весьма немного точек столкновения. В основном — балканы, колониально мы не пересекались. А значит если урегулировать балканский вопрос — Германия становится наиболее удобным для нас партнёром, т.к. у нас больше нет дел в Европе — мы бумем целиком заняты Сибирью, Средней Азией и ДВ.

ымы пишет:

У Германии в таком варианте есть противники в Европе кроме России? Причем России без союзников?

Противники — Франция, Англия. Россия — союзник-соперник.

Бивер пишет:

кого вы в качестве марионетки видите?

У Вас развилка где и когда? Отсюда и будем думать.

Бивер пишет:

Это было в духе эпохи и в духе российской дипломатии

Так и Берлинский конгресс в духе. Вы меняете реал или нет? Заявлено было: "с послезнанием". А так как в реале — так и англам сольют Босфор-Дарданеллы, и сербов будут раскручивать, и вообще жестко себя не поведут.

Бивер пишет:

Освобождение славян в Турции рассматривалось Австрией как опастность потерять собственные обширными территориями со славянским населением. Именно АВИ больше чем любая другая держава сопротивлялась предоставлению независимости балканцам

В итоге независимость тем не менее, получили все.

Бивер пишет:

собирались в случае неблагоприятного развития событий не допустить этого — вспомните планы выдвижении австрийских войск в Румынию и перерезки наших коммуникаций

Вот для этого и нужен плацдарм в Босфоре. При его наличии, угроза перерезать коммуникации становится призрачной.

Да и не пойдет АВИ на войну.

Бивер пишет:

АВИ и Англия нас вдвоём пересилят

Еще раз: что они сделают?

Британский флот в ЧМ не идет, проливы под контролем. Высадить англам там некого. АВИ воевать реально не хотела, да и вряд ли могла — в конце концов, дураков нет, при таком варианте русские точно гарантируют немцам все, что угодно — в Вене это превосходно понимали и слишком далеко заходить не намеревались. Что до дипломатической войны нервов — она неизбежна в любом случае. Вопрос в развилке — если в Петербурге нервы как в РИ — один черт сольют.

Бивер пишет:

А он был в реале, этот противовес?

Да. Немцы всегда точно знали, что у них злой сосед — Франция. И французы знали то же самое.

Бивер пишет:

Мы не можем их "не пустить"

Вообще-то, можем преспокойно. Но для этого не надо гарантировать что бы то ни было.

Турция, Персия и Ближний Восток — это естественное направление для России. А в любых совместных предприятиях Россия проигрывает немцам. Ориентировать правительства на себя немцы будут пытаться в любом случае — им рынки сбыта нужны, причем контролируемые. России тоже. В РИ мешали немцам не от скуки, это обьективно.

Бивер пишет:

ни о каком реальном "отторжения" даже мысли не было

Когда? В конце 19 века — были и мысли, и агитация, и планы.

Бивер пишет:

У неё с Россией было весьма немного точек столкновения

У Гитлера с СССР вообще точек столкновения не было.

Фишка в том, что балканский вопрос Вы не сможете урегулировать на долго без противостояния. Если сдать его — Вы теряете Турцию, позже восток, и плюсом — проигрываете соревнование в индустриализации. Причем — уже без союзной Франции на немецких границах.

Бивер пишет:

Противники — Франция, Англия

Не выйдет. Если Вы поддерживаете немцев в конце 70-х, вплоть до гарантии их захватов в Европе — французов дожмут и немцы и англы, в том числе в колониях. Итогом будет низведение Франции до уровня Италии, коалиция Германии и АВИ, с преобладанием Берлина.

Останется для России один союзник — Англия. А это совсем плохой союзник.

В РИ на конец 19 века враг России — Британия, соперники — Германия и САСШ. И эта позиция объективна — она не меняется ни от каких союзов или договоров. Т.е. реальным союзником может быть или Франция, или АВИ.

ымы пишет:

У Вас развилка где и когда? Отсюда и будем думать.

В ранних 1850х. Но результаты будут видны только с начала 1870х.

ымы пишет:

Вы меняете реал или нет? Заявлено было: "с послезнанием".

Меняем, но хотелось бы всё-таки действовать "в духе эпохи" без прогрессорства.

ымы пишет:

В итоге независимость тем не менее, получили все.

Но отнюдь не в том виде, в каков это предлагала Россия.

ымы пишет:

Вот для этого и нужен плацдарм в Босфоре. При его наличии, угроза перерезать коммуникации становится призрачной.

Они собирались это сделать во время войны, когда никакого плацдарма не было.

ымы пишет:

Да и не пойдет АВИ на войну.

Возможно. Но создать военную угрозу может, особенно совместно с Англией. И если подведут войска к границы — не отреагировать мы тоже не сможем. Придётся оттягивать часть войск на нейтрализацию возможной угрозы. А это уже серьёзно.

ымы пишет:

Британский флот в ЧМ не идет, проливы под контролем. Высадить англам там некого. АВИ воевать реально не хотела, да и вряд ли могла — в конце концов, дураков нет, при таком варианте русские точно гарантируют немцам все, что угодно — в Вене это превосходно понимали и слишком далеко заходить не намеревались. Что до дипломатической войны нервов — она неизбежна в любом случае. Вопрос в развилке — если в Петербурге нервы как в РИ — один черт сольют.

Т.е. не перессорившись с АВИ и Англией окончательно балканы не удержать, вы думаете. Тогда после войны какой будет расклад — враждебные АВИ и Англия, нейтральная Франция и усилившаяся Германия под боком, для которой АВи — главный союзник. Не самый удачный расклад. лучше дать гарантии и тогда Германия будет ориентироваться на нас, а не на АВИ.

ымы пишет:

Немцы всегда точно знали, что у них злой сосед — Франция. И французы знали то же самое.

И что вы думаете от гарантий России они меньше войск на границе держать будут и меньше друг друга опасаться?

ымы пишет:

Вообще-то, можем преспокойно. Но для этого не надо гарантировать что бы то ни было.
Турция, Персия и Ближний Восток — это естественное направление для России. А в любых совместных предприятиях Россия проигрывает немцам. Ориентировать правительства на себя немцы будут пытаться в любом случае — им рынки сбыта нужны, причем контролируемые. России тоже. В РИ мешали немцам не от скуки, это обьективно.

На самом деле не пойму — ну вот зачем нам Турция, Персия и Ближний Восток? Чем они более важны чем Сибирь и ДВ? Надо о собственной стране думать.

И чем мы проигрываем в совместных предприятиях? Экономические интересы мы свои обеспечим, даже если не будем контролировать эти СП.

Мы в любом случае не сможем действовать на всех направлениях — нужно "сосредотачивать внимание". Германия будет рваться на БВ. Сможем ли мы её остановить, даже если будем усиленно пытаться? Может быть и сможем, окончательно рассорившись с ней. В итоге Германская агрессия повернётся на нас.

Второй вариант — пустить Германию на БВ, предварительно поторговавшись об услових. Да, часть наших интересов на БВ придётся сливать, но зато мы сможем сконцентрироваться на ДВ, и обеспечить спокойствие на Балканах (т.к. если заработают ж/д и путь на БВ будет открыт — Германии будет не выгодно нарушать сложившееся спокойствие).

ымы пишет:

Если сдать его — Вы теряете Турцию, позже восток, и плюсом — проигрываете соревнование в индустриализации. Причем — уже без союзной Франции на немецких границах.

Потерять Турцию мы не сможем, так она не наша. В Турции было сосредоточено слишком много интересов — Французских, Германских, Английских. Мы там всегда шли на последнем или предпоследнем месте по влиянию.

Дальше — не понимаю причём здесь Турция, БВ и индустриализация? Они никак не связаны. Индустриализация — прежде всего внутренняя политика и повышение эффективности административного менеджмента внутри страны. И тут мы не проиграем.

ымы пишет:

Если Вы поддерживаете немцев в конце 70-х, вплоть до гарантии их захватов в Европе — французов дожмут и немцы и англы, в том числе в колониях. Итогом будет низведение Франции до уровня Италии, коалиция Германии и АВИ, с преобладанием Берлина.

Вот кто "дожмёт" Французов? Англы — понимая как опастны немцы без "противовеса"? Да не смешите меня. Наоборот, Англия с Францией против германии дружить будет и ещё на свою сторону будут Италию и нас пытаться привлечь. И Германии "дожать" французов — кишка тонка, так как это автоматически будет вести к конфликту с Великобританией, а флота тогда у Германии — йок. Запрут их в портах блокадой и экономика только-только родившейся Германии рухнет.

ымы пишет:

В РИ на конец 19 века враг России — Британия, соперники — Германия и САСШ. И эта позиция объективна — она не меняется ни от каких союзов или договоров. Т.е. реальным союзником может быть или Франция, или АВИ.

Реальные союзники России — её армия и флот. Всё остальное — пустое.

Но по раскладу раги/соперники — согласен.

ымы пишет:

Когда? В конце 19 века — были и мысли, и агитация, и планы.

Например?

Бивер пишет:

результаты будут видны только с начала 1870х

Вот и хорошо. К 1877-78 гг. результаты могут быть.

Собственно, единственное значимое изменение — большая жесткость в политике.

Я бы для такого таймлайна ввел, условно говоря, персонажа (или изменение характера царя под влиянием каких-то обстоятельств) не только имеющиго яйца, но и готового в случае необходимости выложить их на стол переговоров.

Бивер пишет:

хотелось бы всё-таки действовать "в духе эпохи" без прогрессорства

"Поздравляю вас полковником. Если бы повесили бы, были бы генералом"(С) — письмо некоего царя некоему есаулу, высекшему британского джентльмена попавшегося при переходе российской границы. Возможно, апокриф. Но — суть не меняет, такой стиль — возможен. Реальная оценка ситуации — тем более.

Бивер пишет:

отнюдь не в том виде, в каков это предлагала Россия

Кто спорит? Но, заметьте, и отнюдь не в соответствии с желаниями АВИ, причем в куда менее интересной ситуации.

Бивер пишет:

Они собирались это сделать во время войны, когда никакого плацдарма не было

Допустим, не собирались а намекали. Но тем не менее — именно после захвата плацдарма на Босфоре, на эти намеки Вы можете уверенно отвечать "попробуйте". Пробовать Вена не станет.

Бивер пишет:

создать военную угрозу может, особенно совместно с Англией. И если подведут войска к границы — не отреагировать мы тоже не сможем. Придётся оттягивать часть войск на нейтрализацию возможной угрозы

Эти вот действия — они когда? В январе-феврале? Не верю. В Вене прекрасно понимают, что при наличии альтернативной реалу — жесткой политической линии России — ответ последует немедленно, и в лучшем случае, ответом будет только союз с Берлином. АВИ оно надо?

Но пусть даже австрийцы куда-то подведут войска. И? У России в это время война уже кончилась, войск хватает.

Бивер пишет:

не перессорившись с АВИ и Англией окончательно балканы не удержать

И да, и нет. Степень ссоры с АВИ Вы, ИМХО, преувеличиваете, все же они получают весьма немало. А с бриттами в любом случае дружбы не будет.

Бивер пишет:

гарантии и тогда Германия будет ориентироваться на нас, а не на АВИ

Германия никогда не будет ориентироваться ни на кого, кроме себя. Это, собственно, аксиома. А АВИ для нее — куда более близкий, при всех разногласиях, партнер, чем Россия. Т.е. — АВИ неизбежно становится или прогерманской, или — в союзе с Россией антигерманской, что весьма проблематично.

Бивер пишет:

вы думаете от гарантий России они меньше войск на границе держать будут

Да. На русской. И действовать куда более решительно.

Бивер пишет:

Реальные союзники России — её армия и флот

Но не единственные.

Бивер пишет:

зачем нам Турция, Персия и Ближний Восток?

Рынки. Если они не усиливают Россию — они усиливают кого-то еще.

Бивер пишет:

Чем они более важны чем Сибирь и ДВ?

Тем, что в Сибири и ДВ почти никто не живет. А на освоение нужны деньги.

Бивер пишет:

чем мы проигрываем в совместных предприятиях?

Тем, что таковых не бывает в том виде, какой Вы пытаетесь придумать. Поищите аналоги — не было таких. В то время контролируемый рынок означает, что на него поставляют товары одной страны.

Бивер пишет:

нужно "сосредотачивать внимание"

Чтобы сосредочить его на ДВ и Азии — нужно спокойствие на западной границе. Германия в виде европейского гегемона с любыми писанными договорами, союзами и прочими бумажками — означает, что спокойствия на западе нет. Вот холодная франко-германская война, с поддержкой французов англичанами — означает, что России можно быть спокойнее.

Бивер пишет:

пустить Германию на БВ

Коллега, смотрите карту. Пустить немцев на БВ — означает сдать им Балканы. В РИ это достаточно четко понималось. При условии, что еще до этого Россия сдала французов за бесплатно — итог будет печальным. Немцы еще меньше румын склонны останавливаться на полученных уступках.

Бивер пишет:

Потерять Турцию мы не сможем, так она не наша

При контроле проливов русскими базами?

Бивер пишет:

Турция, БВ и индустриализация? Они никак не связаны

Я в теме про Щербатова выложил отношение модернизации Японии и Кореи. Посмотрите.

Бивер пишет:

кто "дожмёт" Французов

Немцы и англичане.

Бивер пишет:

Англия с Францией против германии дружить будет

Ага, в Фашоде.

Бивер пишет:

Германии "дожать" французов — кишка тонка, так как это автоматически будет вести к конфликту с Великобританией

Во-первых, нет. Не автоматически. Это еще 19 век. Во франко-прусскую, как-то обошлись?

Во-вторых, немцы не боятся. Британия им, как и русским, ничего сделать не может. Ну зажмут блокадой порты. И? в 80-х — 90-х годах 19 века, для немцев это ничуть не критично.

Бивер пишет:

Например

Надо поискать, но уже тогда планировалось отторжение южных областей.

Бивер пишет:

изменения возможны только в генералитете (т.е. кто из военначальников куда назначен) и дипломатических соглашениях (секретные договоры с Германией, АВИ и т.д.).

Собственно мы с вами на эту тему уже немного спорили. Дипломатия в той войне это все. Гораздо важнее чисто военных успехов. Потому прописывать дипуспехи накануне войны надо очень аргументированно.

Бивер пишет:

Насколько большой всё-таки должна быть Болгария и какова будет дальнейшая политика России по отношению к ней? Имхо Всё-таки желательно настаивать именно на Сан-Стефанском размере, дабы получить выход в Эгейское море

Да. Ставку лучше всего делать именно на Болгарию. Соответственно границы ее чем больше тем лучше. А то что ее соседи сильно невзлюбят, так это хорошо.

Бивер пишет:

политический строй в Болгарии желательно иметь конституционную монархию (с символическими полномочиями) и сильное государственное собрание

Здесь я согласен с коллегой ымы. Лучше всего абсолютизм с русским ставленником на троне + русский ограниченный контингент и инструктора в армии и флоте (в последнем вообще весь офицерский корпус можно сделать русским).

Бивер пишет:

Румыния — каким образом её контролировать? Отдачей её Добруджи ничего добиться не удасться

Вот именно. Потому лучше отдать ее себе любимым вместе с устьем Дуная. Получим сухопутное сообщение с Болгарией и полный контроль за дунайской торговлей. В случае резких телодвижений АВИ аннексировать Молдавию и занять перевалы в Карпатах. Одна же Валахия будет лишь стратегическим предпольем. А вот в союзе с Сербией она вполне себе опасна для Болгарии, что можно использовать в дипиграх.

Бивер пишет:

Вопрос с позицией Греции — будет ли она в дальнейшем пророссийской или проанглийской?

Надо смотреть но ИМХО проанглийской.

Бивер пишет:

Крит — какова будет его судьба? Если его подхватят англы — они нас в проливах запрут.

Крит английский при любых раскладах. Возможно что-нибудь еще в Архипелаге прихватят. И запрут непременно.

Бивер пишет:

Сможет ли Россия продавить такой договор имея поддержку Германии, нейтралитет Австрии, холодность с Францией и противодействие Англии?

Имея нейтралитет АВИ безусловно. Вот только он будет дорого стоить.

Бивер пишет:

Порт в средиземноморье это хорошо, вот только маловат он, да и расположен не слишком удобно

Что есть. Зато лояльность черногорцев России куда выше чем у тех же болгар. Опираться придется на эти две страны, т.к. Греция скорее всего под Англией, а сербы и валахи под немцами (теми или иными).

Бивер пишет:

Что ещё с Константинополем? Может быть "Вольный Город"?

Вполне. Что русские оставят его султану претерпев "сокрушительную победу" я психологически не очень верю.

Бивер пишет:

Мы не можем их "не пустить" — всё равно пролезут. Их ведь не балканы интересуют, а турция, Персия и Ближний Восток

Вот именно. А Россию как ни странно все это тоже интересует в данной АИ. Так что здесь ымы прав — столкновение с Германией неизбежно — причем раньше РИ. И в союзниках у нас будет или Франция или Англия. Но не та и другая сразу.

Бивер пишет:

Не самый удачный расклад. лучше дать гарантии и тогда Германия будет ориентироваться на нас, а не на АВИ.

Поправка. Это мы будем ориентироваться на Германию.

Бивер пишет:

На самом деле не пойму — ну вот зачем нам Турция, Персия и Ближний Восток? Чем они более важны чем Сибирь и ДВ? Надо о собственной стране думать.

Совершенно верно. Нужно о своей стране думать, потому и нужно грабить не свою страну, а Турцию, Персию и далее по списку... Тогда будут деньги на модернизацию страны и освоение окраин.

Бивер пишет:

Вот кто "дожмёт" Французов? Англы — понимая как опастны немцы без "противовеса"?

Вполне возможно. Колониальные интересы есть колониальные интересы. Хотя это из вашей развилки впрямую никак не вытекает.

ымы пишет:

В РИ на конец 19 века враг России — Британия, соперники — Германия и САСШ. И эта позиция объективна — она не меняется ни от каких союзов или договоров. Т.е. реальным союзником может быть или Франция, или АВИ.

Бивер пишет:

по раскладу раги/соперники — согласен

Мдя Люди может кто мне пояснит каким боком САСШ больший соперник чем АВИ? И каким боком АВИ союзник?

ымы пишет:

Бисмарку ничего кроме добрых слов не давать

ИМХО, не получится. Самое лучшее согласится на признание Эльзаса и Лотарингии германской территорией (как того просил Бисмарк), после чего Бисмарк прижмет Австро-Венгрию (которая будет вынуждена умерить свои аппетиты), что, в свою очередь, сделает более покладистой Британию (которая без Австро-Венгрии не будет столь напориста).

Леший пишет:

Самое лучшее согласится на признание Эльзаса и Лотарингии германской территорией (как того просил Бисмарк), после чего Бисмарк прижмет Австро-Венгрию (которая будет вынуждена умерить свои аппетиты), что, в свою очередь, сделает более покладистой Британию (которая без Австро-Венгрии не будет столь напориста).

Совершенно верно. Последствия в виде охлаждения с Францией не столь критичны. К тому моменту когда это станет действительно важным пройдет минимум лет двадцать и все можно будет переиграть не один раз. ИМХО все сие действо — гарантии Германии, аннексии дунайских земель, попил "больного человека" нужно пиарить как матч-реванш за Крымскую. А на все протесты французов говорить дескать теперь мы квиты никто вас на гастроли в Крым не приглашал.

ымы пишет:

Румыния, Сербия, Черногория — независимые

ымы пишет:

Добруджу румынам тоже отдать.

ымы пишет:

России — крепости Босфор и Дарданеллы, право беспрепятственного прохода невооруженных судов проливами, право прохода там любых судов в мирное время. Ну и Молдавию и Валахию, Батум, Ардаган, Карс, Баязет, и бабки

Честно говоря не понял как это сочетается...

ымы пишет:

в дальнейшем возможен вариант трех российских опор на Балканах — Болгарии, Черногории и Греции.

Греко-болгарские противоречия ничем не лучше сербско-болгарских. Придется выбирать кого-то одного.

ымы пишет:

воевать АВИ не будет, тем более — если Россия не поддерживает сербов и отдает Боснию, Герцеговину и Ново-Базарский пашалык

Кто такие сербы в 1878 году? АВИ в целом не радовал переход Балкан под русский контроль. Сербы вторичны.

ымы пишет:

И бритты в рассматриваемой ситуации ничего сделать России не могут.

Николай за номером один тоже так думал. Заблуждался.

ымы пишет:

Вот для этого и нужен плацдарм в Босфоре. При его наличии, угроза перерезать коммуникации становится призрачной.

Можно узнать почему?

ымы пишет:

АВИ воевать реально не хотела, да и вряд ли могла — в конце концов, дураков нет, при таком варианте русские точно гарантируют немцам все, что угодно — в Вене это превосходно понимали и слишком далеко заходить не намеревались.

А с чего эти выводы? Кроме того при условии войны России против коалиции Англии, АВИ и Турции т.е. повторении Крымской русские гарантии мало кому интересны.

ымы пишет:

Если Вы поддерживаете немцев в конце 70-х, вплоть до гарантии их захватов в Европе — французов дожмут и немцы и англы, в том числе в колониях

Россия признает сложившееся де-факто положение. С чего нарисованные для Франции кошмары? Можно конкретные планы "дожима" Франции Англией и Германией на 1878 год? Да о реванше французам на поколение забыть придется... так они и в РИ два поколения ждали.

ымы пишет:

В Вене прекрасно понимают, что при наличии альтернативной реалу — жесткой политической линии России — ответ последует немедленно, и в лучшем случае, ответом будет только союз с Берлином. АВИ оно надо?

И в чем будет выражаться этот самый союз с Берлином?

ымы пишет:

Но пусть даже австрийцы куда-то подведут войска. И? У России в это время война уже кончилась, войск хватает.

На противостояние АВИ, Турции и Англии. Откуда эта уверенность?

ымы пишет:

Степень ссоры с АВИ Вы, ИМХО, преувеличиваете, все же они получают весьма немало

Они получают пару не сильно развитых провинций и теряют влияние на Балканах. Прямо сказать неравноценный обмен. АВИ всегда выступала против балканских устремлений России. 1878 год вряд ли будет исключением.

ымы пишет:

Надо поискать, но уже тогда планировалось отторжение южных областей

Ссылку можно? Именно серьезные планы конца 19 века.

Den пишет:

Ставку лучше всего делать именно на Болгарию. Соответственно границы ее чем больше тем лучше. А то что ее соседи сильно невзлюбят, так это хорошо.

Тогда получается по этому вопросу разногласий нет. Принимаем, что нам необходима "Большая Болгария".

Но всё-таки меня беспокоит процесс контроля — какими методами лучше пользоваться, дабы оставить Болгарию пророссийской, не дать ей отойти к соседям — в первую очередь Германии.

Den пишет:

Здесь я согласен с коллегой ымы. Лучше всего абсолютизм с русским ставленником на троне + русский ограниченный контингент и инструктора в армии и флоте (в последнем вообще весь офицерский корпус можно сделать русским).

Всё-таки вариант с военным контингентом и советниками не можут быть долговременным , в РИ было чётко поставлено время прибывания — 6 месяцев. Даже если мы сможем оттянуть эти сроки до 1-2 лет. Имхо больше просто не дадут, на длительное время мы там никому не нужны — ни АВИ, ни Вб, ни Германии, т.к. согласие на Большую Болгарию добиться можно, но надо понимать, что это согласие будет получено только с прицелом западных держав превратить ББ в перспективе из пророссийской в про австрийскую, или прогерманскую, или пробританскую. Так что вероятно нам всё равно придётся сворачивать там своё военное присутствие. Нужны долговременные механизмы удержания ББ в российской сфере влияния.

Den пишет:

Вот именно. Потому лучше отдать ее себе любимым вместе с устьем Дуная. Получим сухопутное сообщение с Болгарией и полный контроль за дунайской торговлей. В случае резких телодвижений АВИ аннексировать Молдавию и занять перевалы в Карпатах. Одна же Валахия будет лишь стратегическим предпольем. А вот в союзе с Сербией она вполне себе опасна для Болгарии, что можно использовать в дипиграх.

Оттяпать Добруджу имхо можно, но это будет проблематично. Думаю будет противодействие как со стороны АВИ, так и Германии, Бисмарку не нужно было, чтобы мы вынесли серьёзные "бенефиты" из этой войны. Так что просто аннексировать не дадут — нужно более изящную конструкцию выдумывать.

Den пишет:

Они получают пару не сильно развитых провинций и теряют влияние на Балканах. Прямо сказать неравноценный обмен. АВИ всегда выступала против балканских устремлений России. 1878 год вряд ли будет исключением.

Вот и я о том же. АВИ, если её не прижмёт Германия, будет визжать как резанная.

Den пишет:

Крит английский при любых раскладах. Возможно что-нибудь еще в Архипелаге прихватят. И запрут непременно.

Понятно, т.е. в военном плане проливы нам мало что дадут. ВБ нас там всё равно запирает и морская угроза нашей торговле даже увеличивается.

Den пишет:

Совершенно верно. Нужно о своей стране думать, потому и нужно грабить не свою страну, а Турцию, Персию и далее по списку... Тогда будут деньги на модернизацию страны и освоение окраин.

Всё-таки не понимаю, что бы так бьётесь над Ближним Востоком. Турция — абсолютный банкрот (в 1877 и 1878 гг. она сама об этом объявила), никаких рынков там нет. Выходы в Персию у нас имелись, но и там "грабить" было нечего. Так что никаких денег на БВ не сделаешь.

Den пишет:

Россия признает сложившееся де-факто положение. С чего нарисованные для Франции кошмары? Можно конкретные планы "дожима" Франции Англией и Германией на 1878 год? Да о реванше французам на поколение забыть придется... так они и в РИ два поколения ждали.

Den пишет:

Последствия в виде охлаждения с Францией не столь критичны. К тому моменту когда это станет действительно важным пройдет минимум лет двадцать и все можно будет переиграть не один раз. ИМХО все сие действо — гарантии Германии, аннексии дунайских земель, попил "больного человека" нужно пиарить как матч-реванш за Крымскую. А на все протесты французов говорить дескать теперь мы квиты никто вас на гастроли в Крым не приглашал.

Думаю после войны надо не торопливо восстанавливать дипломатические отношения с Францией, намекая ей, что союз с Германией был тактическим, дабы решить балканский вопрос, а на самом деле первый наш союзник в Европе — конечно же они, французы. И потихоньку отходить от слишком тесных объятий германцев и более сбалансированное состояние. Конечно этот курс надо проводить тихо и даже тайно, дабы и Германия и Франция были уверены, что мы ориентируемся на их внешнеполитическую линию. Самим же лавировать, выбивая для себя наиболее приемлимые варианты в борьбе с ВБ, которая по сути становится нашим врагом номер один. Как в Средней Азии, так и на ДВ, да и в Европе тоже.

Den пишет:

отдать ее себе любимым вместе с устьем Дуная. Получим сухопутное сообщение с Болгарией и полный контроль за дунайской торговлей. В случае резких телодвижений АВИ аннексировать Молдавию и занять перевалы в Карпатах

(выделено мной)

А вот это уже резкий конфликт с АВИ. Дунай их основная артерия. Иными словами — такие действия есть провокация войны с АВИ.

Den пишет:

нейтралитет АВИ безусловно. Вот только он будет дорого стоить

В РИ нейтралитет во время войны стоил не так и дорого. А послевоенный — стоит еще меньше, поскольку воевать АВИ не станет — союз с Англией ей против России ничего не дает, а других союзников нету.

Den пишет:

Что русские оставят его султану претерпев "сокрушительную победу" я психологически не очень верю.

Это РИ, вообще-то. Оставили, причем даже без Босфора с Дарданеллами. Постояв под стенами Царьграда.

Вольный город означает, что туда могут плавать все кому угодно. Зачем тогда базы в проливах? И чем вам всем плох Истанбул в качестве столицы Османской империи? Пусть султан там сидит, с базами в проливах его при случае и взять несложно — очень повысит турецкую лояльность.

Den пишет:

столкновение с Германией неизбежно — причем раньше РИ

Вот потому и незачем немцев усиливать, что-то им гарантируя бесплатно.

Den пишет:

кто мне пояснит каким боком САСШ больший соперник чем АВИ?

Послезнание. К концу 19 века АВИ — полудохлая империя, слабая экспансия которой распространяется максимум на Балканы, и то — большей частью с целью геостратегической обороны. Торговой экспансии не ведет вообще. САСШ же наращивает промышленность и уже начинает торговать за пределами границ. С перспективой соперничества с Англией и Россией. И германией, разумеется.

Леший пишет:

согласится на признание Эльзаса и Лотарингии германской территорией (как того просил Бисмарк), после чего Бисмарк прижмет Австро-Венгрию (которая будет вынуждена умерить свои аппетиты), что, в свою очередь, сделает более покладистой Британию (которая без Австро-Венгрии не будет столь напориста).

Зачем?

АВИ и так кроме дипнот ничего реально сделать не может и не планировала. Британии на Бисмарка наплевать.

Уверения в "прижиме" АВИ — типичная бисмарковская разводка. Хотите гарантировать — придумывайте, чем немцы за это реально заплатят, поскольку иначе это благотворительное усиление Берлина.

Причем ссорит оно Россию отнюдь не только с Францией. Но и с Веной. Последствия вполне возможного франко-австрийско-английского союза (даже чисто дипломатического), при столкновении российских интересов с немецкими, довольно печальны.

Den пишет:

Россия признает сложившееся де-факто положение

Э-э... Бисмарк готовый обменять это ни к чему не обязывающее признание на готовность войны с АВИ — из чего исходил, по Вашему?

Было б все так просто... Военную тревогу еще вспоминайте, как раз то время.

Den пишет:

Греко-болгарские противоречия ничем не лучше сербско-болгарских. Придется выбирать кого-то одного

Так мы вроде Болгарии иное руководство дарим?

Den пишет:

АВИ в целом не радовал переход Балкан под русский контроль

Угу. Но ругались они больше по сербам. Собственно, уступки есть, а не порадуются они в любом случае.

Den пишет:

Николай за номером один тоже так думал. Заблуждался

А что англы сделали России, кроме Крыма? В ЧМ же они проливами не пройдут при наличии баз, да и союзных турков с французами не имеется. Для чего, кстати, и гарантий Бисмарку не надо. Своей сухопутной армии у англов пшик.

Den пишет:

почему?

Потому что трасса ж/д до Крыма — кораблег до Босфора, это куда как быстрее и дешевле, чем телегой по Балканам.

Den пишет:

при условии войны России против коалиции Англии, АВИ и Турции

Выводы из реала.

Откуда Вы Турцию взяли? Она немного того — разбита, даже в РИ русские под Константинополем, в АИ еще и базы в проливах. Англия в такой коалиции может пострелять по Галлиполи... Ну еще может по Камчатке с Соловками пострелять, тоже большая помощь Вене. А вот где-то невдалеке от границ Австрии, находится победоносная русская армия, только что турков побившая. Кстати, султан намекал и на союз с Россией, если уступки дать — и не факт, что он откажется за уступки повоевать с австрийцами.

Den пишет:

На противостояние АВИ, Турции и Англии. Откуда эта уверенность?

Откуда уверенность, яснее?

Den пишет:

Они получают пару не сильно развитых провинций и теряют влияние на Балканах

В РИ они получили еще меньше, а влияние теряли примерно так же. И ничего, пережили.

Den пишет:

> серьезные планы конца 19 века

Честно поищу. Только позже — клыками россомахи клянусь времени нет.

ымы пишет:

А вот это уже резкий конфликт с АВИ. Дунай их основная артерия. Иными словами — такие действия есть провокация войны с АВИ.

Если Германия твердо на нашей стороне, то АВИ идет лесом.

ымы пишет:

Вот потому и незачем немцев усиливать, что-то им гарантируя бесплатно.

Почему бесплатно? В обмен на поддержку России в Балканском вопросе.

ымы пишет:

Пусть султан там сидит, с базами в проливах его при случае и взять несложно — очень повысит турецкую лояльность.

Такой вариант пытался в свое время реализовать Николай I. Ничего хорошего из этого не вышло.

ымы пишет:

АВИ и так кроме дипнот ничего реально сделать не может и не планировала.

Может и планировала. Уступки на которые Россия пошла на Берлинском конгрессе как раз и были вызваны угрозой войны с Британией и Австро-Венгрией. В то время как русская казна была опустошена. Как пишет М. Покровский, опубликованные после 1917 года документы Российского императорского МИД указывают на то, насколько много в Российской империи придавали значение нейтралитету Австро-Венгрии во время войны с Турцией и опасались открытия еще одного фронта.

ымы пишет:

Бисмарк готовый обменять это ни к чему не обязывающее признание на готовность войны с АВИ — из чего исходил, по Вашему?

Бисмарк прекрасно понимал, что Франция не смириться с потерей Эльзаса и Лотарингии, и что заставить сделать ее это может только две вещи:

1. еще один военный разгром со стороны Германии.

2. гарантии статус-кво со стороны еще одной сверхдержавы, в данном случае Российской империи.

   ымы пишет:

   Британии на Бисмарка наплевать.

   Не наплевать. Разумеется сама Германия воевать с Британией в то время не могла, но и Британия в одиночку вовевать с Россией тоже. Для этого ей были нужны сухопутные союзники. В отличие от времен Крымской войны Франция таким союзником быть не могла. Зато Австро-Венгрия им была. Первая Антанта, кстати, как раз и состояла из Британии, Италии, и Австро-Венгрии (во время Военной тревоги 1887 года). И готовилась эта Антанта воевать против России и Германии.

   ымы пишет:

   Так мы вроде Болгарии иное руководство дарим?

   Дело тут не в руководстве. Просто между Болгарией и Сербией существуют весьма серьезные противречия (вкл. территориальные).

Бивер пишет:

в военном плане проливы нам мало что дадут

Очень много. Главное не выход из проливов, главное — гарантия закрытия входа в них. Что дает и безопасность своих берегов, и фактически превращает ЧМ в русское море. Ну а торговля через черноморские порты тоже хорошо.

Бивер пишет:

Бисмарку не нужно было, чтобы мы вынесли серьёзные "бенефиты" из этой войны

Конечно. А Вы ему гарантии дарить хотите. Зачем? Руководствуйтесь простым но правильным принципом Бисмарка:

"России не нужно, чтобы Германия вынесли хоть какие-то "бенефиты" из этой войны — она в этой войне не участвует, и спрашивать ее не о чем".

Бивер пишет:

АВИ, если её не прижмёт Германия, будет визжать как резанная

Она в любом случае будет визжать. Ну и что?

Вообще, а с чего презюмпируется вариант РИ с каким-то международным арбитражем? На кой он нужен-то? Договор с Турцией, договор с АВИ — и все. Оба двусторонние. Бриттов посылать в Дарданеллы, Бисмарк связываться не станет.

Бивер пишет:

вариант с военным контингентом и советниками не можут быть долговременным , в РИ было чётко поставлено время прибывания — 6 месяцев

В РИ изначально предусматривалось 2 года. Именно оккупационных войск. А советники могут там сидеть до бесконечности. Но для этого надо русское или прорусское руководство.

Бивер пишет:

этот курс надо проводить тихо и даже тайно, дабы и Германия и Франция были уверены, что мы ориентируемся на их внешнеполитическую линию. Самим же лавировать

Кто мешает делать то же самое, без подарков немцам? Уважать обе стороны больше будут.

Бивер пишет:

на длительное время мы там никому не нужны — ни АВИ, ни Вб, ни Германии, т.к. согласие на Большую Болгарию добиться можно, но надо понимать, что это согласие будет получено только с прицелом западных держав превратить ББ в перспективе из пророссийской в про австрийскую, или прогерманскую, или пробританскую

Принципиально неверно. Понимать надо, что в любое время, хоть длительное хоть короткое, Россия там никому из Вами перечисленных не нужна совсем. И прицел такой будет сразу. А большую Болгарию помешать устроить можно только войной, если Петербург упрется. Но делать это некому, а через два года можно уже и болгар в армию сколотить... если дрессировать тщательно. Ну и военное присутствие — как раз по просьбе Болгарии, дабы оборонить границы от злодеев.

"Что этому могут противопоставить кафешантанные политики из агенства ГАВАС?"(С)

Собственно, это и есть чаемые Вами долговременные механизмы удержания ББ в российской сфере влияния — других, как трижды показала практика 20 века не существует.

Бивер пишет:

никаких денег на БВ не сделаешь

Коллега, еще раз намекаю — посмотрите про Корею, в теме о Щербатове. Корея куда как беднее БВ.