Королевство Польша на Наполеонику

Интересуюсь таким вопросом: а если бы Наполеону вожжа ударила под хвост, и он в 1807-1811 годах ударными темпами из разных "кусочков" создал бы на границе Польское Королевство (вместо ущербного Варшавского герцогства) примерно в современных границах (т.е. "подрубил бы крылья прусскому орлу")?

Ведь это было бы довольно основательное образование: 10 млн. населения, тысяч 150-200 солдат.

Были бы какие-нибудь альтернативные перспективы такого добра?

Поляки были достаточно пронаполеоновски настроены, но ни ему, ни им это не помогло.

Пруссия в 1814 восстанавливается однозначно.

Schneider пишет:

примерно в современных границах

Уууууу, а куда прусскаов то денете? массовая депортация будет? Там в 1807 пруссию и так изрядно обрезали. Ну можно дать полякам Данциг но не больее

Sergey-M пишет:

Уууууу, а куда прусскаов то денете? массовая депортация будет?

В Силезии, области к югу от Кракова и Восточной Помереллии или чего там к востоку от Одера, вроде, большая часть населения — таки поляки, нет?)

Пруссии же в качестве компенсации можно отдать Мекленбург, например. ну, и Шведскую Померанию, раз её в январе 1812 года захватили у шведов.

ВЛАДИМИР пишет:

Поляки были достаточно пронаполеоновски настроены, но ни ему, ни им это не помогло.

Пруссия в 1814 восстанавливается однозначно.

Я-то, скорее, имел в виду нечто другое: Нупалевон зимой 1812-1813 проиграл, потому что у него не было резервов, чтобы задержать Кутузова на Висле.

Вернее, у него было определённое превосходство в Литве в декабре 1812, но войска оказались дезорганизованы и т.д.

Так же, имея за спиной Польшу с конскриптной системой и резервами, он мог бы открыть кампанию весной 1813 года не в Саксонии, например, а в Литве.

Хотя альтернатива весьма частная, согласен.

Schneider пишет:

Так же, имея за спиной Польшу с конскриптной системой и резервами, он мог бы открыть кампанию весной 1813 года не в Саксонии, например, а в Литве.

Или потащит в Россию не 650 тыс, а 750. На дальнейшем это не скажется.

Schneider пишет:

Так же, имея за спиной Польшу с конскриптной системой и резервами

Так это можно было бы и в реальной польше вводить,

Schneider пишет:

Вернее, у него было определённое превосходство в Литве в декабре 1812,

это как?

Schneider пишет:

В Силезии, области к югу от Кракова и Восточной Помереллии или чего там к востоку от Одера, вроде, большая часть населения — таки поляки, нет?)

Нет, даже для начала 18 века — это не так. Это в советские (после 1945 года!) времена в школьных атласах рисовали этнические границы поляков во все времена строго по Нейсе и Одеру (понятно, почему), а процесс германизации этих земель начался задолго до 1795 года: Померании — в 14 веке, Силезии — с середины 18-го, а на юге Восточной Пруссии (Алленштейн) поляки в массовом порядке никогда не жили. Это территория германизированных окончательно к 18 веку пруссов. Познань — да, преимущественно польская.

Sergey-M пишет:

это как?

Кутузов привёл в Литву порядка 15-20 тыс. сильно растянувшихся по дороге.

У Наполеона там было 30-40 тыс. дезорганизованного сброда.

ВЛАДИМИР пишет:

а процесс германизации этих земель начался задолго до 1795 года: Померании — в 14 веке, Силезии — с середины 18-го

Ясно.

А кого германизировали, если не секрет?

В Силезии — смешанное население поляков и чехов. В Померании — поморских славян (не поляков!) и кашубов (последние также не вполне поляки).

В совр. Западной Силезии также оставались островки вендов.

Schneider пишет:

Кутузов привёл в Литву порядка 15-20 тыс. сильно растянувшихся по дороге.
У Наполеона там было 30-40 тыс. дезорганизованного сброда.

а про витгенштейна с чичаговым забыли? ну и не 15-20 а около 30-ти....

Война будет более упорная и кровопролитная... У нас будет больше основания ЦУКАТЬ поляков впоследствии.

Также не вижу особой АИ. Варшавское герцогство отнюдь не было "ущербным". Ну можно было Познань всю еще приплюсовать. Это особой роли не играло. "Подрубать крылья" это вообще из другой оперы. Планировалось сие на востоке в пользу России. Ели в пользу поляков, то проблем в обострении между ними и пруссаками Наполеон отгребет куда больше чем выгоды. Ну поведет он еще один польский корпус в Россию... толку?

Den пишет:

Ну можно было Познань всю еще приплюсовать.

Так она и была в составе Герцогства.

Чем больше — тем лучше! Нам же потом достанется!

Наполеону все равно кранты

А вот ПОСЛЕ как бы королевство не присоединили на правах губерний безо всяких игр в наместничество и т. д.. Ситуация 1831 г в 1815 .

Артем пишет:

Так она и была в составе Герцогства.

Артем пишет:

Чем больше — тем лучше! Нам же потом достанется!

Была у меня такая геополитическая "развилчонка" (еще в студенческие годы) — Познань отходит в 1815 не к Пруссии, а к Царству Польскому. В итоге в 1914 нас отделяет от Берлина всего 150 км. Может ли это повлиять на создание некого плана "броска к Берлину" вместо "осады Кенигсберга" или форсирования Карпат? Или нереал?

Kert пишет:

Ситуация 1831 г в 1815 .

Хм. Польшу приняли в качестве автономии в состав России, поскольку это "нравилось" великим державам. Что должна сделать Польша, чтобы это "разонравилось"?

Боюсь, здесь уже другие соображения — не допустить слишком явного усиления России.

ВЛАДИМИР пишет:

Что должна сделать Польша, чтобы это "разонравилось"?

То, что предлагается в данной развилке

А в 1815 просто устраивается 4-й раздел Польши с тем же составом участников.

Чем присоединие Польши в данном варианте усилит Россию? Ведь на данной территории придется держать большие континенты войск для поддержания порядка (не поляков же набирать)

Сколько бы объевшийся персиков Наполеон земли к Польше не прирезал, Австрия и Пруссия намекнут Александру, что надо делится. И он поделится.

Kert пишет:

Сколько бы объевшийся персиков Наполеон земли к Польше не прирезал, Австрия и Пруссия намекнут Александру, что надо делится. И он поделится.

Как только русские озвучат этот намек полякам, они пойдут в русскую армию. Хоть Польша под русскими, но едина...

Артем пишет:

Хоть Польша под русскими, но едина...

Ха-ха три раза. От современного (!) поляка слышал про первый раздел. "Пусть Польша и была разделена, но ведь Россия не получила всей Польши".

Поляков устроит Польша под кем угодно... За единственным исключением.

Да и что в РИ 1815, что в данной АИ никто поляков особо спрашивать и не будет.

В нашей реальности Николай I интересовался у Австрии нужна ли им Краковская республика, или он её себе заберёт. Поляков не спрашивали.

Kert пишет:

А вот ПОСЛЕ как бы королевство не присоединили на правах губерний безо всяких игр в наместничество и т. д.. Ситуация 1831 г в 1815 .

Коллега поясните в чем различие с РИ?

Kert пишет:

То, что предлагается в данной развилке

Я пока так и не увидел никаких конкретных предложений.

Артем пишет:

Чем больше — тем лучше! Нам же потом достанется!

Кто вам такое сказал? Вообще-то герцогство Варшавское нам далеко не все досталось.

ВЛАДИМИР пишет:

Так она и была в составе Герцогства

Вроде не вся.

Kert пишет:

Ха-ха три раза. От современного (!) поляка слышал про первый раздел. "Пусть Польша и была разделена, но ведь Россия не получила всей Польши".

Kert пишет:

Ха-ха три раза. От современного (!) поляка слышал про первый раздел. "Пусть Польша и была разделена, но ведь Россия не получила всей Польши".
Поляков устроит Польша под кем угодно... За единственным исключением.

Ну возможно большие комплексы поляков как раз от того, что Россия завладела большей частью Польши. А так остались бы границы 1795-го неизвестно как бы они заговорили. В принципе пруссаки с польскими помещиками как русские не церемонились. Они даже облегчили получение ими кредитов под залог земли и соответственно упростили отъем земли за долги.

ВЛАДИМИР пишет:

В итоге в 1914 нас отделяет от Берлина всего 150 км.

А ведь это может повлиять на военные планирование и охладит многие горячие головы в Берлине.

Главный АИ-стратег — Кашалот (Переслегин) валит неудачу немцев на то, что Мольтке серьезно отступил от плана Шлиффена. Не знаю, так это, или нет, но если русские будут стоять в 150 км от Берлина, Мольтке Младший будет более аккуратен при выполнении плана Шлиффена.

Артем пишет:

если русские будут стоять в 150 км от Берлина

... то никто в здравом уме не начнет выполнение плана Шлиффена не имея Россию в союзниках.

Den пишет:

Мольтке серьезно отступил от плана Шлиффена

Это скорее русские забыли спросить у Шлиффена, наступать им или не надо

Den пишет:

... то никто в здравом уме не начнет выполнение плана Шлиффена не имея Россию в союзниках.

Ан.Павел пишет:

Это скорее русские забыли спросить у Шлиффена, наступать им или не надо

Ещё одна альтернатива,связанная с Польшей в XIX веке.Предположим польское восстание 1830-1831 гг. не случается (ну или попаданцы-подростки в 1826 году предупредили и власти успели принять меры, или поляки всё же оценили благодеяния Александра I,который в отношении них был довольно либерален).

Если же мы будем считать.что восстание поляков всё равно неизбежно-ладно,но ведь оно могло же случится позже, правда?

А в 1830-м году русская армия подавляет революцию в Бельгии во имя принципов Священного союза (помимо того,что Николай был легитимист как мы выяснили в теме про Турцию 1833 года,здесь был ещё и семейный интерес-его сестра была замужем за сыном голландского короля).Единое Нидерландское королевство (современный Бенилюкс) таким образом сохраняется под властью Оранжевой династии,в будущем взможно и не распадётся,противоречия возможно решить мирным путём (хотя это и спорно-сама миниатюрная Бельгия расколота сегодня на валлонов и фламандцев).

А вот какие конкретно выгоды с этого похода получит сама Россия?

Александр пишет:

попаданцы-подростки в 1826 году предупредили и власти успели принять меры

Это другая тема.

Александр пишет:

поляки всё же оценили благодеяния Александра I,который в отношении них был довольно либерален

А это — фантастика.

Александр пишет:

А вот какие конкретно выгоды с этого похода получит сама Россия?

Никаких. Как она не получила никаких выгод с прочих мероприятий СС.