Катастрофа под Полтавой.

Итак, 27 июня 1709 года.

Русское и шведское войско готовится к битве. Царь Пётр осматривает приготовленную к бою артиллерию, сзади семенит Данилыч.

— Мин херц, я вот что скажу: зря ты меня вчерась вором обозвал, и по лицу бил . Румянцев, вот кто вор-то...

Не успел Меньшиков закончить свою оправдательную речь, как грянул взрыв. После того, как рассеялся дым, стало ясно, что и молодой царь, и его ближайший сподвижник убиты. Виною тому были — открытая пороховая полка, и курительная трубка царя...

Разумеется, ни о каком сражении и речи идти не могло, и граф Румянцев (кстати, он при Полтаве в РИ участвовал?) послал было парламентёров.

Карл XII слушать их не стал, и отдал приказ о наступлении.

Русская армия к вечеру перестала существовать...

Шведы:

26 000 шведов (около 11 000 кавалерии и 15 000 пехоты), 1000 валашских гусаров, 10 000 казаков, 41 орудие

ВСЕГО — 37 000

Русские:

около 37 000 пехоты (87 батальонов), 23 700 кавалерии (27 полков и 5 шквадронов), 102 орудия

ВСЕГО — 60 000.

Превосходство большое, но не двухкратное. [Рокэ Алва, повелитель Ветров, побеждал и при 20-кратном превосходстве противника...]

Карл полководец талантливый, русские войска деморализованы, гипноизлучатель у Шереметьева повреждён осколком...

После выхода Московии из войны, был подписан Рижский договор, согласно которому Москва навеки отказывалась от претензий на Северо-Западный Округ Ингрию, и Прибалтику.

Царём официально стал Алексей, реальным правителем — боярская коалиция. Также Россия выплачивала ежегодную контрибуцию на протяжении 15 лет.

После этого Карл обратил своё внимание на Данию и Польшу. Под предлогом того, что Лещинский — король плохой, и с Августом дружит, Карл начал устраивать СИГ полякам. В этом ему с радостным повизгиванием помогал гетьман Мазепа, которому уже снилась Вiльна Галактическа Запорожска Ciчь, со столицей на Трооне. Поделив Польшу и мимоходом аннексировав Данию, Карл оказался перед немецкими княжествами...

Тем временем, Османская Империя начала нехорошо смотреть в сторону Мазепы — уж больно расходились мнения султана и гетьмана в таком вопросе, как где будет располагаться столица Галактической Империи, и как эта империя будет называться...

1709 — гибель Петра, поражение под Полтавой. Бояре запросили мира, Карл милостиво его дал.

По условиям мира, Россия теряла все завоевания Петра, всё течение НЕвы вплоть до Шлиссельбурга оставалось за Швецией.

Гетьман Мазепа получает Слобожанщину, и статус Великого Князя Украинского.

Украина — становится княжеством (герцогством).

1710-1711 год — война Швеции и Дании. Быстрая победа Карла, аннексия Дании. С этого момента Балтика становится фактически внутренним морем Шведского Королевства.

Дальше у нас на очереди Шлезвиг-Гольштейн и два Мекленбурга. Интересно, не влезет ли Вена в войну со Швецией из-за Шлезвига. Он ведь формально часть СРИ?

Думаю, года на два это Карлушу займёт. Дальше у нас имеется выбор — дуром переть на Ганновер, либо задраться с Фридрихом I.

И что, спрашивается, лучше?

inkvizitoR пишет:

Разумеется, ни о каком сражении и речи идти не могло, и граф Румянцев (кстати, он при Полтаве в РИ участвовал?) послал было парламентёров.

Маловероятно...

К тому же кто такой Румянцев???

Шереметев, за ним Репнин, Брюс, Боур, Ренцель...

А поражений у Шереметева я в ту войну вообще не припоминаю... Он излишне осторожен — это да, но управление не потеряет.

Тем более, что в РИ он русскими войсками и командовал (Петр же возглавил только центр баталии).

Другими словами — под Полтавой карл может выиграть только при кооперативной игре.

inkvizitoR пишет:

Рокэ Алва, повелитель Ветров, побеждал и при 20-кратном превосходстве противника

М-да... ссылка на художественную литературу, причем фэнтези-это конечно могучий аргумент...

sas пишет:

М-да... ссылка на художественную литературу, причем фэнтези-это конечно могучий аргумент...

Причем ЕМНИП там было 10-кратное превосходство, блис низкое качество войск противника и введение их в бой по частям...

никакого поражения под Полтавой в случае гибели Петра не будет

Присоединяюсь к Ратибору.

Петр сколотил неплохую команду. Возможно, войскам вообще не доведут, что царь погиб. Шереметьеву нужно только не "зарываться", но ведь он и так осторожен. Тут же Брюс, фактический создатель русской артиллерии. Нет, битву не проболтают.

А вот после... Алексею сколько лет?

Артем пишет:

Шереметьеву нужно только не "зарываться", но ведь он и так осторожен.

Да там трудно "зарваться". Диспозиция оборонительная. У противника минимум пушек и припасов к ним + численное превосходство. Полтаву действительно стыдно проиграть...

inkvizitoR пишет:

ВСЕГО — 37 000

нк шведские источники привдят куда меньшие цифры.... к тому же казаков смело вычеркивайте -не даром их в обозе держали, воевать не пойдут. ну и пресловутые 4 пушки не забудьте приплюсовать. для сравнения с нашими 104

inkvizitoR пишет:

русские войска деморализованы

вам про Лютцен опять напомнить? там у Оксенщерны работоспособный гипноизулчатель был?

inkvizitoR пишет:

Карл полководец талантливый, русские войска деморализованы, гипноизлучатель у Шереметьева повреждён осколком...

Sergey-M пишет:

вам про Лютцен опять напомнить? там у Оксенщерны работоспособный гипноизулчатель был?

Кхм-кхм. Какие на хрен гипноизнучатели, когда в тылу русской армии впервые в истории (вообще в истории, как я понимаю) — заградотряды, имеющие четкий приказ покойного царя стрелять всех дезертиров и паникеров... Какой гипноизлучатель "играет" против такой силы, как заградотряд?

В общем, совершенно согласен:

Den пишет:

Да там трудно "зарваться". Диспозиция оборонительная. У противника минимум пушек и припасов к ним + численное превосходство. Полтаву действительно стыдно проиграть...

Артем пишет:

Алексею сколько лет?

Примерно 18.

Кстати, а АИ с гибелью Петра при Полтаве уже были? В него в РИ три пули попало. Битву то мы выиграем, но шведы отступят и не факт, что будет организовано преследование. Дальше всё может быть несколько хуже, чем в РИ.

Олег пишет:

но шведы отступят

побегут

Sergey-M пишет:

побегут

Важно что Переволочны может не быть. А тысяч 15 шведских ветеранов — очень заметная сила.

Олег пишет:

. А тысяч 15 шведских ветеранов — очень заметная сила.

примерно как 300 тыщ дюнкерксих бегунов.

Олег пишет:

А тысяч 15 шведских ветеранов — очень заметная сила.

Где они заметные? Т.е. куда они денутся?

Олег пишет:

Битву то мы выиграем, но шведы отступят и не факт, что будет организовано преследование.

П О Ч Е М У ? ? ? ? ?

Армией командовал Шереметев. Кавалерией — Меньшиков...

Царь умер ПЕРЕД боем. Т.е. время самоорганизоваться было. Или Меньшиков или Репнин в преследование пойдут (второй вариант — если Данилыч побоится покидать место основных событий).

В ситуации когда Петр погибает в бою преследования действительно могло и не быть. Но перед боем — оно будет обязательно.

Den пишет:

Где они заметные? Т.е. куда они денутся?

Им есть нечего. Т.е. они обязаны нападать на какой-то город.

Радуга пишет:

Им есть нечего. Т.е. они обязаны нападать на какой-то город.

Вот именно. С успешным взятием тамошних городов у шведов однако проблемы были и в лучшее время. В общем под стенами их наши и догонят.

inkvizitoR пишет:

Шведы:
26 000 шведов ... 41 орудие

Я так понимаю, что 37 шведскипх орудий материализовались при взрыве той самой бочки ?

inkvizitoR пишет:

Рижский договор, согласно которому Москва навеки отказывалась от претензий на Северо-Западный Округ

Так что самое страшное последствие Рижского договора — не родился Путин !!!

Радуга пишет:

П О Ч Е М У ? ? ? ? ?

Я предполагал, что царь убит в бою.

Den пишет:

Т.е. куда они денутся?

Отступят в Турцию.

Олег пишет:

Отступят в Турцию.

Это не тривиально.

Den пишет:

С успешным взятием тамошних городов у шведов однако проблемы были и в лучшее время. В общем под стенами их наши и догонят.

Могут и не догнать. Укрепления есть далеко не у всех городов. А уж гарнизоны...

Но это чистая рулетка — как повезет.

Радуга пишет:

Царь умер ПЕРЕД боем. Т.е. время самоорганизоваться было. Или Меньшиков или Репнин в преследование пойдут (второй вариант — если Данилыч побоится покидать место основных событий).

Самое смешное — Меньшикова тоже нет. Инквизитор его убил на пару с Петром своим волюнтаристским решением.

Так что 15 тысяч шведских ветеранов действительно ДОЛЖНЫ ОТСТУПИТЬ В ТУРЦИЮ.

Дописываю этот пост, кидаю вещички в машину времени и дергаю на границу России с Крымским ханством — СМОТРЕТЬ ЭТОТ СЮР ОНЛАЙН...

Карлу может помочь, да и то с очень малыми шансами, отсутствие сражения при Лесной. Если Левенгаупт сможет привести к главной армии и 16000 природных шведов, и громадный обоз, то у шведов будут реальные шансы на победу в полевом сражении.

Но всё это только тактические приемущества. В плане стратегии Карл 12 уже проиграл, Прибалтика уже по существу им потеряна, против него уже начало работать демографическое превосходство России. Плюс ко всему, Швеция осталась без союзников, а помощь Мазепы обернулась пшиком.

agnez пишет:

В плане стратегии Карл 12 уже проиграл, Прибалтика уже по существу им потеряна, против него уже начало работать демографическое превосходство России. Плюс ко всему, Швеция осталась без союзников, а помощь Мазепы обернулась пшиком.

Согласен.Но я для чего подниаю эту тему:а если мы начнём не с Полтавы,а с Нарвы?Задним числом (шведский король этого знать не мог) можно говорить,что Карл XII просчитался,вместо того чтобы добить остатки русской армии после Нарвы,он пошёл на Августа II и "увяз в Польше",поскольку на тот момент польско-саксонская армия давно уже европейского образца была сильнейшей из его противников.В это время Россия получила передышку и перешла вскоре и к активным действиямю.Разгром Августа Карлу в 1706 г. территориально ничего не дал,а Россия уже захватила у него устье Невы.

А если Карл XII после Нарвы идёт "вынуждать Петра к миру" как Данию.Осада Новгорода скорее всего ему ничего не даст (шведы только один раз в Смутное время его взяли,и то там скорее договорились с местными жителями в отсутствии центрального правительства в Москве),но мир может быть заключен (типа он уводит армию из России в обмен на мир).А потом уже воюет с Польшей (пускай Август и успеет за это время взять Ригу).

Вторая развилка относится к концу войны и заключается в том,что в 1718 году Карл XII Шведский не погибает от шальной пули под Фредрикстадтом в Норвегии.Как известно в этот момент он уже сам готовился заключить мирный договор с "Петером",но после его смерти к власти пришли сторонники воинственной партии и оказали влияние на его сестру.

Развилка с победой карла под полтавой должна раньше произойти, чтоб небыло лесной и шведская армия получила бы пополнение и боеприпасы + подход крымского хана с 30-60 тыс войском, из которых тысч 3-5 вполне регуулярные вояки которые могут участвовать в генеральном сражение, да и остальное ногайское ополчение вполне нейтрализует русскую кавалерию и осложнят жизь русским обозам и тылам.

А если ещё сама крепость Полтава не будет оказывать геройского сопротивления,чем задержит армию Карла до прихода основной русской армии.Возможно шведам не хватило свежести?

agnez пишет:

Карлу может помочь, да и то с очень малыми шансами, отсутствие сражения при Лесной. Если Левенгаупт сможет привести к главной армии и 16000 природных шведов, и громадный обоз, то у шведов будут реальные шансы на победу в полевом сражении.

Если и приходит подкрепление, и гибнет Петр с Меньшиковым, то может быть. Если просто подкрепление, то не особо поможет. Большая часть русской армии в РИ-Полтаве не участвовала. Стояли в качестве зрителей. Если бы шведов было больше — задействовали бы всех.

Александр пишет:

А если Карл XII после Нарвы идёт "вынуждать Петра к миру" как Данию.Осада Новгорода скорее всего ему ничего не даст (шведы только один раз в Смутное время его взяли,и то там скорее договорились с местными жителями в отсутствии центрального правительства в Москве),но мир может быть заключен

С чего бы? В РИ никто не ожидал, что Карл пойдет на Украину. На полном серьезе собирались оборонять Москву. Но сдаваться не собирались. Здесь пока Карл будет возиться с Псковом и Новгородом — соберут новую армию. Почему то что потребовало пяти лет усилий в Польше вдруг легко получится в России с ее просторами и населением?

Александр пишет:

Как известно в этот момент он уже сам готовился заключить мирный договор с "Петером"

А в чем интерес этой развилки? Условия договора будут сходны с РИ.

Александр пишет:

Возможно шведам не хватило свежести?

Карлу не хватило ума. Все остальное — производные. В том числе и нехватка боеприпасов и людей.

Den пишет:

Карлу не хватило ума. Все остальное — производные. В том числе и нехватка боеприпасов и людей.

А если Карла и Мазепу убъют при Полтаве (менее радикально-возьмут в плен)?Что так обпились по случаю "виктории",что не могли до Переволочны вовремя доскакать или даже (вспомним историю с захватом герцога Энгиенского) "случайно" заскочить на турецкую территорию захватить короля,а потом вывести войска и принести извинения султану (возможно денежная компенсация).Это большая позитива-либо пленник вынужден заключить мир,либо (в случае убийства)-испуганная Швеция сама заключает мир (в начале 1710).Более раннее окончание Северной войны освобождает руки Петру для других проектов (например Каспийского,Индийского...).Каким образом Карла можно убить или взять в плен под Полтавой (вот конфуз для шведов)-а допустим он не ранен накануне и лично ведёт свои полки в бой.

Самое главное-что поскольку Карл не укрывается в Турции,откуда он подстрекает султана на войну с Россией (и сколько он там жил,что-то не тянуло его на родину,силой его из Бендер изгоняли,а если бы всё это время в Швеции бы находился,а то получается прямо аналог Ричарда Львиное Сердце в новое время)-нет Прутского похода (по крайней мере в 1711 году).Россия не теряет Азов.

Правда под Полтавой мог и Пётр I погибнуть.... Катастрофа могла случится в любую сторону.

У шведов было около 8000 кавалерии и 6000 пехоты, непосредственно участвующей в бою (у редутов и у лагеря). И ни одной пушки, хотя артиллерия в 32 орудия с неполным комплектом зарядов стояла у Пушкаревки в обозе. Русские имели около 45 000 человек и более 60 только полковых орудий.

Даже при таком тотальном превосходстве русские едва не потерпели поражение, во время атаки шведы умудрились захватить 10 орудий, развернули их и в упор поливали русскую пехоту огнем. Если бы не тяжелое ранение Карла, фактически не принимавшего участия в бою, думаю его исход был бы другим. Если бы наступление организовал сам король, а не Реншильд с Левенгауптом, то скорее всего была бы если и Нарва №2, то как минимум Гродно....

О чем говорить, если в битве на поле, 4000 шведов умудрились прорвать первую линию русской пехоты, общей численностью 12000.

По правде сказать, я без понятия — что хотел на самом деле Карл. Я не видел живьем топографию места битвы, и не могу считать, что проход через лощину между редутами был единственно возможным. Судя по тому, что перед битвой король тщательно изучал берег речки, где его и ранили, возможно он планировал фланговую атаку через лес. Вполне вероятно, командуй Карл армией, русская армий была бы сброшена в реку, а царь — убит или пленен. Собственно для выигрыша войны большего и не требовалось. Северная война заканчивалась победой после смерти любого из монархов по сути....

Считать же проходивший перед битвой военный совет с участием Карла плодотворным, едва ли возможно, у него был жар и он был вялый — со всем соглашался. А как навоевали Реншильд и Левенгаупт....

agnez пишет:

Даже при таком тотальном превосходстве русские едва не потерпели поражение, во время атаки шведы умудрились захватить 10 орудий, развернули их и в упор поливали русскую пехоту огнем.

Я просто напомню, что у русских половина армии из лагеря не выходила (а то бы шведы не напали ). При Гродно было сильно другое соотношение сил.

agnez пишет:

О чем говорить, если в битве на поле, 4000 шведов умудрились прорвать первую линию русской пехоты, общей численностью 12000.

прорвать позиции одного батальона.

agnez пишет:

И ни одной пушки, хотя артиллерия в 32 орудия с неполным комплектом зарядов стояла у Пушкаревки в обозе

и чтож генаильные шведы ее в поле то не потящили? рана карла помешала или еще что то?

agnez пишет:

Если бы наступление организовал сам король

он повелел бы в шведы перелетели через редуты,да....

agnez пишет:

возможно он планировал фланговую атаку через лес

линейным строем,да, мосье знает толк в извращениях....

agnez пишет:

Вполне вероятно, командуй Карл армией, русская армий была бы сброшена в реку, а царь — убит или пленен.

тут не хватет волшебных буковок ИМХО