Группа современных подростков попадает в 1826 год (продолжение)

altair пишет:

Стоимость содержания 1 ЛК из 42 имеющихся на БФ и ЧФ резким изменением не будет.

Во-первых, не 1 из 42 на Балтийском и Черном, а 1 из 25 на Балтийском. Во-вторых, 1 линкор (плюс один фрегат, плюс бриг или корвет или пара каботажных транспортов, которые Вы почему-то опустили) — это только при трех рейсах ежегодно, 500 человек в год, только 5000 за 10 лет. Если же нужно обеспечить поток в 1000 человек ежегодно (10000 за 10 лет), то это уже 2 линкора, 2 фрегата плюс мелочь.

Вандал пишет:

Это откуда такие данные?

Согласно "Табели о рангах" обладатель первого обер-офицерского чина получает потомственное дворянство автоматически.

Den пишет:

Так что ваш довод ЗА колонизацию, а не против. При колонии хотя бы в несколько сот человек — пойдет прибыль.

Возможно. Я имел в виду не то, что "не надо колонизировать", а то, что удержание "русской Америки" зависит от ускоренного развития Дальнего Востока.

Можно даже дотировать "заокеанские" территории до строительства Владивостока и строительства Транссибирской магистрали (с которой нужно лет на 10, а с её западной частью и на 20, поспешить), чисто для "демонстрации флага" на "той" стороне. Но БЕЗ Дальнего Востока все американские проекты писаны вилами по тихоокеанской воде.

Den пишет:

Также вам писали, что мы не изничтожаем Штаты в хлам — это уже ваша придумка, а лишь не пускаем их к ТО. Про какие мятежи вы пишете — я вообще не понял. Видимо опять что-то странное представили...

Про "мятежи" и Санта-Анну я говорил для примера — что заранее борясь с потенциальной гегемонией США, можно сотворить другого гегемона (не Мексика, так Бразилия, а хоть бы и та же Англия), с которым в XXI веке будут те же проблемы, если не хуже.

moscow_guest пишет:

Согласно "Табели о рангах" обладатель первого обер-офицерского чина получает потомственное дворянство автоматически.

А почему Вы решили, что зауряд-прапорщик — это обер-офицерское звание?

Вандал пишет:

А почему Вы решили, что зауряд-прапорщик — это обер-офицерское звание?

В тексте было "зауряд-поручик".

Виталий пишет:

дворянское звание имел любой зауряд-поручик

Поручиков с "зауряд" не было в природе, поэтому я решил, что речь о просто "поручике".

Если речь именно о "зауряд-прапорщике", то это, понятно, совсем другое.

moscow_guest пишет:

Сильную Империю "кинуть" слабо по определению. А в XIX в. грузины были вполне лояльными подданными.

Элита именнов т е годы ее кидала во всю.

реmoscow_guest пишет:

Согласно "Табели о рангах" обладатель первого обер-офицерского чина получает потомственное дворянство автоматически.

четаем и проникаемся:

(...)При Петре I чин низшего XIV класса в военной службе (фендрик, с 1730 г. прапорщик) давал право на личное дворянство. Гражданская служба в чине до VIII класса давала только личное дворянство, а право на потомственное дворянство начиналось с чина VIII класса.

---то есть потомственное — с майора---

Указ царя Александра II от 9 декабря 1856 года повысил планку: личное дворянство начиналось по всем видам служб с IX класса, а право на потомственное давал чин полковника (VI класс) в военной службе или чин действительного статского советника (IV класс) по гражданской. Чины с XIV по X класс именовались теперь просто «почётными гражданами».(...)

Вики, если что.

Радуга пишет:

Ничего этого не было.

Вот только Константин и другие не знали.

Радуга пишет:

Николай Первый действительно создал первоклассный флот (году к 1835).

Ну да, когда он еще эту организацию лично курировал.

Радуга пишет:

Лазарев

Ну так ЧФ считался лучшим нашим флотом. Только все равно топить пришлось. Кстати, старья на Черном море было не меньше, чем на Балтике.

Радуга пишет:

Посмотрите на Британию — было все тоже самое.

Вот только там была возможность перевооружаться в отличие от.

Радуга пишет:

Дальше Северного моря они уйти не могли из-за отсутствия каких-бы то ни было баз.

Опа. То есть в Атлантическом Океане у нас баз навалом и флот пройдет?

Радуга пишет:

Шансы на бой были как минимум равными (а если не учитывать такой эфемерный фактор как подготовка — так и перевес у нас имелся).

Вот только на учениях 1854 года выяснилось что погода для балтфлота не менее опасна, чем противник.

Радуга пишет:

К тому, что русские корабли не уступали английским. Их линкоры тоже в основном крутились вокруг Европы.

Вот только английские фрегаты крутились по всему миру. И кроме как в Европе ЛК и не нужен особо.

Радуга пишет:

Как на это отреагирует Британия?

Так же как на вписывание России за Мексику. Ибо война с Мексикой была в интересах южных штатов и демпартии.

Виталий пишет:

Коллега, он и так был вполне приличный.

Ну да. Такой приличный что в Балтийском море чудом не тонул Разве что очень ранее первых броненосцев.

Виталий пишет:

В России вполне развивали промышленность без раскрепощения крестьян.

И в чем же это развитие заключалось? Наверно в том, что на капсюльные ружья к Крымской еще не полностью перевооружились? Не говоря уж о нарезных. Или может во взрывающихся флотских пушках?

Виталий пишет:

Коллега, вы тему читать не пробовали?

А вы?

Виталий пишет:

Было их на чем везти, собирались везти. ТОлько разрешения на это не дали...

Ну да, обойдется Русская Америка без завозившихся в РИ грузов.

Виталий пишет:

Я вас удивлю, но даже от Калифорнии до "промышленно-развитых США" несколько тысяч верст Дикого Запада с индейцами и бандитами И без какой либо инфраструктуры.

Зато нет океана. Все перечисленное — вполне преодолимые трудности.

Виталий пишет:

Вот только осваивать их куда труднее чем Калифорнию.

Ну да, конечно, Калифорния ведь рай земной судя по "Санта-Барбаре" Везти обратно дальше и не факт, что то золото по пути не утонет.

Виталий пишет:

А на когда вы ее планируете?

Тему читать пробовали?

Виталий пишет:

ПО записке Константина — считайте что эти 11 кораблей имеют неограниченный район плавания.

Они имеют район плаванья вокруг Европы. Переход через Атлантику он несколько сложнее, особенно если после него не становиться на ремонт пополнение запасов в Бостоне, а воевать.

Виталий пишет:

Да кстати, кораблей аналогичных "Змею Канала" у янки не было ни одного...

Те что были все равно 11-дюймовками не прошибались.

Виталий пишет:

После середины 1860х?

И до тоже.

Виталий пишет:

САСШ без калифорнийского золота куда слабее реала

Сколько в % ВВП?

Виталий пишет:

Тогда есть шанс, что Транссиб (блин, то что до Владика можно доехать на поездет пионеры-то знают?) построят где-то в 1870х.

С паромными переправами через Обь, Енисей и Амур?

moscow_guest пишет:

Никакой войны с США из-за Техаса нет (или есть, но Мексика снова её выигрывает с помощью русских союзников).

И будущая Конфедерация недополучает один штат.

moscow_guest пишет:

В США "разброд и шатания", все ищут крайних, гражданская война.

Крайние — "Ослы", которые поддержали войну. Виги и в РИ были большей частью против.

Че Бурашка пишет:

Опа. То есть в Атлантическом Океане у нас баз навалом и флот пройдет?

А против России Англия выступит?

Если она нейтральна или союзна — баз навалом. Если она враждебна, а Франция нам союзна — баз тоже хватит. Но если обе они враждебны — какие походы??

Че Бурашка пишет:

Вот только английские фрегаты крутились по всему миру

Не только фрегаты. Но если посмотреть в процентах — сколько кораблей крутилось у нас и у них относительно общего числа флота, то разница будет не очень заметной.

Че Бурашка пишет:

Так же как на вписывание России за Мексику. Ибо война с Мексикой была в интересах южных штатов и демпартии.

И что??? Война с Канадой в начале века тоже была в "интересах южных штатов"...

Радуга пишет:

Если она нейтральна или союзна — баз навалом.

До Азорского архипелага от Пиреней 1600 км, а от Англии все 2000. При этом до Америки от них еще целых 4000 км пилить. Если на флоте Меньшиков то удачи им...

Радуга пишет:

Война с Канадой в начале века

Та самая в которой американцы английский флот в бухте Платтсбурга разбили?

Продолжаем рассмотрение возможности колонизации русской Америки.

К концу правления Александра I русский Балтийский флот находился в состоянии упадка. Многие корабли обветшали и не могли выйти за пределы рейда. Довершило его разорение наводнение 11 ноября 1824 года. Только после этого события были приняты экстренные меры по восстановлению боеспособности русского флота. С 1825 года в Петербурге, Охте и Архангельске (основных верфях Балтийского флота) началось интенсивное строительство линкоров и фрегатов. Это строительство продолжалось и в первые годы правления Николая I. Какой из этого вывод? А такой, что существенное увеличение транспортного флота невозможно — все верфи заняты более насущной проблемой восставновления боеспособности флота. Ни в 1826, ни в 1827 новых кораблей не может быть построено сверх того, что уже строилось. А значит, как 1826, так и 1827 годы потеряны. Только в 1827 году, после некоторой корректировки программ, могут начать закладываться транспорты для плаваний в русскую Америку. Значит. в 1828-1829 годах возможно ежегодное отправление караванов. Однако сразу отправлять караваны по 6 судов, в условиях, когда значительная часть Балтийского флота ушла на Средиземное море (а значит, моряки заняты), нереально. Полагаю, что вомзожно отправление в 1828 году двух транспортов (в дополнение к транспорту "Кроткий", отправившемуся в свое второе плавание на Дальний Восток как раз в 1828 году), а в 1829 году — трех транспортов. Таким образом к осени 1830 года в русской Америке будет не больше 1000 чпереселенцев.

Не стоит забывать про то, что 1828-1829 годы — это очередная русско-турецкая война, которой якобы не было. А значит, Николаю придется принимать меры по усилению Балтийского флота, как и в реале, потому что вернувшиеся в 1831 году корабли были настолько ветхими, что их или списывали (как знаменитый "Азов"), или ставили на капремонт. К тому же в 1830 году начинается польский мятеж, которого, как и русско-турецкой войны, по словам ппопаданцев не было. Какой из этого вывод сделает Николай? Верить попаданцам в вопросах истории нельзя — они вообще ничего не помнят. Но вот то, что проливы и в начале XXI века остаются не русскими, похоже, все-таки факт. Потому что история — это одно, а актуальное состояние дел — другое. Тем более, что детишки рассказывают про какие-то небывалые телевизоры, типа магического зеркала, позволяющего моментально узнавать обо всех событиях в мире.

Далее возможны варианты. Первый: Николай решит, что положение дел таково из-за его недостаточного усердия в решении вопроса. В таком случае, при первой удобной возможности (которая представится в 1833 году) он попытается проливами овладеть. Не берусь сейчас рассматривать все последствия этого шага, но на русской Америке в этом случае придется ставить крест. Поэтому рассматриваем второй вариант — Николай смиряется с тем, что Проливы так и не станут русскими, и сосредотачивается на русской Америке.

Добавим к числу рассматриваемых факторов эпидемию холеры 1830-1831, которая вряд ли будет способствовать отправке переселенцев.

Что получаем? Польское восстание отнимает силы. Балтийский флот опять надо восстанавливать. Поэтому в 1831-1832 годах новые транспорты вряд ли будут закладываться. Разве что, как и в реале приобретут "Америку". С другой стороны, есть 4-6 транспортов, построенных в 1830-1831 годах. Есть транспорты, которые вернутся в 1830-1831, это ещё 3-4 штуки, которые можно отправить во второе плавание. Потенциально есть еще линейный корабль "Александр Невский", вернувшийся из Средиземного моря. В реале его переделали во фрегат, здесь могут переделать в транспорт для путешествия на Дальний Восток. Таким образом получаем следующее: в 1830-1831 годах массовой отправки переселенцев в русскую Америку не будет, а вот в 1832-1833 вполне реально отправлять по 3-4 транспорта. Из этого количества один — реальная "Америка", совершившая хозяйственный рейс. Остальные 8 кораблей можно отправить с переселенцами. То есть к осени 1834 года в русскую Америку прибывает еще примерно 1600 переселенцев.

С 1833 года можно приступить к массовому строительству транспортов для вязи с америкой, так как напряжение, вызванное восстановлением Балтийского флота спадет. Значит, с 1834 года можно ежегодно отправлять по 5-6 транспортов, которые будут доставлять в год по 1000-1200 человек. А значит, за период 1835-1838 в русскую Америку приплывет порядка 4000 тысяч переселенцев. С ранее переехавшими это составит примерно 6,5-7 тысяч человек. Естественный прирост ещё не даст существенного вклада, так как во-первых он большей частью пойдет на компенсацию убыли, которая в первые годы неизбежно будет повышена, во-вторых, от 1000 человек, переселившихся к 1830 году это будет не больше 200 детей, от полутора тысяч, переселившихся в 1833-1834 — не больше 150 детей. Итого, численность населения русской Америки к 1839 году — порядка 7 тысяч русских переселенцев, вместе с детьми, а никак не 10 тысяч взрослых.

Радуга пишет:

Не только фрегаты. Но если посмотреть в процентах — сколько кораблей крутилось у нас и у них относительно общего числа флота, то разница будет не очень заметной.

Да что Вы такое говорите? Обоснованными цифрами, конечно же, подтвердить можете?

Че Бурашка пишет:

Зато нет океана. Все перечисленное — вполне преодолимые трудности.

В крымскую они были непреодолимы для РИ, а у вас без жд всё резко преодолевается?

altair пишет:

В крымскую они были непреодолимы для РИ, а у вас без жд всё резко преодолевается?

1) Что доставке грузов в Севастополь мешали индейцы и бандиты?

2) А жд строить кто не дает?

Виталий пишет:

1837 — первая дорога в России. Ну тут может на несколько лет пораньше. Если будут деньги, возможно начало более-менее активного ж/д строительства не в 60х, а в конце 40х.

По поводу железных дорог.

Как бы ни повлияли на Николая рассказы засланцев об электричках, но в 1826 году железные дороги находятся в стадии младенчества. Даже до создания "Ракеты" Стефенсона ещё целых три года, в Англии открыта и функционирует всего одна железная дорога Стоктон-Дарлингтон протяженностью 40 км, а знаменитая Манчестер-Ливерпульская дорога существует только в проекте, причем её создатели ещё не определились, использовать ли на ней конную или паровую тягу.

На самом деле реальные сроки начала строительства железных дорог в России вполне оптимальны. К этому времени англичане и американцы уже понабивали шишек, что позволило подойти к вопросам проектирования новых дорог методически, что сэкономило немало сил и средств. Вот дальше да, следовало бы более активно строить экономические железные дороги. Но здесь препятствием является недостаток отечественного металла. В этот недостаток периодически упирались даже наши корабелы, что уж говорить о железных дорогах, требовавших железа на порядки больше. Металлургию надо развивать, в первую очередь осваивать пудлинговый процесс. Но для этого нужна металлургия на каменном угле. А не решив проблемы дефицита металла, не получить никакого ускорения железнодорожного строительства в сравнении с реалом.

Че Бурашка пишет:

2) А жд строить кто не дает?

Не кто, а что. Читайте мой предыдущий пост.

Вандал пишет:

Не кто, а что. Читайте мой предыдущий пост.

Так я в курсе. И не Россию времен Крымской, а США после ГВ имею в виду.

Кстати о металле. Колонистам в РА кроме хлеба еще и метизы нужны, а их на месте и из непривозного сырья делать вряд-ли получится.

Вандал пишет:

1. Очень интересная идея Фрерина, вот уже вторую тему практически не всплывает.

Фрерин сидит, читает тему и мотает на ус.

Насчет строительства Балтфлота — а притормозить его нельзя?

Вандал пишет:

Металлургию надо развивать, в первую очередь осваивать пудлинговый процесс. Но для этого нужна металлургия на каменном угле.

Кстати, намек на это Николай может получит. Дед "Анны Васильевны" был шахтером, уголь добывал под Магаданом...

Фрерин пишет:

Кстати, намек на это Николай может получит. Дед "Анны Васильевны" был шахтером, уголь добывал под Магаданом...

Из рассказов деток неминуемо выплывет, что мир России двадцать первого века наполнен металлом. Кто-то вспомнит, что в предыдущем (двадцатом ) веке Сталин страну до полусмерти загонял, чтобы этого достичь.

Устройство паровоза "внутре" они, конечно не знают, но все-же видели паровозы в кино — значит могут рассказать, что у паровоза внизу МНОГО колес, соединенных длинными железками, происходит "пых-пых" и поезд едет.

Очевидный вопрос — "опишите здания и сооружения вашего мира, особенно крупные."

Кстати — перенос столицы в Москву — реакция Н1 тоже любопытна...

Пы Сы. Говорят ли что-нибудь подопытным такие слова как "колхоз", "совхоз"?

Первую газовую плиту, появившуюся в продаже, спроектировал Джеймс Шарп, ассистент директора газового завода в Нортемптоне, Англия, и установил ее в 1826 году у себя дома. Первые плиты купили в 1834 году отели в Лемингтоне и Нортемптоне. В одном из них по этому поводу специально устроили обед на 100 человек, все блюда для которого были приготовлены на газовой плите. Плита современного типа с духовкой появилась впервые в 1852 году

Первый в истории велосипед был сделан Кирпатриком Макмилланом, кузнецом из Коуртхилла, графство Дамфриз, Англия, в 1839 году.

Джинсы.

Водолазы.

Бинокля???

lodochnik2000 пишет:

реакция Н1 тоже любопытна..

Отрицателная будет Назад к азиатичне ...

Дремлющий ппофигист пишет:

Первую газовую плиту
Первый в истории велосипед
Джинсы.
Водолазы.
Бинокля???

Э-э-э... Напоминаю — данные попаданцы с первых минут попадания оказались гостями местной Кр. Гебни, на персональном уровне — в руках убежденных "служак" (включая Н1).

То есть приоритеты:

1. Ценное для державы.

2. Ценное для министерств и ведомств.

3. "Улучшение быта" причастных к проекту

   "Разбогатеть на торговле ширпотребом" в то время в том месте — самая последняя из идей.

lodochnik2000 пишет:

Устройство паровоза "внутре" они, конечно не знают, но все-же видели паровозы в кино — значит могут рассказать, что у паровоза внизу МНОГО колес, соединенных длинными железками, происходит "пых-пых" и поезд едет.

1. Тепловой цикл машины Карно, в наше время входил в курс физики.

2. Главное в паровозе все-таки не железки, и не пых-пых (это и так известно). Инновации, сделавшие паровоз работоспособной машиной, годной не для аттракционов, а для реальной перевозки грузов и пассажиров, являются котле системы Стефенсона (с большим количеством дымогарных трубок, причем для безопасности паровоза и повышения паропроизводительности котла немаловажен их порядок расположения, что известно только специалистам), искусственная тяга, создаваемая выхлопом из паровой машины, простой и эффективный механизм парораспределения (кулисный механизм Стефенсона будет изобретен только через 15 лет), длинный котел Стефенсона (была снята проблема перегрева и прогорания дымогарных трубок), ну и много чего по мелочи.

3. Большое число колес, соединенных с дышлами только уведет процесс создания паровоза в ненужную сторону. Во-первых, чугунные дышла при больших скоростях часто рвались, из-за чего пассажирские паровозы долгое время делались с одной ведущей осью. Во-вторых, чем больше осей, тем больше проблем с вписыванием паровоза в развороты. В-третьих, нужно придумывать всякие хитрые системы подвески, чтобы нагрузка распределялась по осям более-менее равномерно.

Вандал пишет:

1. Тепловой цикл машины Карно, в наше время входил в курс физики.
   
   
   
   1. Главное в паровозе все-таки не железки, и не пых-пых (это и так известно). Инновации, сделавшие паровоз работоспособной машиной(...)
   
   

Вы описываете "что на самом деле" — а у деток ноутбуков нет!

Фрерин пишет:

Насчет строительства Балтфлота — а притормозить его нельзя?

Как я уже писал, наводнение 1824 года нпричинило Балтийскому флоту катастрофический ущерб (хотя на самом деле большая часть кораблей уже сгнила к тому времени). В 1826 году в составе балтийского флота вполне годных боевых кораблей 8 линкоров и 7 фрегатов, кроме того ограниченно годных (отправленных в лом в ближайшие пару лет) 4 линкора и 4 фрегата. В достройке 3 линкора. Ещё 2 линкора к 1828 году удалось отремонтировать. В итоге Балтийский флот по числу боевых судов стал примерно равноценен шведскому. Однако в 1827 году пришлось отсылать экспедицию на Средиземное море, поэтому опять пришлось форсированно строить линейные корабли для восстановления численности флота. И потом приходилось периодически отсылать свежепостроенные фрегаты в Средиземноморье для действий сначала против турок, а потом для поддержки греческого президента Каподистрии в начавшейся гражданской войне. Так что до 1832 года практически без вариантов. На строительство транспортов нет ни стапелей, ни заготовленного дерева, ни денег. Ну и с экипажами для их укомплектования напряженка.

lodochnik2000 пишет:

Вы описываете "что на самом деле" — а у деток ноутбуков нет!

Я это описал, чтобы было понятно, к чему приведет попытка реализовать паровоз по воспоминаниям деток. Надеюсь, ума хватит понять, что местные мастера в паровозах понимают больше деток.

Вандал пишет:

С 1825 года в Петербурге, Охте и Архангельске (основных верфях Балтийского флота) началось интенсивное строительство линкоров и фрегатов.

А что мешает строить транспорта на ЧФ в 25-26г? Это не боевые корабли и их можно провести через проливы.

altair пишет:

А что мешает строить транспорта на ЧФ в 25-26г? Это не боевые корабли и их можно провести через проливы.

1. Недостаток дерева на юге, а также усиленная порча кораблей Черноморского флота (вероятно, червем-древоточцем), что делало необходимой замену кораблей каждые 10 лет.

2. с учетом п.1 на Черном море и так кораблей не хватало для обеспечения эффективной блокады Кавказского побережья.

3. Нарастающее напряжение с турками. Практически проливы были закрыты для нас уже в 1827 году, и открылись только после 1830.

Вандал пишет:

1. с учетом п.1 на Черном море и так кораблей не хватало для обеспечения эффективной блокады Кавказского побережья.

ИМХО, с учетом того, что удастся выжать из деток, проектом номер один для Н1 станет строительство магистрали Питер-Москва-Курск-Харьков-развилка на Севастополь и Кубань, с подтягиванием индустрии вообще, для начала — под эту "великую стройку".

Более частное — перенос судостроения из уязвимого Николаева и строительство завода по выпуску пароходофрегатов в Новороссийске.

lodochnik2000 пишет:

выпуску пароходофрегатов в Новороссийске.

Новроссийска еще вовсе нет.

lodochnik2000 пишет:

судостроения из уязвимого Николаева

Менее уязвимого чем Николев места я на ЧМ придумать не могу.

lodochnik2000 пишет:

ИМХО, с учетом того, что удастся выжать из деток, проектом номер один для Н1 станет строительство магистрали Питер-Москва-Курск-Харьков-развилка на Севастополь и Кубань, с подтягиванием индустрии вообще, для начала — под эту "великую стройку".

Ну уж если строить, то с веткой не на Кубань, а на Одессу. Строительство такой дороги займет лет 20. К 1860 году уложатся. Подтянуть индустрию? Подтягивать надо начинать немедленно. Вот только... как совместить железорудные и угольные месторождения? Они у нас разнесены, а про единственно близкое к донбасскому угольку Криворожское месторождение ещё неизвестно. В общем, это проблема из проблем.

lodochnik2000 пишет:

Более частное — перенос судостроения из уязвимого Николаева и строительство завода по выпуску пароходофрегатов в Новороссийске.

Вообще-то, в реале Николай так и собирался перенести Адмиралтейство из Николаева в Севастополь. Так как считал Севастополь достаточно укрепленным, чтобы выдержать любую осаду. В итоге, когда севастополь пал. Черноморский флот остался без верфей. Именно это, а не запрет на флот, было главным препятствием к его возрождению. Пароходный завод в Новороссийске? Это зачем ещё? Я уж молчу про отсутствие связи с железорудными районами.