Детерминизм на марше...

Спасибо !!!

Олег Невещий пишет:

У вас другое мнение?

И у меня другое. Вы рассуждаете о сферическом вакууме. А в 30-х все иначе было.

Олег Невещий пишет:

Да и в СССР 30-х годов ИМХО найдутся толковые историки а не идеологи с мусором в голове

Имхи конечно правят миром. Вот только недавнюю ГВ выиграли "идеологи с мусором в голове", а ряд антисоветчиков из историков старой школы пересажали. Как правило за дело кстати.

В целом вам все Сергей правильно сказал. Ваша же эсеровщина и маниловщина наряду с зубатовщиной людям с тогдашней Лубянки мягко говоря не свойственна

Den пишет:

А в 30-х все иначе было

И революция делалась иначе.

Den пишет:

недавнюю ГВ выиграли "идеологи с мусором в голове",

Толковые идеологи + практики.

Den пишет:

из историков старой школы пересажали

Но не всех.

Den пишет:

людям с тогдашней Лубянки мягко говоря не свойственна

Вот и в книге показан возможный итог указанной вами политики. Что доказывает, что неграмотные революционеры обречены на неудачу.

Den пишет:

эсеровщина и маниловщина наряду с зубатовщиной

эсеровщина это убийство Екатерины?

А что маниловщина и зубатовщина??

Олег Невещий пишет:

эсеровщина это убийство Екатерины?

Угу. Терроризм это эсеровский метод. Признаный ошибочным. Ставку надо делать на революционное выступление народных масс.

Олег Невещий пишет:

А что маниловщина и зубатовщина??

Попытка сотрудничать с царизмом вообще и самодуром-царем Павлом 1-м в частности

Олег Невещий пишет:

Вот и в книге показан возможный итог указанной вами политики. Что доказывает, что неграмотные революционеры обречены на неудачу.

Так а что кто-то спорит? Вот только это реалистичный конец. И революционеры там самые настоящие. А предлагаемые вами сферические. Засылайте в прошлое Савинкова тогда уж

Олег Невещий пишет:

Но не всех.

И что?

Олег Невещий пишет:

Толковые идеологи + практики.

Именно. Не историки. И не террористы.

Олег Невещий пишет:

И революция делалась иначе.

Вы о чем?

Читал, там развилка одна, все понимают что несмотря на победу роялистов\дворян технические новинки + исленый перевес способны невелировать качество дворян и професиональных солдат. Вывод, дворянство по факту теряет монополию на военную службу, вначале в умах, ну а дальше и реал не за горами. Так что крепостному праву кердык наступит пораньше. Кстати возможно и сибирь на пару десятилетий отвалится ( урал и повольжье с казачьими окраинами пожалуй запинают за несколько лет) но вот в сибирь остатки бунтовщиков и беженцев удерут как бы не милион-другой.

И возможно как бонус крым независимость сохранит, по крайней мере на одно поколение, хотя конечно ханство разграблено и вассальные ногайские орды загнобили.

Den пишет:

с царизмом вообще и самодуром-царем Павлом 1-м в частности

Для бездарных революционеров да.

Den пишет:

Терроризм это эсеровский метод. Признаный ошибочным

Да ошибочным, в конкретных условиях 1917 года.

Den пишет:

И революционеры там самые настоящие

У меня сложилось впечатление, что в прошлое (в этой книге) отправили... кого не жалко. То есть не полных бездарей (раз уж они каких-то успехов добились), но и отнюдь не гениев (или просто толково мыслящих людей).

Den пишет:

Не историки. И не террористы.

И не организаторы революции (а те, кто размахивал маузером и кулаками в Гражданской войне)...

Den пишет:

Вы о чем?

О том, что военная победа в Гражданской войне 1918-22 г.г. была лишь частью общего дела, направленного на победу. Впрочем, Вы это знаете…

komo пишет:

как бонус крым независимость сохранит

Нереально, после 1771-74г.г.

komo пишет:

вот в сибирь остатки бунтовщиков и беженцев удерут как бы не милион-другой

А их будет то миллион-другой? И что они там кушать будут?

Олег Невещий пишет:

У вас другое мнение?
Можно и ИМХО, но бунт явно обречен на провал

моё мнение такое что ничего более пердового и прогрессивного чем Пугачевщина советские итсрики представить не могут. Варинат с засланцами или вселенцами к палу конечно интересен но явно не в исполнении комиссаров в пыльных шлемах.

Олег Невещий пишет:

Для бездарных революционеров да.

для свергнувших царизм, и выигрваших гражданскую войну

Олег Невещий пишет:

Да ошибочным, в конкретных условиях 1917 года.

большевики его осуждали куда раньше и сами им мало грешили

Олег Невещий пишет:

. кого не жалко.

а кого надо? это ж эксперимент, не факт что они высадяться где надо. Не наркомов же туда слать..

Олег Невещий пишет:

И не организаторы революции (а те, кто размахивал маузером и кулаками в Гражданской войне)

организаторы революции командовали теми кто с маузерами

Леший пишет:

В чем эти привилегии состояли расскажите?

не пашет не сеет молотком не машет а еду имеет

гутник пишет:

А десятки тысяч штуцеров и не нужны

нужны если армию прогрессирвать

Че Бурашка пишет:

Нет, я предложил использовать строй с трехфутовым и более интервалом.

не подумав зачем он был нужен римлянам и почему не применим в данных условиях.

гутник пишет:

Что мешает им выпускать штуцера ?

отсутсвие станчного парка

гутник пишет:

ТЬолько в реале уральские заводы выпускали мушкеты, пистолеты, сабли, лили пушки, ядра и пули

заводы а не деревенские кузнецы.

Sergey-M пишет:

нужны если армию прогрессирвать

ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ не нужны. Вы армию собираетесь какой численности иметь ??

Sergey-M пишет:

отсутсвие станчного парка

А какие станки нужны для нарезки стволов ????

гутник пишет:

ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ не нужны. Вы армию собираетесь какой численности иметь ??

реальной для того времени. тыщ 400 рыл. На 1796-ой год егерей-40 батальонов. беря по 1000 на батальон получим потребное кол-во штуцеров

гутник пишет:

А какие станки нужны для нарезки стволов ????

стволонарезательные

Станки — типа винторезных, только наоборот )))

A la сверлильный, только с автоматической подачей или штанги или заготовки с нужной (шаг резьбы) скоростью.

Ничего сложного. Первые попытки сделать винторезный станок — Леонардо, Нартов (нач.XVIII). Но широкое распространение в промышленности — только с XIX в.

p.s. сорри, за возможные ошибки в тех. терминах.

p.p.s. в понедельник, принесу цитату, как в РИ "по примеру" стволы нарезали. Порнография. При том, что вопрос, как делался сам "примерный" ствол, вообще за рамками "технологии". Русский Левша как нибудь сделает, авось и неплохо получится.

p.p.p.s. Набросал список вещей, которые можно прогрессировать начиная с сер. XVI века в России. Но получилось многобукв. Если интересно, могу кинуть.

tigralen пишет:

абросал список вещей, которые можно прогрессировать начиная с сер. XVI века в России. Но получилось многобукв. Если интересно, могу кинуть.

так запостите тут

Олег Невещий пишет:

Нереально, после 1771-74г.г.

Я утверждаю что не сохранит независимость, а оттянет ее потерю лет на 10 как минимум и лет на 20-30 в самом оптимальном варианте. Ведь потемкин с войсками держит украину и сил лезть в речь посполитуюи крым особых нет. Да и мыр более выгодный для порты и крыма заключен ( это то что в книге упоминается).

Для крымского ханства альтернатива, есть лет 10 на деятельностьгосударственую без диктата порты, наверняка значительная часть ногайской аристократии потеряв возможность свободно кочевать на север вместо гибели в войне и имиграции к султану после аннексии крыма россией будет оседать активней на землю, меньше земли, значит сильней земельные споры и наверняка больше земли кымской узаконят за частными владениями и меньше останется свободной или ханской\государственой. При наличии юредически оформленых земельных отношениях более высокого уровня чем по шариату + возможно некоорые институты дольше просуществуют в рамках таврической губернии ( если вообще период автономии по типу польского царства, финляндии, среднеазиатских ханств и эмиратов, грузинского царства либо казачьих областей не продлитсязначимое время). Дольше период отчуждения земель, меньшая скорость асимиляции верхушки из за ее большего числа и потеря большинства в население крыма для кырымлы наступит к концу 19 века а не к середине.

Дочитал "Звезду и шпагу". [HTML_REMOVED]http://lib.rus.ec/b/217703<\/u><\/a>

Крайне слабая книга. Плохой язык. Ходульные и на редкость глупые герои. (Скормить афтора летучим мышам!)

Но! Подумалось...

Какие реально социально-экономические реформы мог бы осуществить Пугачёв, чтоб реально создать династию и преобразовать Россию?

Дело не в оружии. Это — вторично. Главное — экономика.

Потому — в гости к Пугачёву пусть отправятся... Кто? Да пусть Чубайс с Гайдаром.

И что делать им?

Они насоветуют Пугачёву много хорошего.

Прежде всего — союз с частью дворянства. Образованного, но обедневшего.

Свободу городам.

Свободу торговли.

Свободу слова.

Снижение налогов.

Приватизация казённых заводов.

Привлечение иностранных инвесторов и специалистов.

Отмена крепостного права — но и разрушение общины, частная собственность на землю.

Свобода передвижения.

Открытие бирж и банков.

Открытие школ и университетов.

...

Разумеется, казаки — привилегированный слой. Из них — формируется новое правящее сословие. Ибо они — носители свободы.

Игрок пишет:

Да пусть Чубайс с Гайдаром.

я понимаю что либералам никогда не было жалко России

Игрок пишет:

Да пусть Чубайс с Гайдаром.

из НАШЕГО 1990?

пускай, пускай!!!

скатертью дорожка.

счастья им.

хорошей дороги, чтоб и забыли путь домой.

inkvizitoR пишет:

пускай, пускай!!!
скатертью дорожка.
счастья им.
хорошей дороги, чтоб и забыли путь домой.

вам не жалко наших предков? их вообще к людям подпускать нельзя

Sergey-M пишет:

вам не жалко наших предков? их вообще к людям подпускать нельзя

Казаки — народ решительный. Саблями порубают, если что не так.

Казаки, как правящее сословие? И в Петербурге регулярно созывается Великий Круг?

А контроль исполнения? Конституционной монархии не выйдет, а самодержавные тенденции Пугачёва вызовут "путч" его бывших соратников и гражданскую войну.

Другой вопрос, если он их "подставит" ещё по дороге в Питер, взяв за образец Давида и Урию...

moscow_guest пишет:

Казаки, как правящее сословие?

и как они править будут?оно им надо?

Sergey-M пишет:

и как они править будут?оно им надо?

А кто же откажется от земель и титулов? Проблема в том, что старшин может устроить раздел сфер влияния по территориальному признаку, т.е. распад государства.

Поэтому Пугачёв, если хочет действительно править Россией, должен устранить (если не всех, то большинство) своих соратников и массово привлечь к управлению "старое" дворянство. Разумеется на собственных условиях.

Игрок пишет:

Да пусть Чубайс с Гайдаром.

Вам их не жалко ? Пугачев ведь их повесит ... Ибо евреи ....

гутник пишет:

А какие станки нужны для нарезки стволов ????

Горизонтально-сверлильные... Причем очень высоких динамических характеристик. В нашем мире такие станки делают швейцарцы и немцы, и, наверное, японцы, кому попало не продают. Тогда... Тогда вообще не думаю, что их возможно сделать.

Про стволы немного вот тут есть [HTML_REMOVED]http://www.popmech.ru/article/5842-neveroyatnoe-proizvodstvo-v-rossii/page/2/<\/u><\/a> Это Лобановские винтовки так делают. У государственных предприятий цикл вроде бы потерян.

alymal пишет:

Горизонтально-сверлильные...

Но ведь нарезали стволы и без этих станков ...... Вручную нарезали.

Всё гораздо проще .

Нарезали в кустарных условиях стволы , протягивая через ствол специальную разжимную резцовую головку на штанге .

На самой штанге имелся палец , который при протягивании упирался в винтовую направляющую из дерева обшитую железом ( т.е. копир винтовой формы ) и при движении проворачивал через штангу саму резцовую головку .

Штангу тянули винтовым прессом .

Вытянув штангу из ствола в первый раз ослабляли распорный винт на головке и саму головку вставляли обратно в ствол .

После этого резцовая головка выходила обратно и выставив резцы по нарезам винт затягивали до упора и опять протягивали .

Так делали несколько раз и после 6-8 проходов получали нарезы достаточной глубины .

Для получения более ровных нарезов стволов заготовку ствола несколько раз могли при этом переворачивать .

Т.е. резали : то от казны к дулу ,то от дула к казне .

Для проверки геометрии нарезов применяли измерительные ножницы с рисками-метками Пр. и Не. и два калибра для определения внутреннего диаметра Пр. и Не.

Абрамий пишет:

Так делали несколько раз и после 6-8 проходов получали нарезы достаточной глубины

Сколько это по времени примерно ?

гутник пишет:

Но ведь нарезали стволы и без этих станков ...... Вручную нарезали.

Качество не очень получалось... С тем процессом я лично не знаком, но не зря же сделали такие сложности, как срез по 5 микрон (тысячная часть миллиметра) и специальные стали для штанг? Чем длиннее ствол — тем больше проблем для его изготовления.

Абрамий пишет:

Нарезали в кустарных условиях стволы , протягивая через ствол специальную разжимную резцовую головку на штанге .
На самой штанге имелся палец , который при протягивании упирался в винтовую направляющую из дерева обшитую железом ( т.е. копир винтовой формы ) и при движении проворачивал через штангу саму резцовую головку .
Штангу тянули винтовым прессом .
Вытянув штангу из ствола в первый раз ослабляли распорный винт на головке и саму головку вставляли обратно в ствол .
После этого резцовая головка выходила обратно и выставив резцы по нарезам винт затягивали до упора и опять протягивали .
Так делали несколько раз и после 6-8 проходов получали нарезы достаточной глубины .
Для получения более ровных нарезов стволов заготовку ствола несколько раз могли при этом переворачивать .
Т.е. резали : то от казны к дулу ,то от дула к казне .
Для проверки геометрии нарезов применяли измерительные ножницы с рисками-метками Пр. и Не. и два калибра для определения внутреннего диаметра Пр. и Не.

Это кустарные условия? Винтовые пресса, резцы, калибры и т.д.? Как поверяли калибры? Где делали винтовой пресс? Из чего? Какой процент брака?

Что-то мне не верится как-то... Описаное похоже на конец XIX века... Когда уже появились суппорты и винты.

alymal пишет:

Качество не очень получалось...

Ну так штуцера то были реально. Значит, стволы нарезали

Sergey-M пишет:

организаторы революции командовали теми кто с маузерами

Да. И не только ими.

Sergey-M пишет:

его осуждали куда раньше и сами им мало грешили

Опять же в конкретных условиях XX века.

Sergey-M пишет:

но явно не в исполнении комиссаров в пыльных шлемах

Так они нужны только как исполнители. Они же и в реале были не партийным или государственным руководством — а лишь военными/ безопасниками.

Sergey-M пишет:

для свергнувших царизм, и выигрваших гражданскую войну

Это комиссары в пыльных шлемах свергли? Я думал, тогдашние демократы + военные заговорщики, воспользовавшись беспорядками в столице, свергли царя...

А Гражданскую войну выиграли первоклассные политики и партийцы (Ленин, Сталин, Троцкий и т.д.) при активной поддержке Генштабистов, ученых, финансистов и других осколков павшей империи...

Sergey-M пишет:

а кого надо?

Хватит 1-го профессионального историка, имеющего качественные "домашние заготовки" вроде [HTML_REMOVED]вот такой<\/u><\/a>

Наркомов же и вправду, слишком жирно будет...

И вообще, после прочтения книги (сегодня наконец дочитал) я остался разочарован. Такая качественная техническая подготовка «вторженцев» (даже минометы с полноценной взрывчаткой создали) и такой полный провал в политике и стратегии…

komo пишет:

более выгодный для порты и крыма

Это, скорее всего, лишь без контрибуции.

komo пишет:

есть лет 10 на деятельность государственную

Будет крах как и в реале.

komo пишет:

диктата порты

Почему без?

Это так кентуккийские винтовки кустарным способом делали .

Ну , а проверять геометрию нарезов обязательно приходилось и кустарям оружейникам .

Винтовой пресс — примерно такой , какой употребляли в типографиях , в ювелирных и монетных мастерских , производстве вина и на производстве растительных масел .

Такие пресса известны с времён незапамятных .

Такой пресс в оружейных мастерских для изготовления нарезов только не давил ,а тянул .

Сколько это по времени примерно ?

За один проход разжимной многорезцовой головкой снимали по 0,1-0,5мм на каждом нарезе .

Если головка была разжимная многорезцовая с 5-9 резцами ,то нужно было по 6-8 проходов ,причем надо было следить за тем ,что-бы резцы при потягивании не попадали на те нарезы ,которые они прорезали до этого .

На всё уходило до 3-4 часов .

Рабочий ход был около 30 минут .

При использовании разжимной головки с одним резцом приходилось снимать по 0,05мм и приходилось уже делать по 100 и более проходов и следить за равномерностью нарезов .

Ствол делали уже по 4-5 дней .

Игрок пишет:

Отмена крепостного права — но и разрушение общины, частная собственность на землю

Тут их и не кол посадят, и всего делов...