Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Den, Mockingbird19

Вопросы истории: "Галльская империя" Людовика XIV

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вопросы истории: "Галльская империя" Людовика XIV

Просматривал материалы по теме про долгоживущего царя Федора III Алексеевича (эх, таймлайн бы написать!) и как-то задался следующим вопросом — в обсуждении высказывалась мысль, что Федор III Алексеевич, в отличие от Петра I, не стал бы сразу же кидаться в войну против Швеции, а скорее всего выждал бы некоторое время (вопрос правда спорный). Но это означает, что разгромив Данию и Польшу с Саксонией, Карл XII обязательно ввяжется в войну с Австрией на стороне Франции (в РИ чуть было не ввязался под предлогом защиты силезских протестантов). И даже если Россия объявит ему в это время войну, то вряд ли он отыграет назад (в РИ Карл XII довольно равнодушно смотрел на то, как Петр I захватывает Прибалтику, полагая, что добыча захваченная в Европе превышает убытки от потери ливонских городов, которые можно будет вернуть позже). Таким образом баланс сил в Западной Европе склоняется в пользу Франции, благодаря чему та выигрывает войну за Испанское наследство. Филипп V Бурбон сохраняет все свои европейские владения (часть которых в реале он должен был уступить), а так же остается официальным наследником французского трона (был провозглашен им в 1701 г.). Таким образом, после кончины Людовика XIV Франция и Испания объединяются в личной унии, со временем образуя фактически единое государство, которое наследует огромную французскую мощь и обширные испанские колонии. В общем, интересна дальнейшая судьба этой империи. У кого есть мысли на этот счет?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Таким ..

Леший пишет:

Таким образом баланс сил в Западной Европе склоняется в пользу Франции

Почему? Это не Тридцатилетняя война, разгром Дании и Саксоно-Польши не подразумевает разгрома Австрии, силенок Швеции на это просто не хватит... На некоторое время Франция получит передышку (правда оплаченную нехилыми

субсидиями шведам) и не более.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: Почему? ..

Вал пишет:

Почему? Это не Тридцатилетняя война, разгром Дании и Саксоно-Польши
не подразумевает разгрома Австрии, силенок Швеции на это просто не хватит... На некоторое время Франция получит передышку (правда оплаченную нехилыми субсидиями шведам) и не более.

Все австрийские войска заняты на "французском фронте" и против восставших венгров (ну может быть еще на турецкой границе). Сражаться против шведов некому (в РИ австрийцы приняли все требования обосновавшегося в Саксонии Карла по правам силезских протестантов, правда исполняли их только до Полтавы ). А уж если это происходит в 1704 г. (в РИ этот год Карл XII детронизировал Августа Саксонского), то дела у цесарцев совсем плохи — сражение при Блиндхейме (13 августа 1704 г.) точно продуют. А это значит противостоять Вандому в Италии Евгению Савойскому будет, мягко говоря, затруднительно.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: И даже..

Леший пишет:

И даже если Россия объявит ему в это время войну, то вряд ли он отыграет назад

Кстати, без "реформ" Нарышкиных боеспосбность русской армии выше и шведы будут менее наплевательски относиться к русской угрозе.

Леший пишет:

Сражаться против шведов некому (в РИ австрийцы приняли все требования обосновавшегося в Саксонии Карла по правам силезских протестантов, правда исполняли их только до Полтавы ). А уж если это происходит в 1704 г. (в РИ этот год Карл XII детронизировал Августа Саксонского), то дела у цесарцев совсем плохи — сражение при Блиндхейме (13 августа 1704 г.) точно продуют.

Кстати, воспользовавшись перевесом в силах французы могут "перебросить" часть средств из армии в флот. В лучшем случае получает в Средиземке "французское озеро", в худшем попробуют посадить в Англии Стюарта.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег пишет: Кстати,..

Олег пишет:

Кстати, без "реформ" Нарышкиных боеспосбность русской армии выше и шведы будут менее наплевательски относиться к русской угрозе.

Дело в том, что Карл XII игнорировал "русскую угрозу" даже когда русские вовсю брали один за другим города в Ливонии (т.е. боеспособность русской армии была вполне на высоте). Причина тут, ПМСМ, в том, что война в Зап. Европе давала нищим шведам огромную военную добычу, которую они не рассчитывали получить в России (ЕМНИП, собственно Карл прямо и говорил, что взятая в Польше добыча превосходит потери в Прибалтике).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Дело в..

Леший пишет:

Дело в том, что Карл XII игнорировал "русскую угрозу" даже когда русские вовсю брали один за другим города в Ливонии (т.е. боеспособность русской армии была вполне на высоте).

Он это делал после поражения под Нарвой, без этого поражения реакции могут бытьь другими.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Владыка Континентов
Цитата

Ув Леший , я придерж..

Ув Леший , я придерживаюсь аналогичного мнения .

При отсутствии Петра 1 Война за Испанское наследство заканчивается 100% победой Франции над антифранцузской коалицией .

Ведь Франция и так её едва не выиграла .

Для России это было-бы полная катастрофа .

Именно Петр 1 обрушил все планы французских придворных геополитиков конца 17 века .

По планам французских придворных геополитиков и Людовика 14 следовало устроить избрание французского принца на испанский престол , с сохранением за ним и французской короны .

Затем короля Франко-Испании следовало избрать на трон императоров Священной Римской Империи .

Опираясь на профранцузских курфюрстов и военную мощь Франции это можно было сделать .

В таких условиях вся Европа превращалась в французский протекторат .

Для начала следовало избрать на польский трон французского принца .

Это и было сделано и если бы не усилия Петра 1 ,то принц Конти неизбежно оказывался польским королём .

Ведь принц Конти можно сказать выиграл выборы .

Сколько Петр 1 приложил усилий к провалу французской затеи известно .

При наличии французского принца на польском троне Польша неизбежно становится союзником Франции и Османской империи .

Между прочим Людовик 14 хотел что-бы принц Конти принял-бы все меры к усилению польской армии и это было-бы сделано .

Такие планы у Людовика 14 и его военного министра Франсуа Лавуа действительно были .

Присылка военных советников , оружия и денег для усиления полькой армии — это для России негатив .

Даже войска в Польшу французы намеревались послать .

Ещё больший негатив , это союз Османской империи и Польши под французской эгидой .

Мы все знаем о том , какие усилия предпринимали французские дипломаты в Стамбуле и Варшаве для выведения Польши из антитурецкой лиги и для её разворота против России и Австрии .

При невмешательстве России в польские дела (а это неизбежно при сохранении пассивной старомосковской внутренней и внешней политики ) союз Польши с королём французом и Османской империи мог стать реальностью .

Другим ударом по планам установления французской гегемонии в Европе стала Северная война .

Швеция -это традиционный и верный союзник Франции на Севере Европы .

Во время Тридцатилетней войны предки Карла 12 создали непреодолимые проблемы для Габсбургов и очень помогли Франции .

Этого союзника французы подкармливали начиная с Тридцатилетней войны , а союзнические отношения начали оформляться при Генрихе 4 .

То ,что не будь Северной войны Швеция ( а точнее Карл 12 ) стала-бы союзником Франции в Войне за Испанское наследство -это было просто неизбежно .

Сохранились многочисленные свидетельства ,того что Карл 12 действительно хотел воевать на стороне Франции .

Уже участие только шведской армии было вполне достаточным для поражения антифранцузской коалиции .

Возможный в РИ удар шведской армии через протестантскую Силезию к Вене отразить было нечем .

Французские дипломаты уже в ходе Северной войны предприняли попытки помирить Россию и Швецию с целью получить военную помощь хоть от какой-то из сторон конфликта .

В польском местечке Биржи в 1701 году Петр имел первую беседу с французским послом дю Героном , сопровождавшим туда короля Августа польского .

Позже разговор, начатый с дю Героном, продолжался уже через русского посла при дворе Августа, и через посредничество Паткуля и еще многих других посредников.

Правда в Версале тогда полагали, что имеют дело с новым клиентом второстепенной важности, само собой разумеется, нетребовательным,— с другой Польшей, более далекой, более варварской и еще более пригодной для поступления на службу к королю за небольшое вознаграждение, приправленное известной любезностью.

В Москве такого к себе отношения не принимали и хотели себя держать как равные с равными.

В России хотели , что-бы Франция относилась к России как Швеции или на худой конец как Турции .

Когда посол дю Герон коснулся сближения между обоими дворами, вот какой ответ получил он от своего русского собеседника : "Сближение и тесный союз между этими двумя героями века, — то есть Людовиком 14 и Петром, — послужило бы, наверное, предметом удивления всей Европы".

После позорно проигранного Нарвского сражения такие претензии России были встречены во Франции с недоумением .

Попытки дипломатии Людовика 14 переманить Россию на свою сторону , были в Англии и Голландии хорошо известны.

Ссориться с Россией серьезно и открыто англичане и голландцы не хотели.

Война с Францией была для Англии и Голландии очень тяжелой и получить в противники ещё и Швецию и Россию — это было уже чересчур .

Да и слишком много экономических интересов у англичан и голландцев было связано с Россией.

Победа Франции в Войне за Испанское Наследство уничтожает экономические связи России с Англией и Голландией .

Россия оказывается во французском экономическом ярме .

В 1702-1703 годах Людовик 14 направил своего чрезвычайного посла Ж-К.Балюза для попытки содействовать заключению мира между Россией и Швецией .

Французский король обещал сохранить за Россией её завоевания в Прибалтике , но взамен Россия должна была-бы напасть на Австрию , перебросив войска через Польшу в Богемию и Силезию .

Русским солдатам предназначалась роль помощников шведов .

Действуя совместно с шведской армией русские войска должны были захватить протестантскую Силезию и наступать оттуда через Богемию к Вене .

Силезия была протестантской страной и её жители очень не любили католиков-Габсбургов за их попытки извести там протестантизм .

Богатая Силезия и Ганновер должны были-бы стать владением Швеции .

В РИ миссия Балюза не имела успеха, поскольку в той ситуации французские предложения носили крайне неопределенный и даже

опасный характер для России и потому были отклонены.

Владыка Континентов
Цитата

Абрамий пишет: Фран..

Абрамий пишет:

Французский король обещал сохранить за Россией её завоевания в Прибалтике

Абрамий пишет:

В 1702-1703 годах

Это ажно все устье Невы?...))) Вельми добр был Людовикус XIV..))

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

Что касается меня - ..

Что касается меня — я вообще не считаю возможным поставить в один ряд Швецию и Польшу. Если мы даже уговорим Швецию напасть на Австрию — англичане и голландцы не будучи дураками организуют рейд датчан на Сконию, да и поляки гораздо ближе к австриякам, и вполне ударят в спину шведам.

Вобщем вряд ли шведы в той ситуации могли сильно помешать австрийцам.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Абрамий пишет: Имен..

Абрамий пишет:

Именно Петр 1 обрушил все планы французских придворных геополитиков конца 17 века .

С этим не спорю. Другое дело, что Россия получила от этого не так уж и много (на фоне затраченных усилий).

Абрамий пишет:

Затем короля Франко-Испании следовало избрать на трон императоров Священной Римской Империи .
Опираясь на профранцузских курфюрстов и военную мощь Франции это можно было сделать .
В таких условиях вся Европа превращалась в французский протекторат .

Куда денем Австрию? Она конечно разбита, но не уничтожена. Есть еще Англия, которая вряд ли смириться с доминированием Франции в Европе.

Кроме того надо помнить, что реальные планы Людовика XIV ограничивались границами по Рейну.

Абрамий пишет:

Швеция -это традиционный и верный союзник Франции на Севере Европы .
Во время Тридцатилетней войны предки Карла 12 создали непреодолимые проблемы для Габсбургов и очень помогли Франции .
Этого союзника французы подкармливали начиная с Тридцатилетней войны , а союзнические отношения начали оформляться при Генрихе 4 .

Позиция Швеции на начало войны за Испанское наследство совершенно неясна для современников. Та же Англия рассчитывала на вхождение Швеции в антифранцузскую коалицию и даже помогла (флотом) шведам "вынести" Данию на начальном этапе Северной войны.

Абрамий пишет:

При невмешательстве России в польские дела (а это неизбежно при сохранении пассивной старомосковской внутренней и внешней политики ) союз Польши с королём французом и Османской империи мог стать реальностью .

  1. "Пассивная старомосковская политика" это один из "петровских мифов". На тот период времени Россия уже активно выходила на мировую арену, вне зависимости от человека сидящего на престоле.

  2. Вмешательство России в польские дела, ПМСМ, неизбежно даже при Федоре. Тут речь идет о том, что Федор, в отличие от своего младшего брата, не будет спешить воевать со Швецией и вмешается только когда Карл XII завязнет в европейских делах.

    guest пишет:

    англичане и голландцы не будучи дураками организуют рейд датчан на Сконию

    Датчане после "порки" 1700 г. воевать со Швецией боялись. В РИ снова влезли только после Полтавы.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Владыка Континентов
Цитата

Леший пишет: Датчан..

Леший пишет:

Датчане после "порки" 1700 г. воевать со Швецией боялись.

Если Англия и Голландия дадут гарантии — с удовольствием влезут.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

guest пишет: Если А..

guest пишет:

Если Англия и Голландия дадут гарантии — с удовольствием влезут.

Ни Англия, ни Голландия не могут дать главное — армию. Более того, Англия и Голландия как раз наняли почти всю датскую армию для войны с Францией. Воевать со шведами датчанам было просто некем.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Абрамий пишет: Да и..

Абрамий пишет:

Да и слишком много экономических интересов у англичан и голландцев было связано с Россией.

У них и со швецие связано не меньше интересов. С однрой стороны англичане и голландцы получали из Швеции железо, с другой стороны через пару лет войны в Швеции будет натуральный финансовый коллапс.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Все ав..

Леший пишет:

Все австрийские войска заняты на "французском фронте"

Безусловно, но означает ли что полевая армия шведов даже вторгнувшись

в Австрию переломит ход войны? Ну не будет австрийцев в Фландрии

(Блиндхайм), это не означает что англо-голландцы будут биты (в реале

Мальборо и без союзников неплохо действовал), перебросят принца Евгения

на защиту фатерлянда и будет "Полтава" для зарвавшихся викингов. Франция

получит передышку, немногое приобретет в Северной Италии и сохранит

в Фландрии (до нового союзного наступления). Захватят Силезию шведы?

Ну к гарнизонам в Саксонии и Польши добавятся необходимость держать

войска в Силезии, ослабляя армию. Бавария на последнем издыхании, не

помошник Карлу (кстати сказать против Баварии армия таки имелась, Вена

отнюдь не беззащитна). Ракоци? Смотрим реал.

Вал

Ответить