Альтернативы с ранними подводными лодками...

В принципе тут целый веер мини-развилок.

Во-первых, почему ни в одной из АИ описывающих Крымскую войну не прописано использование" потаенных судов"?

Во-вторых, читал как-то бестолковую АИ-книжку где то ли сам Павел Великий (а то как же ), то ли кто-то из его потомков (но еще в 19 веке) присоединил к России Гаваи и основал там базу ПЛ (!)

Вроде бы бред... но по моим прикидкам в МЦП годам к 60-70-м "эпоха мира" закончится. Франция и Россия разрешат внутренние проблемы, закончат переваривать огромные завоевания Наполеона и Павла и с высокой степенью вероятности столкнуться лбами. Хочу торпедную атаку ПЛ на французский флот

В третьих, опять же в многочисленных РЯВ не менее многочисленных МЦМ... никто не пошел на то чтобы "русофобски" похоронить проект Дельфина и купить лодки Холланда. А это давало не много, ни мало как 10 ПЛ в составе ТОФ...

Коллеги ваши мнения?

ну посудину на гребном ходу и ташащую бочку с порохом сделать вполне можно. в том же Севастополе. если сильно повезет -потопить какой нить союзный корабель... ( в общем см гражданскую войну в США -"Давид" и иже с ним) . вобще и на балтике можно и что то посолиднее сделать в духе проекта Шильдера. но юзать все равно только при обороне портов =дальность ходя и скорость у них ничтожная.

Den пишет:

Хочу торпедную атаку ПЛ на французский флот

точную дату плз... а то может еще торпеды не изобретут...

Den пишет:

Хочу торпедную атаку ПЛ на французский флот

Скорее будет ракетная. У нас как раз есть проект лодки Шильдера — единый двигатель, запуск ракет из подводного положения — почти 670 проект.

Den пишет:

никто не пошел на то чтобы "русофобски" похоронить проект Дельфина и купить лодки Холланда.

Лодки Холланда а 1901 и в 1904 сильно прогрессировали, то что вы предлагаете будет не лучше Дельфина.

В общем, до ПМВ уровень техники не позволяет дать лодкам реальную боевую эффективность — в лучшем случае будет парочка удачных атак при огромном везении.

Олег пишет:

У нас как раз есть проект лодки Шильдера — единый двигатель, запуск ракет из подводного положения — почти 670 проект.

его в том же севастополе реально собрать во время осады?

Олег пишет:

Скорее будет ракетная. У нас как раз есть проект лодки Шильдера — единый двигатель, запуск ракет из подводного положения — почти 670 проект.

Шильдер это 30-е. Вот такое дело можно было бы как раз в Крымскую. Для 70-х уже лучше торпеды.

Олег пишет:

Лодки Холланда а 1901 и в 1904 сильно прогрессировали, то что вы предлагаете будет не лучше Дельфина.

На том же уровне. Только 10 в составе ТОФ, а не одна на Балтике.

Олег пишет:

В общем, до ПМВ уровень техники не позволяет дать лодкам реальную боевую эффективность — в лучшем случае будет парочка удачных атак при огромном везении

Реально да. Впрочем пара удачных атак это очень неплохо. Но вот как "психическое оружие"... Истерика и у наших и у японцев по поводу ПЛ была изрядная. При наличии в Порт-Артуре 10 ПЛ меня терзают сомнения что японцы вообще начнут войну.

Sergey-M пишет:

точную дату плз... а то может еще торпеды не изобретут...

Фирма веников не вяжет Написано же — рубеж 60-70 гг. Начало 70-х имхо. Торпеды уже вполне есть.

Так что эскадрам ПЛ быть

Sergey-M пишет:

ну посудину на гребном ходу и ташащую бочку с порохом сделать вполне можно. в том же Севастополе. если сильно повезет -потопить какой нить союзный корабель...

Ну движетели можно сделать и на пневматике. И ракетную атаку навроде описанной выше. "Бочка с порохом" (мина фактически) с электрическим взрывателем тоже вполне.

Sergey-M пишет:

его в том же севастополе реально собрать во время осады?

А зачем "во время"? Можно вполне сделать до войны.

Den пишет:

"Бочка с порохом" (мина фактически) с электрическим взрывателем тоже вполне.

это и в крымскую реально.

Den пишет:

Ну движетели можно сделать и на пневматике

эт вроде проекты александровского 1860-х...

Den пишет:

И ракетную атаку навроде описанной выше.

стрелять то могут, ног вот попадать.... у тогдашних ракет точность плюс-минус лапоть...

Sergey-M пишет:

его в том же севастополе реально собрать во время осады?

Вряд ли — там электробатареи и электродвигатель.

Den пишет:

При наличии в Порт-Артуре 10 ПЛ меня терзают сомнения что японцы вообще начнут войну.

Не будет их в Артуре. Привезут на Балтику, поймут что техника не тривиальная, никто не потащит неопробованное оружие на другой конец страны. А после начала РЯВ в Артур их перевезти не успеют.

Den пишет:

Так что эскадрам ПЛ быть

Ну были они у французов -сильно им это помогло?

Однако 10 ПЛ это деньги — на чём экономить будем?

Sergey-M пишет:

это и в крымскую реально

Э-э вообще-то о ней и речь

Sergey-M пишет:

эт вроде проекты александровского 1860-х...

В металле да. Но спроектированы такие были еще в Крымскую.

Олег пишет:

Вряд ли — там электробатареи и электродвигатель.

Ы??? Вроде там матросик гребки крутил. Смелые идеи об элеткродвигателе и гальванических элементах Шильдер вроде только выдвигал, до реализации дело не дошло...

Олег пишет:

Не будет их в Артуре. Привезут на Балтику, поймут что техника не тривиальная, никто не потащит неопробованное оружие на другой конец страны. А после начала РЯВ в Артур их перевезти не успеют.

Гм. Коллега они там в РИ были. Только мало и плохие. А в ходе РЯВ пеевезли на ДВ куда больше десятка. "Американки" вроде как раз на ДВ предназначались. Витгефт просил...

Олег пишет:

Ну были они у французов -сильно им это помогло?

Вы о какой войне?

Олег пишет:

Однако 10 ПЛ это деньги — на чём экономить будем?

На отечественном строительстве ПЛ вестимо

Den пишет:

Но спроектированы такие были еще в Крымскую.

аг. и скоа лет пройдет от бумажного проекта до работоспособного девайса?

Sergey-M пишет:

и скоа лет пройдет от бумажного проекта до работоспособного девайса?

И сколько же? Да и ПЛ Шильдера вполне себе работоспособна.

Den пишет:

Да и ПЛ Шильдера вполне себе работоспособна.

шож ее клепать то не стали?

Поднимите данные по п\л Джабрецкого. Наклепали их пару десятков, пользы ноль. Ибо привод велосипедный. Сначала с двигателем разберитесь, потом подлодку делайте.

Каммерер пишет:

Поднимите данные по п\л Джабрецкого. Наклепали их пару десятков, пользы ноль

Коллега, а вы не могли бы последовать собственному совету? И обосновать насчет нулевой пользы. Оные ПЛ успели в РЯВ поучаствовать.

Каммерер пишет:

Ибо привод велосипедный.

Как уже писалось рассматривались несколько вариантов более перспективных. Но попытки экономить деньги приводили к самому примитивному варианту. Доработать проект Александровского и будет вполне работоспособное судно. Конечно только для целей береговой обороны.

П/л Джабрецкого строились в 80х годах 19го века к рубежу веков списаны ибо предназначались только для дозорной службы. Привод в одну человеческую силу не позволял вообще из гавани выходить. В РЯВ зафиксирован один случай боевого применения п/л, и то чисто демонстративно, ибо корабль шел в позиционном положении и без торпед. Однако, япы шуганулись.

Вам для того чтобы подлодки перестали быть игрушками надо обеспечить дальность плавания минимум в 300-400 миль и способность всплывать без помощи крана. Тогда, да, АИ будет.

Sergey-M пишет:

стрелять то могут, ног вот попадать.... у тогдашних ракет точность плюс-минус лапоть...

"Значительная длина труб, достигавшая 4,5 метров, позволяла добиваться довольно высокой кучности стрельбы, сопоставимой с имевшимися тогда на кораблях гладкоствольными орудиями. При попадании зажигательные ракеты вызывали пожар на деревянном корабле"

"29 августа 1834 года подводная лодка К.А. Шильдера, взяв на борт восемь человек из этой команды, прошла первые испытания на Неве в 40 верстах вверх по течению от города, где отсутствовали посторонние лица. За испытаниями наблюдал царь Николай Первый. Лодка маневрировала под водой и оставалась в погруженном состоянии при помощи якорей.

Тогда же успешно прошли проверку ракетные установки. В частности, впервые в мире производились пуски пороховых ракет из-под воды (это было свыше 160 лет тому назад!). Несколько парусных шаланд на якорях были сожжены ракетами при демонстрации подводной лодки. Была показана в действии и пороховая мина"

Sergey-M пишет:

шож ее клепать то не стали?

"Военный министр, граф А.И. Чернышев (1785 — 1857), 8 октября 1841 г. в ответ на заключение Комитета наложил следующую резолюцию: «Высочайше повелено дальнейшие опыты над подводною лодкой прекратить». Распоряжением военного министра от 9 октября 1841 года за № 949 опыты были прекращены и лодка назначена к уничтожению".

Дорогая штука для того времени. Может у коллег есть данные сколько в 30-е годы 19 века стоили надводные корабли? Можно было бы сравнить. И движетель действительно несовершенен.

Каммерер пишет:

Вам для того чтобы подлодки перестали быть игрушками надо обеспечить дальность плавания минимум в 300-400 миль и способность всплывать без помощи крана.

Коллега всплывать у них вполне себе получалось. А зачем мне обеспечивать 300-400 миль я никак не пойму. Написано же:

только для целей береговой обороны

Каммерер пишет:

П/л Джабрецкого строились в 80х годах 19го века

Они строились с 70-х гг. и не два десятка, а полсотни.

Каммерер пишет:

В РЯВ зафиксирован один случай боевого применения п/л, и то чисто демонстративно, ибо корабль шел в позиционном положении и без торпед. Однако, япы шуганулись.

Насчет торпед не знаю, но в позиционном положении не совсем верно. Просто она погружалась только до верхнего рубочного люка. Тем не менее, пара японских миноносцев в панике бежали.

Den пишет:

Может у коллег есть данные сколько в 30-е годы 19 века стоили надводные корабли?

ЛК — 200-300 тыс. серебром.

Den пишет:

Гм. Коллега они там в РИ были.

Боеспосбных там не было. Были корпуса без подготовленных экипажей, в вашей АИ корпусов будет больше. А корабли неосвоенные экипажами потащат на ДВ только в войну.

Den пишет:

На отечественном строительстве ПЛ вестимо

По довоенным программам финансировались "Дельфин" и "Скат", всё остальное по военным программам.

Олег пишет:

Боеспосбных там не было. Были корпуса без подготовленных экипажей

О деянии одного такого корпуса выше было сказано.

Олег пишет:

А корабли неосвоенные экипажами потащат на ДВ только в войну.

Коллега это РИ. Вспомните когда началось освоение. "Американки" прибудут раньше и освоены будут раньше. Кстати что мешает их доставлять сразу на ДВ?

Олег пишет:

ЛК — 200-300 тыс. серебром.

Тогда вообще непонятно. Полтора десятка ПЛ Шильдера стоят как один ЛК. Явно могло позволить себе государство Российское опыты в этом направлении.

Ден, попробуйте найти человека, который и заинтересуется подлодками в нужное время. Покапайте персоналии. Попов на ЧМ в свое время строил круглые ББР, может его развернуть в сторону подводного флота? Столкнуть с увлеченным сией идеей инженером? Подумайте.

Да мне интересно это в большей степени для МЦП. И у наших и у французов в 19-м веке полно возможностей в этом направлении. Да и финансы обоих империй куда больше.

Тут по идее надо начинать с Франции (после Наполеона — он как известно идею ПЛ не понял), а у нас как раз с непрекращения исследований Шильдера. Тогда годам к 70-м могут быть вполне боеспособные девайсы.

Den пишет:

"Американки" прибудут раньше и освоены будут раньше.

Почему же Дельфин не был реально боеспособен и в 1908 (Сома это тоже касалось)?

Den пишет:

О деянии одного такого корпуса выше было сказано.

Кета действовали из Николаевска.

Den пишет:

Кстати что мешает их доставлять сразу на ДВ?

И при каждой поломке (а их сначала бужет множество) будете в Питер отпралять?

Den пишет:

И у наших и у французов в 19-м веке полно возможностей в этом направлении

ну была у французов куча ПЛ перед ПМВ. а толку от них ноль. до появления нормального движка это все игрушки, максимиум для обороны портов. в МЦП мы собираемся от роял нэви в портах прятатсо?

Den пишет:

Хочу торпедную атаку ПЛ на французский флот

Торпеды не обещаю, но идею подводного минного заградителя тому же Попову втюхать можно.

Каммерер пишет:

П/л Джабрецкого строились в 80х годах 19го века

коллеги, может всё же Джевецкий...

Степан Джевецкий (Stefan Drzewiecki) учился в Париже в «Ecole centrale des arts et des Métiers». Занимался изобретением различных приборов и механизмов. Участвовал во всемирной выставке в Вене в 1873 году. По приглашению ВК Константина Николаевича переехал в С-Петербург. участвовал в русско-турецкой войне 1877—1878 годов. Отличился в бою вооруженного парохода «Веста» с турецким броненосцем «Фехти-Булленд» и был награжден за храбрость Георгиевским крестом.

Построил одноместную подводную лодку, движимую силой ног человека. испытывалась в 1878 году в течение 5 месяцев на одесском рейде. Вторая подводная лодка Джевецкого была построена в С-Петербурге на Невском заводе в 1879 году. вмещала 4 человек и имела два гребных винта. После испытаний последовал заказ на изготовление 50 подводных лодок, предназначаемых для обороны приморских крепостей. В 1881 году лодки были построены и распределены по крепостям. Одна лодка осталась в распоряжении Джевецкого. В 1885 году на её основе он создал первую в мире подводную лодку с электрическим двигателем, работавшим от аккумулятора.

В начале 1890-х годов Джевецкий предложил ряд усовершенствованных проектов подводных лодок с механическим двигателем. За проект подводной лодки водоизмещением около 120 т, имеющей паровую машину, экипаж 12 человек, которую он разработал совместно с А. Н. Крыловым, на Международном конкурсе в Париже в 1898 году ему была присуждена первая премия.

Джевецкий является автором ряда проектов вооружения подводных лодок. В 1897 году он изобрёл «подводный минный аппарат» (беструбный торпедный аппарат), отличавшийся от ранее существовавших. В 1907 году по проекту Джевецкого была построена подводная лодка «Почтовый» с единым бензиновым двигателем для подводного и надводного хода. Кроме того, первым в России сконструировал механический прибор для автоматической прокладки курса корабля на карте.

Известен также как конструктор воздушных винтов, в 1892 году разработал теорию их расчёта. Один из основателей воздухоплавательного отдела Русского технического общества.

С 1892 года жил во Франции, где занимался в основном коммерческой деятельностью.

подробней здесь: http://www.gorod.gatchina.biz/dll_9105101

с уважением, Саул

Ух какой дым!!!

Экономьте траву, господа.

Она вам еще пригодится!

Den пишет:

Да и ПЛ Шильдера вполне себе работоспособна.

Подводная лодка Шильдера имела скорость подводного хода 670метров/час.

Как сказали умные товарищи и Министерства воднаго транспорта...

"...Лодка эта не представляет и при лучшем ее устройстве никакого ручательства к надежному употреблению ея против неприятеля... что бесполезнобыло бы продолжать испытания... сопряжены со значительными издержками ..." и т.д. и т.п.

Каммерер пишет:

П/л Джабрецкого строились в 80х годах 19го века к рубежу веков списаны ибо предназначались только для дозорной службы.

Правильно Джевецкий. Степан Карлович. Или Стефан Казимирович. Польский дворянин из Подольской губернии. В общем товарищ довольно ушлый, как и все поляки.

Сделал ход конем. "Это дар Нептуна Вашему Величеству!!"

И ОПА! Заказ на 50 штук.

Их потом переделали в бакены. Не пропадать же добру.

Олег пишет:

Не будет их в Артуре. Привезут на Балтику, поймут что техника не тривиальная, никто не потащит неопробованное оружие на другой конец страны. А после начала РЯВ в Артур их перевезти не успеют.

Реально в Артуре (по некоторым данным) было 3 подводные лодки.

Den пишет:

Доработать проект Александровского и будет вполне работоспособное судно. Конечно только для целей береговой обороны.

Какое место вы собираетесь доработать??

Den пишет:

В металле да. Но спроектированы такие были еще в Крымскую.

Пардон, Den. Компрессор был изобретен только в 1860 году, а реально испытан в 1862-м.

Или у вас есть какой то секретный двигатель? Вот тут мне товарищи изобретатели подсказывают, что можно соду использовать. Подойдет???

и вообще Den, не плохо бы опубликовать бизнесс-план.

Чего вы собственно хотите-то?

А то вас валяет на курсе из стороны в сторону. От Крымской до Русско-японской.

Определитесь.

А мы Вам всем миром поможем, или глубинными табуретками забросаем...

чтоб не мучался...

Gummibar пишет:

Реально в Артуре (по некоторым данным) было 3 подводные лодки.

И сколько из них имело подготовленный экипаж? Ну будут у вас 10 лодок в Артуре, которые в мире не выпустишь. В чём развилка?