Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: JonW, Reymet_2

Другие дворяне

Ответить
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Другие дворяне

http://www.referatcollection.ru/35868.html

На мой взгляд неспециалиста — обзор довольно приличный. В данном случае интересует 2 момента:

Однако несмотря на все эти привилегии дворянство тяготилось
обязанностью пожизненной службы. Следует признать, что эта служба была
действительно тяжела. Иной раз дворянин на протяжении большей части своей
жизни не бывал в своих имениях, т.к. находился беспрерывно в походах или
служил в дальних гарнизонах. Но уже правительство Анны Ивановны в 1736 г.
ограничивает срок службы 25 годами. А Петр III Указом о вольностях
дворянских 1762 г. отменил для дворян обязательную службу. Значительное
число дворян покинуло службу, вышло в отставку и осело в своих имениях.
Одновременно дворянство было освобождено от телесных наказаний. Екатерина
II при своем воцарении в том же году подтвердила эти дворянские вольности.

Причем во изменение петровской берг-
привилегии 1719 г., установившей, что каждый может искать полезные
ископаемые и добывать их на земле любого владельца, Указ 1782 г. установил
для дворян собственность не только на землю, но и на ее недра.
...
Что касается
Жалованной грамоты дворянству 1785 г., то в ней были обобщены и закреплены
все ранее предоставленные дворянству льготы и привилегии, а именно:
исключительное право собственности на поместья и крепостных с правом
вотчинной юстиции и правом не только на землю, но и ее недра, оптовую
продажу всего, что родится в деревне; право заводить фабрики и заводы;
право покупки домов в городах; освобождение от обязательной службы, но с
монопольным правом на офицерские и чиновничьи должности в вооруженных силах
и госаппарате; исключительное право на награждение орденами, например,
георгиевским крестом, т.е. наградная система тоже имела сугубо сословный
характер; освобождение от податей, повинностей, военного постоя в
помещичьих усадьбах, от телесных наказаний.
...
Характерно, что в первые годы петровских реформ в начале XVIII в.,
самодержавная власть старалась включить в состав дворянства все наиболее
энергичные и талантливые элементы из других сословий. Каждый, кто
дослужился до первого офицерского чина, становился дворянином. В
гражданской службе, чтобы стать потомственным дворянином нужно было
дослужиться до чина VIII класса. Постепенно по мере увеличения привилегий
доступ в ряды дворянства ограничивается. К концу века каждый дослужившийся
до младшего офицерского чина получал лишь личное дворянство без права
передачи жене (если она не дворянка) и детям. И только дослужившись до чина
майора можно было получить потомственное дворянство. Несколько позже планка
получения дворянства была поднята еще выше: потомственное дворянство
полагалось только с чина полковника в военной службе и чина действительного
статского советника (равного генерал-майору в армии) — в гражданской
службе. Так дворянство превращалось в замкнутую, самоизолировавшуюся от
народа касту, отличавшуюся от других сословий не только по образу жизни,
одежде, обычаям, но даже и по языку, т.к. пользовалось в общении в своем
кругу французским языком.

Т.е. если при Петре 1 система была более-менее устойчивой: у дворян есть права, есть обязанности, а умный и энергичный чел имел реальную возможность самому стать дворянином. Буквально через 100 лет — система совершенно несбалансирована: прав намного больше, обязанностей нет, войти в систему очень сложно.

Предположим, в 1785 указ был сформулирован слегка по-другому:

а) Полноправным дворянином (дворянин-по-делу) считается тот, кто лично отслужил не менее 10 лет в офицерской должности или награждён за участие в боевых действиях или достиг ... ранга в гражданской службе, вне зависимости от его происхождения;

б) Обычным дворянином (дворянин-по-крови) считаются лица дворянского сословия, не подходящие под статус полноправного дворянина, офицеры независимо от происхождения, а также родители, супруги и дети полноправных дворян (и погибших при исполнении офицеров, не успевших стать дворянами).

При этом обычный дворянин от мещанина отличается только отсутствием податей, личной неприкосновенностью (включая свободу передвижения через границу), правом избирать (но не быть избранным) на должности в дворянское собрание. Ограничений на собственность нет, НО... не может владеть крепостными. Т.е. пока жив отец/муж, командуй его крепостными, поскольку он не против. А умер — всё. Поместье тебе по наследству перейдёт, а крепостные — нет. В казну. Придётся либо нанимать работников (т.е. суетиться, чтобы сделать поместье б.-м. рентабельным, технологии, сорта, то-сё), либо идти в армию или на госслужбу кому-то из наследующих родственников (в этом случае офицер получает часть привелегий полноправного дворянина).

Предполагаемый результат: куда менее зажравшееся и более дееспособное дворянство. Офицеры в большинстве своём становятся дворянами, т.е. обученных военному делу разночинцев меньше. И, главное, часть "возмутителей спокойствия" ими не станет, т.к. увидит шанс добиться своих целей, сделав карьеру.

Вопросы:

— что может вызвать данные изменения;

— может ли из этой системы:

Но здесь важно подчеркнуть, что она отдала местное управление
практически в руки местного дворянства. Дворянство выбирало из своей среды
кандидатов на множество выборных должностей в уездах: капитан-исправников и
заседателей нижнего земского суда, уездных судей, членов совестного суда и
верхнего земского суда. В губерниях утвердился обычай, что все кадровые
назначения в губернской администрации совершались с согласия губернского
предводителя дворянства (институт введен еще в 1767 г.).
...
“Дворянское общество” в каждой
губернии и уездах получало статус юридического лица. Учреждались Дворянский
банк и дворянская опека для попечительства над дворянскими сиротами и
“расточителями”. Дворянские собрания собирались раз в три года и выбирали
должностных лиц местной администрации, по два кандидата на места уездных и
губернского предводителей дворянства, из которых губернаторы утверждали в
должности одного из кандидатов. Дворянские собрания могли обращаться с
жалобами и представлениями о дворянских нуждах в Сенат и непосредственно к
верховной власти.

получиться нечто устойчивое и эффективное?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: получ..

dim999 пишет:

получиться нечто устойчивое и эффективное?

екатрина как бы за такое табакеркой в висок не получила.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

В издание такого ука..

В издание такого указа Екатериной не верю. Она узурпатор на троне и не может себе позволить вольничать с дворянским сословием. Развилка должна быть раньше. Чем раньше, тем лучше (пока дворяне не осознали что могут легко влиять на дела трона). ИМХО идеально для нашего с Олегом МЦА (Мир Царевича Алексея).

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Развилка..

Den пишет:

Развилка должна быть раньше. Чем раньше, тем лучше (пока дворяне не осознали что могут легко влиять на дела трона). ИМХО идеально для нашего с Олегом МЦА (Мир Царевича Алексея).

По моему даже тогда уже поздно.

Лучше Федор Алексеевич...

Или Петр без Нарышкиных (с нормальным воспитанием).

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: По мо..

Радуга пишет:

По моему даже тогда уже поздно.

Имхо это именно последняя возможность с приличными шансами. Если раньше то естественно будет проще.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Вообще тема интересн..

Вообще тема интересная, русское служивое дворянство в допетровую эпоху — имхо верх изворотливости государственного управления. Получить "служивую" элиту, боеспособную, без особых привелегий, да ещё и практически бесплатно — самое главное достижение московских рюриковичей. Именно это позволило из занюханного княжества стать огромным, сильным Царством.

Пётр I был конечно молодец — начал систему реформировать (и правда пора была — загнивать начала), расширяя возможности доступа в элиту, её обновление, вот только наследники его ничего не поняв ввели там европейские порядки и сломали всё на хрен (простите, иначе не скажешь).

Радуга пишет:

По моему даже тогда уже поздно.
Лучше Федор Алексеевич...
Или Петр без Нарышкиных (с нормальным воспитанием).

Имхо лучший вариант — нормальные наследники Ивана IV и Россия без Смуты (но и без галактизма коллеги лешего с его ПЛВ).

Уже при Алексее Михайловиче стрельцы уже гнить начали — мирно разогнать не получится, так что вменяемый Пётр (вот уж кто крови не чурался) и его вменяемый наследник — было бы оптимально.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Бивер пишет: но и б..

Бивер пишет:

но и без галактизма коллеги лешего с его ПЛВ

Ну вот, уже в галактизме обвинили

Протестую!!!

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Уже пр..

Бивер пишет:

Уже при Алексее Михайловиче стрельцы уже гнить нача

Это когда?

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга пишет: Это к..

Радуга пишет:

Это когда?

Когда он помирал уже.

Леший пишет:

Ну вот, уже в галактизме обвинили. Протестую!!!

Сначала у Вас всё хорошо было (до первых лет царствования Дмитрия), но вот дальше Вы уж лишка хватили.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Вообще..

Бивер пишет:

Вообще тема интересная, русское служивое дворянство в допетровую эпоху — имхо верх изворотливости государственного управления. Получить "служивую" элиту, боеспособную, без особых привелегий, да ещё и практически бесплатно — самое главное достижение московских рюриковичей. Именно это позволило из занюханного княжества стать огромным, сильным Царством.

Целиком примсоединяюсь!

Могу сослаться на авторитет А.А.Зимина и А.Г.Данилова.

Но процесс обрастания жирком — он естественный. Против истории не попрёщь. И к петровским временам потребовалось узаконить жирок — устранить разницу между вотчиной и поместьем. А там и вольность надо, чтобы этим поместьем управлять...

Боюсь, что шаг в право, шаг в лево — табакерка в висок...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Артем пишет: Но про..

Артем пишет:

Но процесс обрастания жирком — он естественный. Против истории не попрёщь. И к петровским временам потребовалось узаконить жирок — устранить разницу между вотчиной и поместьем. А там и вольность надо, чтобы этим поместьем управлять...

Естественный то он естественный, но в РИ уж слишком они заросли этим "жирком". Регулярную армию надо было создавать, поместная уже устарела и давно. Это ещё при Алексее Михайловиче поняли — пытались же с помощью шведов армию модернизировать, 3 полка нового строя сделали. Но столкнулись с нежеланием стрельцов и помещиков что-либо менять в старых порядках.

Артем пишет:

Боюсь, что шаг в право, шаг в лево — табакерка в висок...

Согласен. Потому я и говорю мирно реформировать дворянство не получится — кровь нужна, много крови — кто-нибудь такой как Пётр — чтобы сам головы рубил...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Это ещ..

Бивер пишет:

Это ещё при Алексее Михайловиче поняли — пытались же с помощью шведов армию модернизировать, 3 полка нового строя сделали.

Сколько-сколько?

Только на компанию 1654 года выставили 32 полка нового строя. Но это вперемешку солдаты и рейтары.

Если смотреть чисто на пехоту — то полков 21. Плюс 6 драгунских, остальные рейтарские. Плюс 6 тыс. солдат Краферта в карелии и 3 тыс. драгун Гундертмарка на Черте.

В компанию 1663 их уже больше:

в составе Русской армии в 1663 году было 42 полка солдат, 8 полков драгун, 22 полка рейтар, 2 полка конных копейщиков и 1 полк гусар (гусария в тот момент — сверхтяжелая кавалерия, копейщики — тяжелая).

Вот:

http://polk.borda.ru/?1-9-0-00000103-000-10001-0-1217391396

Вы по всей видимости имели в виду выборные солдатские полки.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга пишет: Вы по..

Радуга пишет:

Вы по всей видимости имели в виду выборные солдатские полки.

Да, извините ошибся.

Цитата

У Громова ("Кора..

У Громова ("Корабельный секретарь") была интересная концепция "эррозии дворянства".

Выглядит это так. Есть цепочка титулов (условно говоря, шевалье — барон — маркиз — граф — герцог или нечто в этом роде). За усердную службу или подвиг можно получить следующий титул. Но все потомки получают титул на ступеньку меньше отцовского — т.е. сын маркиза рождается бароном, а сын шевалье теряет титул и становится простолюдином. То есть два-три поколения бездельников — и ветвь рода сходит со сцены.

Интересно, насколько бы оказался жизнеспособным такой подход?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

будут имитировать &#..

будут имитировать "усердную службу", поступая на ее еще в возрасте сперматозоида.... контролировать усердную слубу то будут такие же дворяне, не заинтересованные чтоб их дети простолюдинами стали....

альтистории тайный советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: буд..

Sergey-M пишет:

будут имитировать "усердную службу", поступая на ее еще в возрасте сперматозоида.... контролировать усердную слубу то будут такие же дворяне, не заинтересованные чтоб их дети простолюдинами стали....

это кстати реал 100%

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Соглас..

Бивер пишет:

Согласен. Потому я и говорю мирно реформировать дворянство не получится — кровь нужна, много крови — кто-нибудь такой как Пётр — чтобы сам головы рубил...

Так на то и Петр нужен с его эпелептическими припадками и маниакальной волей. Или Иван Грозный с его опричниной... Кстати — прекрасная мысль. Создать спецслужбу, не связанную с узкокорыстными интересами равящей элиты и устроить хорошую кровавую баню.

Александр Дугин, между прочим, так и предлагает: Метафизика опричнины[HTML_REMOVED]

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Ответить