Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Англо-французское соперничество в Сев. Америке

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Schneider пишет: За..

Schneider пишет:

Заметьте, опять дополняю ваши цитаты из ваших же ссылок

И что?

Schneider пишет:

Плюс слышал такую версию, что упадку торговли в том числе послужила Война в Европе, сокращение рынков сбыта, морской разбой англичан и т.д.

Это не соответствует действительности, ибо:

  1. Война в Европе на французскую знать влияла слабо.

  2. Франция работала на ограниченных рынках (фактически только на своем собственном).

  3. Морской разбой — в тот момент еще был с обоих сторон примерно равным.

    Вот позже — да (англо-французская колониальная — французы море сдали полностью).

    Schneider пишет:

    А была бы монополия на пушную торговлю, без всяких конкуренций.

    Смеетесь?

    Есть такой монстр как Россия, который почти не торгует с Францией, но проанглийские страны находятся в сфере влияния именно российских мехов.

    В том-то и проблема (французов), что для Англии меха — это только один из множества плюсов североамериканских колоний, а для Франции — единственный. Для Англии выгоды от мехов настолько незначительны, что служили разменной монетой постоянно (а Франция меняла политику из-за изменения конъюнктуры).

    Но именно поэтому — Канада ценна тем, что там есть французские войска и их индейские союзники (которые представляют угрозу английским владениям в Вирджинии и Новой Англии). ИМХО — это единственная причина того, что Англия нападала на французов в Канаде.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Радуга пишет: И что..

Радуга пишет:

И что?

Я приводил вам цитаты из ваших ссылок. Вы, приводя их, утверждали:

  1. Рынок Европы перенасыщен, т.е. никакой торговли не будет (хотя речь вообще-то шла про выгоды приобретения Канады нагличанами). В итоге оказалось: перенасыщен рынок Франции, причём ошибку свою со свёртыванием торговли поспешили исправить. Кстати, даже спустя полвека в Канаде существовала пушная торговля. в меньших, правда, объёмах, но всё же...

  2. Торговля прекратилась. По факту она продолжалась — просто у индейцев нашлись скупщики в лице англичан.

    Радуга пишет:

    Это не соответствует действительности, ибо:

    1. Война в Европе на французскую знать влияла слабо.
    2. Франция работала на ограниченных рынках (фактически только на своем собственном).
    3. Морской разбой — в тот момент еще был с обоих сторон примерно равным.
  3. Какую знать?

  4. Вот-вот. А Англия?

  5. А кто товар ввозил на свой собственный рынок?

    Радуга пишет:

    Вот позже — да (англо-французская колониальная — французы море сдали полностью).

    Это когда попозже?

    Конкретизируйте период.

    В 1754-1760, например, полное господство — с 1758 года, когда наперебрасывали дополнительные линейные силы и войска и захватили Луисбург — ключ к Квебеку.

    Радуга пишет:

    Смеетесь?

    Нет.

    Была бы именно монополия. Как рапоряжаться данной монополией — решать было англичанам. Ввозить меха в ту же Францию, например, хоть откуда — из России, из Америки, из Антарктиды... Или снижать объём закупок. Или же оставить их на уровне реала.

    Радуга пишет:

    Есть такой монстр как Россия, который почти не торгует с Францией, но проанглийские страны находятся в сфере влияния именно российских мехов.

    Коллега, по приведённым вами же ссылкам я нарыл и привёл примеры того, что англичане-то как раз продолжали покупать пушнину.

    Радуга пишет:

    Но именно поэтому — Канада ценна тем, что там есть французские войска и их индейские союзники (которые представляют угрозу английским владениям в Вирджинии и Новой Англии). ИМХО — это единственная причина того, что Англия нападала на французов в Канаде.

    Новая Англия, коллега.

    Старая поддерживала её лишь частично — флотом, например.

    Воевали практически колонистские формирования — со стороны Англии и французы +индейцы + морпехи — со стороны Франции.

    Радуга пишет:

    которые представляют угрозу английским владениям в Вирджинии и Новой Англии

    Какой Вирджинии, коллега?

    Пока что ВзИН на дворе (в Америке — ВКА). Французов и их влияния в Огайо нет и в помине — там Лига хозяйничает, значит, нападать на Вирджинию неоткуда, значит, нет смысла ей и воевать.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Прошу отметить также..

Прошу отметить также, что вариант с ранним захватом Канады Англией приводился как "один из" и не основной (собственно лично мне интересны последствия наращивания поселенческого контингента ажно с 1541 года ).

Кстати, прямого подтверждения захвата Канады как эквивалента обмена на некое Гаити/Эспаньолу/Доминго (пока ещё активно раскачиваемое) так и не было, косвенные же — спорны.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

И тут я разозлился. ..

И тут я разозлился.

Schneider пишет:

Вы, приводя их, утверждали:
1. Рынок Европы перенасыщен, т.е. никакой торговли не будет

И где я это утверждал???

Цитату — в студию.

Поскольку я никогда пничего подобного не говорил — последующие расуждения во многом лишены смысла.

Но вообще-то теперь уже у меня появились к Вам вопросы.

Schneider пишет:

Это когда попозже?
Конкретизируйте период.
В 1754-1760, например, полное господство

  1. Вроде бы Вы сначала говорили о начале 18го века (1715ом максимум) если не о конце века предыдущего.

  2. Англо-французская колониальная о которой я сказал имеет строгую датировку.

    Schneider пишет:

    Ввозить меха в ту же Францию

    Матчасть.

    В каком году английские купцы получили доступ на французский рынок? (они и ранее его имели теоретически, но пошлины были безумными — сотни процентов от стоимости товара).

    (дополнительный вопрос для отличников — через сколько лет после этого момента началась французская революция).

    Schneider пишет:

    По факту она продолжалась — просто у индейцев нашлись скупщики в лице англичан.

    И именно поэтому индейские племена метались вслед за французскими торговыми пунктами... Если торговля продолжалась (в сопоставимых масштабах) то ЗАЧЕМ они это делали???

    Schneider пишет:

    Воевали практически колонистские формирования — со стороны Англии и французы +индейцы + морпехи — со стороны Франции.

    Интересно — какой это полк индейцы истребили? Или их два было (44 и 48 пехотные)??? Неужто колониальные?

альтистории статс-советникъ
Цитата

Радуга пишет: где ..

Радуга пишет:

где я это утверждал???
Цитату — в студию.

Нафига приводилось тогда?

Речь шла, вообще-то, о том, что выгода Канады — в пушнине. Вы привели ссылки с прямым контекстом, говорящим о том, что 1700-х пушнина — не товар.

Радуга пишет:

И тут я разозлился.

А.

Радуга пишет:

  1. Вроде бы Вы сначала говорили о начале 18го века (1715ом максимум) если не о конце века предыдущего.

    1. Англо-французская колониальная о которой я сказал имеет строгую датировку.

То есть в 1702-1713 море сдали полностью?

Радуга пишет:

Матчасть.
В каком году английские купцы получили доступ на французский рынок? (они и ранее его имели теоретически, но пошлины были безумными — сотни процентов от стоимости товара).
(дополнительный вопрос для отличников — через сколько лет после этого момента началась французская революция).

Ну, значит не будут ввозить меха. Вообще

Монополия-то куды денется?

Радуга пишет:

И именно поэтому индейские племена метались вслед за французскими торговыми пунктами... Если торговля продолжалась (в сопоставимых масштабах) то ЗАЧЕМ они это делали???

За английскими они тоже метались.

Радуга пишет:

Интересно — какой это полк индейцы истребили? Или их два было (44 и 48 пехотные)??? Неужто колониальные?

Радуга пишет:

Или их два было (44 и 48 пехотные)???

Вы про Marine 44 и 48???

Так их после сформировали, в 1741 ажно...

Вот здесь — роспись:

http://en.wikipedia.org/wiki/ListofRegimentsofFoot

и вот здесь ещё есть:

http://samilitaryhistory.org/vol043at.html

Или вы про другие 44 и 48?

ПС: кстати. я говорил про практически (т.е. большинство было). Структура указанных подразделений определяет их суммарную численность где-то в 2500. Приводил данные, что в 1711 только на Канаду пёрло аж 10000.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Schneider пишет: Н..

Schneider пишет:

Нафига приводилось тогда?
Речь шла, вообще-то, о том, что выгода Канады — в пушнине. Вы привели ссылки с прямым контекстом, говорящим о том, что 1700-х пушнина — не товар.

Хорошо.

Теперь буду знать, что на ваши вопросы отвечать не треубется. Или это не Вы заявили?

Schneider пишет:

Про падение цен — из какого периода?

Schneider пишет:

То есть в 1702-1713 море сдали полностью?

Кто сдал?

В 1702-1713 на море шла равная борьба. А вот во время англо-французской колониальной (1740-1764) французы море сдали напрочь.

Schneider пишет:

Монополия-то куды денется?

Её не будет.

Есть русские меха. Которые поставляются в Европу не только англичанами, но и голландцами (а еще датчанами и шведами). Потому монополии и не будет.

Schneider пишет:

ПС: кстати. я говорил про практически (т.е. большинство было). Структура указанных подразделений определяет их суммарную численность где-то в 2500.

Нет, положительно Вам надо лучше формулировать свои высказывания.

Вы заявили:

Schneider пишет:

Новая Англия, коллега.
Старая поддерживала её лишь частично — флотом, например.
Воевали практически колонистские формирования — со стороны Англии и французы +индейцы + морпехи — со стороны Франции.

Где здесь хоть слово сказано про временные рамки??????

Я привел Вам пример того как ИЗ АНГЛИИ была направлена экспедиция против французов и их союзников (разгром генерала Брэддока, если Вы не поняли).

Подчеркиваю — экспедиция готовилась в Англии. Одно это свидетельствует о том, что воевала не Новая Англия, а сама Англия. Внимательно отслеживала ход событий. Направляла подкрепления из метрополии. Присылала офицеров, осуществляла непосредственное командование. Т.е. заявлять, что войну вела Новая Англия — нельзя.

Кстати — с чего Вы взяли, что войну вела только Новая Англия??? Вообще-то основные тяготы тащили на себе Виргинские колонии (Виргинией иногда (как и я в данном случае) называют все колонии находившиеся южнее 40го градуса — т.е. и Кентукки, и Мэриленд, и Каролины, ну и Виргинию — по имени первой из основанных).

В частности — большинство офицеров колониальной армии оно именно из Виргинии (хоть Вашингтона взять).

Schneider пишет:

За английскими они тоже метались.

Не в указанный период. (и, кстати, — не те племена)

А в тот момент это означает, что те племена, которые мигрировали за французскими торговыми пунктами не могли торговать более ни с кем.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: В 170..

Радуга пишет:

В 1702-1713 на море шла равная борьба.

Равная кончилась после Малаги — уже в 1709 у французов не былоо средств на вооружение сколько-нибудь приличного флота.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Коллеги! А откуда да..

Коллеги! А откуда данные по населению Гаити?

альтистории статс-советникъ
Цитата

Радуга пишет: Тепер..

Радуга пишет:

Теперь буду знать, что на ваши вопросы отвечать не треубется. Или это не Вы заявили?

Мне, коллега, в общем-то, всё равно — будете отвечать или не будете. Это ваше дело.

Но, если у вас такая путаница при приведении цитат, то хоть поясняйте, зачем их приводите, а то — "я это не говорил", "я это не делал" и т.п.

Радуга пишет:

Где здесь хоть слово сказано про временные рамки??????
Я привел Вам пример того как ИЗ АНГЛИИ была направлена экспедиция против французов и их союзников (разгром генерала Брэддока, если Вы не поняли).
Подчеркиваю — экспедиция готовилась в Англии. Одно это свидетельствует о том, что воевала не Новая Англия, а сама Англия. Внимательно отслеживала ход событий. Направляла подкрепления из метрополии. Присылала офицеров, осуществляла непосредственное командование. Т.е. заявлять, что войну вела Новая Англия — нельзя.

Опять путаница.

Речь про ВзИН (ака ВКА).

Вы же лезете в СВ (ака ВсФиИ).

Радуга пишет:

Кстати — с чего Вы взяли, что войну вела только Новая Англия??? Вообще-то основные тяготы тащили на себе Виргинские колонии (Виргинией иногда (как и я в данном случае) называют все колонии находившиеся южнее 40го градуса — т.е. и Кентукки, и Мэриленд, и Каролины, ну и Виргинию — по имени первой из основанных).
В частности — большинство офицеров колониальной армии оно именно из Виргинии (хоть Вашингтона взять).

Опять ВсФиИ.

Речь про ВКА. 1702-1713. Не надо путать. Про Войну Короля Джорджа и пеперелловскую армию — данные вполне себе приводились, из каких колоний она комплектовалась.

Радуга пишет:

Не в указанный период. (и, кстати, — не те племена)
А в тот момент это означает, что те племена, которые мигрировали за французскими торговыми пунктами не могли торговать более ни с кем.

Не понял ваш тезис, коллега.

Олег пишет:

Равная кончилась после Малаги — уже в 1709 у французов не былоо средств на вооружение сколько-нибудь приличного флота.

Речь про отдельный ТВД, коллега, к Европе имеющий лишь отдалённое отношение. Там до 1710 у англичан не было тотального превосходства в силах и средствах на море — например, 1708 год: 55 транспортов, шедших без должного прикрытия для захвата Порт-Рояля, вполне себе громяться французскими приватирами.

1710: 3400 англичан на 22 судах просто подъехали и без сопротивления повязали 160 французов в Порт-Рояле. А в следующем году — вообще генеральное наступление.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Кстати, про 44-й с 4..

Кстати, про 44-й с 48-м.

В Войну Короля Джорджа (1744-1748) первый (44-й) имел весьма отдалённое отношение — его "повязали" шотландцы при Престонансе в 1745-м.

Второй также воевал против шотландцев.

Фрерин пишет:

Коллеги! А откуда данные по населению Гаити?

Позже приведу.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Schneider пишет: Но..

Schneider пишет:

Но, если у вас такая путаница при приведении цитат, то хоть поясняйте, зачем их приводите, а то — "я это не говорил", "я это не делал" и т.п.

Прошу доказать, что у меня путаница при приведении цитат. Или хотя бы показать это.

Я еще раз повторяю вопрос — это не Ваша фраза:

Schneider пишет:

Про падение цен — из какого периода? И откуда англичанам известно, что так сложится?

?????

И КАК на неё требуется отвечать???

Schneider пишет:

Опять путаница.
Речь про ВзИН (ака ВКА).
Вы же лезете в СВ (ака ВсФиИ).

Еще раз повторяю свой вопрос — где хоть слово про временные рамки???

Откуда следует, что речь идет о Войне за Испанское Наследство???? Где Вы на это сослались???

Schneider пишет:

Кстати, про 44-й с 48-м.

И какие же по Вашему полки были с Брэддоком?

альтистории статс-советникъ
Цитата

Радуга пишет: И как..

Радуга пишет:

И какие же по Вашему полки были с Брэддоком?

Ещё раз: давайте определяться, какой из колониальных конфликтов рассматриваем. Брэддок — это 1755. ВКД — 1744-1748. Там был по-любому 29-й (в 1745 перебросили в Луисбург для формирования его гарнизона — к 1746 из 1200 солдат личного состава убыль составила 561 человек — см. Бэлком, "Падение Луисбурга").

Был, вроде, 40-й: в 1745 перебросили в Аннаполис для противодействия партизанщине противника в Акадии. Но, вроде, это был колониальный полк

http://www.militaryheritage.com/40th.htm

По ВКА: насколько понял, регуляры (из метрополии) были лишь в экспедиции Уолкера да в армии Николсона при захвате Рояла (1710-1711) — там были несколько подразделений. в основном шотландцы. Т.е. мой тезис про то, что воевали в основном колонисты. вами не опровергнут

(если не ошибаюсь, нечто подобное можно встретить у Акимова: "От межколониальных конфликтов до битвы империй")

ВсФиИ — да, коренным образом отличается от прежних. Вот цитата со скана из книги "Великая пограничная война" (Great Frontier war: William R. Nester):

By 1759, Pitt had concentrated elements of 32 regiments and 30 000 troops in North America

Что согласуется с прочими моими данными. Т.е. до ВсФиИ появление регуляров из метрополии не носило у британцев массового характера (только частный) — что позволило мне сделать вывод, что до ВсФиИ Сев. Америка англичанам — глубоко до лампочки как второстепенный ТВД.

У французов — наоборот: помимо независимых рот (по Акимову — формировались из кого попало, как из канадцев, так и из пришлых). Вот пример:

In 1685, the Canadian militiamen, despite their effectiveness, cannot respond to all the military needs of the colony. The French authorities thus decide to send 28 permanent companies of a detachment of Navy Troops. They are commonly called Compagnies franches de la Marine. These troops were created in 1674 by the Navy department in order to defend ships and the French colonies (25). The pay for these soldiers comes from the Navy. Each company is independent. The direction of the different companies is the responsibility of the governor-general of New France. Each captain recruits 50 French soldiers who sign up for a period of six years. After this time, the soldiers can return to France or stay in the country.

Это из статьи "The Military Roots of the 'dit' Names"

by Luc Lepine, PhD

Кроме того, французы ещё активно слали линейную пехоту: 1665 — 1000 Кариньян-Сальера, 1746-1747 — 3000 д'Анвилля, 1755-1758 — около 6500, переброшенных в Канаду всего.

Радуга пишет:

Еще раз повторяю свой вопрос — где хоть слово про временные рамки???
Откуда следует, что речь идет о Войне за Испанское Наследство???? Где Вы на это сослались???

Спор ИЗНАЧАЛЬНО разгорелся по указанному периоду. Просмотрите тему.

Радуга пишет:

Прошу доказать, что у меня путаница при приведении цитат. Или хотя бы показать это.

Вы продемонстрировали, что падение цен — только по французам и только на конец 17 — начала 18 столетия.

По вашим же ссылкам оказалось, что с англичанами картина немного иная, да и французы к рассматриваемому периоду (1713, конец ВзИН — из-за чего разгорелся спор: могла ли КанадА английской стать. еслиб захватили) несколько спохватились...

Поэтому и попросил по возможности комментировать приводимые ссылы.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Schneider пишет: Та..

Schneider пишет:

Там до 1710 у англичан не было тотального превосходства в силах и средствах на море — например, 1708 год:

Превосходство в силах было (причём аж с начала войны), но не хватало опыта, что бы реализовать это господство и построить надёжную систему конвоев. В конце войны это удалось и действия приватеров были парализованы.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Schneider пишет: да..

Schneider пишет:

давайте определяться, какой из колониальных конфликтов рассматриваем.

Schneider пишет:

Спор ИЗНАЧАЛЬНО разгорелся по указанному периоду.

Коллега — Извините, но ВЫ САМИ ушли из этого периода.

Вот смотрите — сначала была заявлена "общая" тема.

Schneider пишет:

Странно, что здесь нет такой обобщающей темы
Ведь 5 (без учёта ВзН США) конфликтов английских колоний с Канадой

Потом Вы её "уточняете".

Schneider пишет:

Пример глобального успеха англичан — например, экспедиция Уолкера в 1711 году не прекращается из-за чумы, и Канада оказывается захвачена на полвека раньше реала (в 1711-1712 годах)

А затем начинаете говорить об иных периодах.

Schneider пишет:

А если бы заселение Канады началось с создания сельскохозяйственных и рыболовецких поселений, как предлагал Шамплейн?

Уже — их становится ДВА.

Дальше-больше.

Schneider пишет:

А вот обратный исторический пример: в 1762 году

Schneider пишет:

Колониальные войска — имеются в виду вообще-то не с Ямайки и Кариб, а из Новой Англии.
По крайней мере, в войну с испанцами в 1761-1763 годах их задействовали весьма активно (и массово)

Schneider пишет:

в 1745 году армию Пепперела

И, наконец

Schneider пишет:

В 1754-1760, например, полное господство — с 1758 года, когда наперебрасывали дополнительные линейные силы и войска и захватили Луисбург — ключ к Квебеку.

Т.е. Вы сами растянули период в разные стороны, постоянно прибегая к примерам из других эпох.

И потому — не надо хитрить.

Schneider пишет:

Т.е. мой тезис про то, что воевали в основном колонисты. вами не опровергнут

Вы не оговорили, что разговариваете о начале века.

В конце века воевали уже вполне себе регуляры.

Schneider пишет:

По вашим же ссылкам оказалось, что с англичанами картина немного иная, да и французы к рассматриваемому периоду (1713, конец ВзИН — из-за чего разгорелся спор: могла ли КанадА английской стать. еслиб захватили) несколько спохватились...

Еще раз — Я хоть слово говорил о том, что Канада не могла стать английской???

ВЫ спросили

Schneider пишет:

Про падение цен — из какого периода?

Я Вам ответил. ВСЕ.

Если у Вас не хватает внимания заметить, что о "могла ли КанадА английской стать. еслиб захватили)" говорил с Вами thrary

пишет:

Кстати говоря -- богатство-богатством... Только там ирокезы устроили небольшую резьбу по дереву(т.н. Бобровые войны) и являются монопольными посредниками на рынке пушнины. А покупатели там как раз не монопольные и англичане и французы и голландцы и шведы...

То причем здесь я????

Еще раз.

Коллега — я ответил на Ваш вопрос. Я НИЧЕГО не утверждал. И если Вы еще раз попробуете привести бездоказательные утверждения типа:

Schneider пишет:

Вы продемонстрировали, что падение цен — только по французам и только на конец 17 — начала 18 столетия.

Буду обращаться к модераторам.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

А теперь непосредств..

А теперь непосредственно по якобы заявленному вопросу — могла ли Канада стать английской по результатам Войны за Испанское Наследство.

Да — могла. И спорить с этим глупо. Но развилка находится не в Северной Америке, а в Европе. Требуется либо поражение французов более страшное нежели в РИ — тут возможны сразу несколько развилок, которые оказывают влияние на весь мир.

Либо половинчатая победа французов ради закрепления которой они начнут отдавать колонии (надолго ли?).

А результат боевых действий в Северной Америке ни на что не повлияет. Обеими сторонами (Англией и Францией) этот район в тот момент воспринимается как глубоко второстепенный и просто является предметом для торга.

Для англов намного важнее срытие Дюнкеркских укреплений и Гибралтар, для французов — сохранение этих укреплений, возведение на испанский трон своего кандидата и т.д.

Ответить