Англо-русский союз 1778года

snerg86 пишет:

Отличный вариант — Суворов переходит на сторону американцев и завоевывает Канаду, которая делится равными долями между Россией и США.

1)А если не американцы не захотят?

2)А если не получится?

3)Да и не может Суворов это сделать. Он ведь тогда становится предателем и ему лучше как можно дальше держаться от России.

4)А если британцы попробуют отомстить?

5)Не боитесь потери международного авторитета? Воевали за британцев,а потом нагло кинули.

urubana пишет:

Не боитесь потери международного авторитета? Воевали за британцев,а потом нагло кинули.

Есть такое опасение. А если это будет решение не Суворова, а Екатерины?? Надо подумать над таким поворотом российской политики на 180градусов. Придумать повод к войне. И еще вопрос — сможет ли объединенный франко-русско-американский флот обнулить английский?? А вообще великолепный способ вывести за рамки европейской политики Великобританию.

1. Соглашаемся на просьбу Англии на выделение военного корпуса для Америки.

2. Используя какой либо повод переходим на сторону противоанглийского союза.

3. Обнуляем английский флот.

   4.Если будет возможность — десант на английские острова

4. По результатам войны лишаем Англию всех колоний и права строит и иметь флот, кроме торгового флота частных лиц.

   И... Великобритания никто и звать ее никак...

snerg86 пишет:

И еще вопрос — сможет ли объединенный франко-русско-американский флот обнулить английский??

Нет не сможет. В реале Франция тоже не смогла и здесь не сможет. ИМХО российский флот можно не принимать в расчет, да и Британия может подтолкнуть ОИ к войне и отвлечь Россию. Плюс у Франции недовольство войной среди населения и экономика на грани банкротства. Америке это тоже не нужно, Британия как и в реале пожертвует колониальной войной ради глобальной и США выйдет из войны.

Редактирую тему.Итак.

В 1780-м году Англия на пороге поражения в войне за независимость американских колоний. Она вторично обращается к России за выделением военной помощи в Америке. Екатерина соглашается выделить 50тыс войск во главе с генерал-поручиком Суворовым А.В. В ответ Англия выплачивает 1млн фунтов стерлингов и передает России о. Минорку, а также берет на себя все снабжение экспедиционного корпуса. Параллельно подготовке к военным действиям в Америке Екатерина произвела территориальный обмен с Данией. Русская часть Голштинии была обменена на остров в Фарерском архипелаге и город-порт Рейкьявик. Также был заключен русско-датский союз против Швеции. Побоявшись усиления России в регионе Англия начинает подталкивать Швецию к войне с Россией — ситуация для Швеции выигрышная — половина русской армии в Америке. Русскому корпусу Англия всячески зажимает снабжения оправдываясь господством на море американо-французского флота. В сложившихся обстоятельствах Россия посчитала нецелесообразным продолжение поддержки Англии в войне. В Америку с флотом убыл граф Чесменский Алексей Орлов. Цель — эвакуация армии. Возмущенная Англия объявляет России войну. Армия Суворова переходит на сторону американцев. После зачистки от английских войск американских колоний военные действия переносятся на территорию Канады. Объединенный франко-русско-американский флот в нескольких сражениях разгромил английский. Оставив 10тыс отряд в Америке Орлов и Суворов грузят армию на корабли и предпринимает десант в английскию метрополию. Англия капитулировала.

По результатам Парижского мирного договора 1783 года, США получили независимость в границах — р.Св.Лаврентия — Великие озера — р.Миссисипи. Остальная территория Канады отошла России. Все английские колонии отошли Франции — месть за Семилетнюю войну. Во Франции ликование — революционные настроения почти сошли на нет О. Минорку Россия передала Испании в обмен на Калифорнию и границу по 40градусу. Англии запретили иметь и строит военный флот. Возвращаясь с флотом из Америки зимой 1783-84гг армия Суворова десантировалась на шведскую территорию и совместно с войсками датского королевства предприняла наступление на Стокгольм. Шведский флот не мог предпринять никаких действий — он стоял вмерзший в лед. Швеция сдалсь почти без боя. По мирному договору. Россия получила всю Финляндию и половину флота Швеции. Дания всю южную Швецию и другую половину флота.

urubana пишет:

подтолкнуть ОИ к войне и отвлечь Россию

Так и не понял что такое ОИ

urubana пишет:

Не боитесь потери международного авторитета? Воевали за британцев,а потом нагло кинули.

Совсем недавняя история. Семилетняя война. Франко-австрийско-русский союз против Пруссии. Петр Третий после смерти Елизаветы заключает с Фридрихом союз и возвращает ему Восточную Пруссию. Так что никакой потери авторитета не вижу...

Силы сторон в войне за независимость США (справка из википедии)

Англия: 15 200 британцев
50 000 лоялистов
20 000 негров
30 000 немцев (Гессенские солдаты)
13 000 индейцев
3 50-пушечных, 48 фрегатов и легких кораблей (1776)
36 линейных кораблей, 28 фрегатов (1782)
Американо-французские силы:
27 000 солдат континентальной армии США
25 000 ополченцев
5000 негров
13 500 французов
8000 испанцев
30-40 фрегатов и мелких кораблей, 160 приватиров (1776)
33 линейных корабля, 16 фрегатов (1782)

Так что я думаю 50тыс русских создают значительный перевес на суше. А десяток русских линейных кораблей создают превосходство на море..

snerg86 пишет:

Если Франция фактически выиграла эту войну, то почему она так мало получила по ее результатам?? Практически ничего.

... Сенегал, Тобаго для себя, ФЛориду и Менорку для Испании — это мало??

Плюс ценность владений в то время была другой.

snerg86 пишет:

А выиграв войну за независимость США не получила НИЧЕГО. В альтруизм французов как-то слабо верится.

Про НИЧЕГО — сказал выше.

snerg86 пишет:

по результатам Семилетней войны Франция лишилась всех колоний в Северной Америки проиграв войну Англии

Это утверждение не соответствует действительности. Даже если предположить, что ВЕст-Индию Вы к Северной Америке не относите (а Мартиника с Гваделупой были намного важнее для французов чем Гавана), то все равно оставались Сен-Пьер и Микелон (критически необходимые французской экономике).

snerg86 пишет:

Так и не понял что такое ОИ

Османская Империя

snerg86 пишет:

Объединенный франко-русско-американский флот в нескольких сражениях разгромил английский.

Это невозможно. В РИ франко-испанцы добились преимущества у Американских берегов за счет того, что раздергали англов по разным направлениям. Но как только те собрали флот в кулак — начались английские победы. (проблема для англов была в том, что победы были на одном участке, а требовалось контролировать несколько районов)

snerg86 пишет:

А десяток русских линейных кораблей создают превосходство на море..

НЕ создают. Силы (морские) Англии, Франции, Испании, Голландии, США не ограничиваются силами близ берегов США.

К концу войны у англичан под сотню линейных кораблей, у их противников — под полторы сотни. На этом фоне десяток русских кораблей теряется.

Посмотрите в той же статье Википедии вкладку "война на море".

Радуга пишет:

Посмотрите в той же статье Википедии вкладку "война на море".

Посмотрел, и уже давно. Именно эта статья утверждает, что если бы французы действовали решительней, то от английского флота остались бы щепки. И тут в помощь прибывает решительный граф Орлов!? Франция стояла на пороге завоевание господства на море.

snerg86 пишет:

И тут в помощь прибывает решительный граф Орлов!?

И французы его посылают... Кто он такой для них??

Придумать ситуацию при которой де Грасс, д Эстен или де Гишен будут подчиняться Орлову (или хотя бы прислушиваться к его мнению) лично я не в состоянии....

Да и морские таланты Орлова чрезмерно завышены (ИМХО).

snerg86 пишет:

Франция стояла на пороге завоевание господства на море.

Если бы англичане допустили все те ошибки, что были в РИ, а французы их не допустили...

Радуга пишет:

Да и морские таланты Орлова чрезмерно завышены

Да я тут согласен полностью. Только не в одном таланте дело ведь. именно из-за нерешительных действий французы потеряли возможность победить в войне на море. И потом у России есть Ушаков со Спиридоновым.

snerg86 пишет:

Спиридоновым.

А чем славен сей господин?

Я немного с фамилией ошибся. Конечно, Спиридов Григорий Андреевич

Радуга пишет:

Сенегал, Тобаго для себя, ФЛориду и Менорку для Испании — это мало??

Ну, Флориду и Минорку Испания отвоевала сама. А насчет мало — конечно мало, в сравнении с тем что Франция захватила в ходе войны. Практически все колонии были возвращены Англии.

Радуга пишет:

проблема для англов была в том, что победы были на одном участке, а требовалось контролировать несколько районов

Нельзя быть сильным везде, но на главных направлениях мы обязаны быть сильными.

snerg86 пишет:

Конечно, Спиридов Григорий Андреевич

Он уже в отставке.

А Ушаков ЕМНИП на тот период был простым капитаном корабля и командовал фрегатом. Так что он то же на тот момент ИМХО не авторитет.

snerg86 пишет:

Нельзя быть сильным везде, но на главных направлениях мы обязаны быть сильными.

Осталось только выяснить — где находятся главные направления. Для Англии это безусловно Канал и Северное море. Там они в конце войны были сильными.

Во вторую очередь это ИНдия. Там они тоже доминировали.

В третью очередь — Вест-Индия. В самом конце войны они смогли переломить ход боевых действий на том ТВД (пораждение французского флота ИМХО мелочь, а вот пленение де Грасса — очень серьезный факт с долгосрочными последствиями).

А окрестности США во время войны с Францией интереса почти не представляют.

Кстати, далеко не факт, что эта логика правильная. Но англичане ей следовали.

snerg86 пишет:

Только не в одном таланте дело ведь. именно из-за нерешительных действий французы потеряли возможность победить в войне на море.

Не доказано, что у них были эти шансы. Англичане постоянно рвались в генеральное сражение, французы от него постоянно уходили. Когда Родней поймал таки де Грасса случилась битва у островов Всех Святых.

Ну нет оснований предполагать, что при решительных действиях будет другой результат. ...

Конечно, Вы можете сослаться на Чесапикское сражение. Но конкретно в нем большая решительность французского командования (если предположить наличие Орлова) приведет к последствиям худшим чем в РИ.

Радуга пишет:

Во вторую очередь это ИНдия. Там они тоже доминировали.

С учетом действий Сюффрена — под конец уже нет.

Радуга пишет:

Конечно, Вы можете сослаться на Чесапикское сражение.

Я могу сослаться на Чесменскую битву — 9русских линкоров против 16-ти турецких. Конечно, вы скажете, что из турок моряки как из говна пуля, но все-таки двойной перевес. Все-таки решительные действия дают свои результаты...

snerg86 пишет:

Я могу сослаться на Чесменскую битву — 9русских линкоров против 16-ти турецких. Конечно, вы скажете, что из турок моряки как из говна пуля, но все-таки двойной перевес.

Увы не можете. За такое запирание в бухте которое проделали турки в любом нормальном флоте адмирала могли повесить.

Смотреть надо на Хиосское сражение в котором большая решительность Орлова привела только к ничьей (по потерянным кораблям), но турки струсили и удрали в Чесменскую бухту в которой позволили себя заблокировать.

Радуга пишет:

Хиосское сражение

Соотношение сторон:

Русские — 9 линейных, три фрегата и бомбардирский корабль

Турки — 16 линейных, 6 фрегатов и другие суда.

Потери — по одному линейному кораблю.

По вашему это ничья?? По моему это чистая победа. Посмотрите соотношение сил.

snerg86 пишет:

По вашему это ничья?? По моему это чистая победа. Посмотрите соотношение сил.

Вас не смущает, что по численности экипажей примерное равенство при заметно более высоком уровне русских? Турецкие корабли имели страшный некомплект.

snerg86 пишет:

По вашему это ничья?? По моему это чистая победа. Посмотрите соотношение сил.

Если отбросить последующие события, то у одной стороны после боя осталось 15 ЛК, у другой — 8. При сохранении тех же тенденций у одной из сторон останется 7 ЛК в тот момент когда у другой они кончатся. Соотношение сил на начало боя неважно... если ты слаб — маневрируй, разделяй, уклоняйся. Влез в драку — нечего пенять на численный перевес противника. Либо ты облажался (и тогда это его победа), либо у тебя был какой-то план

Радуга пишет:

Влез в драку — нечего пенять на численный перевес противника. Либо ты облажался (и тогда это его победа), либо у тебя был какой-то план

Вот и я о том же. О вялости действий французов в войне на море. Постоянное уклонение от битвы. Так войны не выиграть. Только непроизводительный расход ресурсов получается.

urubana пишет:

Британия может подтолкнуть ОИ к войне и отвлечь Россию.

В военных действиях во время русско-турецкой войны 1787-92гг Балтийский флот участия не принимал.

urubana пишет:

Британия как и в реале пожертвует колониальной войной ради глобальной и США выйдет из войны.

Предоставляет независимость США и выводит войска... Только вот как это повлияет на морскую войну?? Америка в ней почти не принимала участия. занималась только перехватом английских торговых кораблей.

snerg86 пишет:

О вялости действий французов в войне на море. Постоянное уклонение от битвы.

Когда союзники собрали "Вторую Армаду" от боя уклонялись отнюдь не они.

Олег пишет:

собрали "Вторую Армаду"

Собрали армаду, наглы сбежали — так чего не предпринять высадку на британские острова?? Это ж логично.