Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: gooodvin, Den, Reymet_2, Mockingbird19

Абрамий пишет: Если..

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Абрамий пишет: Если..

Абрамий пишет:

Если и возможен в России "китайский" путь экономического развития , то только в 19 веке .

Как?Всё же китайцами руководила и руководит коммунистическая партия,которая в экономике конечно от многих идей первоначальных отошла,но это всё же сплав из принципов социалистических экономик и свободного капитализма,который китайцам видимо в силу национальной философии понятен.

В одинаковых исходных данных в России-всё пойдёт по-другому,во-первых время не то,это был бы классический капитализм без вмешательства государства (Кейнс появится попозже и не у нас),идеи социализма же у нас преломлялись несколько по-другому (если для них вообще пришло время).

Скорее уж при НЭПЕ был шанс.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: во..

Александр пишет:

во-первых время не то,это был бы классический капитализм без вмешательства государства (Кейнс появится попозже и не у нас),идеи социализма же у нас преломлялись несколько по-другому (если для них вообще пришло время).

Коллега вы так неудачно шутите надеюсь? Герцен и прочие Чернышевские как раз тогда. "Крестьянский социализм". Очень даже... В архивах была большая тема насчет не отмены КП и революции в начале 60-х годов 19 века. Не скажу что самая вероятная развилка но...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вообще я всего лишь ..

Вообще я всего лишь хотел сказать,что как в Китае не получится.По поводу Вашей ремарки-и что Герцены были востребованы-сидели в Англии и звонили в "Колокол",Чернышевский по ссылкам.Нет ну идеи социализма конечно популярны были в обществе,да и крестьянская община,которой в Европе уже не было вроде давала некие перспективы воплощения идеи.Но как-то наверху этим чаяниям что-то не очень внимали.

Революция в 1860-ые годы?Ну тут мне кажется нужен один случайный фактор-более ранняя смерть Царя-Реформатора (ну во время первого покушения),чтобы его реформы либо совсем не осуществились,либо осуществились не полностью.А кто придёт после его смерти начнёт гайки закручивать на 20 лет раньше Александра III.Вот тут и может грянуть взрыв.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: Во..

Александр пишет:

Вообще я всего лишь хотел сказать,что как в Китае не получится

Коллега в точности так же не получится никогда. Но Абрамий совершенно прав, что если для России этот путь и возможен то только в 19-м веке.

Александр пишет:

и что Герцены были востребованы-сидели в Англии и звонили в "Колокол",Чернышевский по ссылкам

Вообще-то перечисленное вами как раз показатель востребованности Будь они никому не интересны то тихо кропали бы свои вирши как современные либерасты.

Александр пишет:

как-то наверху этим чаяниям что-то не очень внимали.

А что "наверху" кто-то до 17-го года внимал чаяниям радикальных марксистов?

Александр пишет:

Революция в 1860-ые годы?Ну тут мне кажется нужен один случайный фактор-более ранняя смерть Царя-Реформатора (ну во время первого покушения),чтобы его реформы либо совсем не осуществились,либо осуществились не полностью.

Поздно. К первому покушению он уже отменил КП т.е. при всех несовершенствах главный узел противоречий развязан. Нужна именно не отмена КП. Правда я не могу представить кто настолько глуп чтобы не провести её в тех условиях.

ЗЫ: коллега если вы хотите продолжать то давайте открывать новую тему. Здесь это оффтоп.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Крепостное право не отменено в 1861 году

В рамках темы "13-й император" (прямо как "13-й воин" звучит) появилась дискуссия о том,что было бы если бы реформы Александра II не случились

Den пишет:

Поздно. К первому покушению он уже отменил КП т.е. при всех несовершенствах главный узел противоречий развязан. Нужна именно не отмена КП. Правда я не могу представить кто настолько глуп чтобы не провести её в тех условиях.
ЗЫ: коллега если вы хотите продолжать то давайте открывать новую тему. Здесь это оффтоп.

Ну здесь нужно сказать,что отмену крепостного права мог провести ещё Александр I и какие-то робкие попытки в этом направлении у него были (указ о вольных хлебопашцах,отмена в Прибалтике),но если этого не произошло,значит на тот момент это терпело и не было критичным.

Терпело это и при Николае I и на мой взгляд на отмену крепостного права сильно повлияли два обстоятельства:

1.Неудачная Крымская война.

2.Смерть Николая I (к вопросу кто был не настолько глуп,чтобы в тех условиях проводить отмену КП).

В рамках АИ эти обстоятельства можно исправить.

Допустим более удачный итог Крымской войны для России-верноподданический подъём в обществе,никакие реформы не нужны.Ну и долгие лета Николаю I (он в принципе был крепкий мужчина,это стресс в условиях войны навалился,а сказать,чтобы он был старый это вряд ли,его "коллега" и родственник Вильгельм I родился на год позже его 1797,а умер аж в 1888 году,то есть уж 15-20 лет Николай мог ещё поправить точно и Александра II убивать не потребуется).

Ну или даже Россия проигрывает войну,но Николай I продолжает править.Всё равно при нём КП никогда не было бы отменено.Какие-то видоизменения косметические в духе времени возможны,а отмена очень маловероятна.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: А что &#..

Den пишет:

А что "наверху" кто-то до 17-го года внимал чаяниям радикальных марксистов?

Нет не внимали,именно поэтому мы двигались по капиталистическим рельсам.Именно поэтому китайский путь для России и не был возможен в XIX веке,всё же в Китае его осуществляли сверху и осуществляли идейные продолжатели социалистов.Для того,чтобы у нас это получилось необходимо,чтобы социалистические идеи находили отклик наверху,а этого и не было.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: Им..

Александр пишет:

Именно поэтому китайский путь для России и не был возможен в XIX веке,всё же в Китае его осуществляли сверху и осуществляли идейные продолжатели социалистов.Для того,чтобы у нас это получилось необходимо,чтобы социалистические идеи находили отклик наверху,а этого и не было

И много в Китае начала 20 века те же самые социалистические идеи отклика находили? "Китайский путь" он знаете ли не в 80-е начался

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Изначально не совсем..

Изначально не совсем корректно сравнивать китайские реформы конца XX века (Дэн Сяопин) с российской действительностью XIX века.Дэн обладал по сравнению с Россией неким послезнанием,опытом развития человеческой цивилизации за 80 лет с его кризисами,войнами,революциями.Российская Империя таким опытом не обладала.Думаю правильно сказать-это Китай пошёл путём России второй половины XIX века на новом витке исторической спирали,а не Россия в XIX веке могла бы пойти путём,который Китай пройдёт позже (и пройдёт ли на тот момент-это не ясно-правильно пишете,что в начале XX века ни о каком социализме в Китае речи не шло,вряд ли кто-то в 1901 году вообще предполагал в Китае и за его пределами,что империя Цин через 10 лет рухнет).

Хотя как АИ-хотел бы я посмотреть на социализм при Цыси.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: Из..

Александр пишет:

Изначально не совсем корректно сравнивать китайские реформы конца XX века (Дэн Сяопин) с российской действительностью XIX века.

Коллега дело в том, что никто кроме вас и не делает таких сравнений. Den пишет:

"Китайский путь" он знаете ли не в 80-е начался

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ладно,вообще я тему ..

Ладно,вообще я тему вывел для обсуждения не отмены крепостного права,а мы пока Китай обсуждаем.Что-нибудь по заглавному посту можно сказать?

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: Р..

Александр пишет:

Россия проигрывает войну,но Николай I продолжает править.Всё равно при нём КП никогда не было бы отменено.Какие-то видоизменения косметические в духе времени возможны,а отмена очень маловероятна.

Если Ник I, живет дольше (15-20 лет), ему надо российскую промышленность поднять + внутренний рынок + больше денег в бюджет (бюджет войной расстроен). А деньги приходят в основном через аграриев, тяж и лег. промышленность и торговлю, для торговли нужны развитые первые два + пути сообщения (ж/д и траки, мор. и реч. порты) + рынки сбыта для продукции первых двух. У Ник I есть — неосвоенный внутренний рынок — ведется натуральное хоз-во — слабо развитые города (в основном адм. и военные функции, а пром. единицы). Надо сделать чтобы аграрий имели излишки которые сбывал и имел деньги на покупку товаров тяж. и лег. прома. Для этого надо внедрить новые методы ведения хоз-ва как в Европе, в Европе тогда уже урожайность была выше чем в России. Чтобы внедрить новые методы ведения хозяйства нам нужна земля не 2-5 десятин, а не менее 50-100, агрономы и прочие с/х примочки. Итоге увеличим продуктивность с/х (зерно, масло, мясо, лен и тд.), пойдет рост промышленности и торговли + образование + рост городов + получим больше налогов в казну. А там и армию и флот поднимим до нужного уровня. Так что реформы Алек II будет проводить сразу по получению короны, соответственно и проживет на 15-20 лет дольше, а там и Долгорукую императрицей сделать сможет ...

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: Надо ..

Пойташ пишет:

Надо сделать чтобы аграрий имели излишки которые сбывал и имел деньги на покупку товаров тяж. и лег. прома. Для этого надо внедрить новые методы ведения хоз-ва как в Европе, в Европе тогда уже урожайность была выше чем в России.

А то что надо давление на агрария как-то снизитиь — Вы не учитываете?

Процесс-то циклический. Несколько раз внутренняя торговля подымалась — расцветали ярмарки, региональное разделение труда и проч.... И раз за разом все это накрывалось медным тазом — как только либо возрастали налоги/сборы со стороны государства, либо расцветало дворянское землевладение.

ИМХО — нафиг не нужно что-то "внедрять". Достаточно снизить бремя на большинство населения и часть казенных мануфактур перевсти на ширпотреб (дешовый! который большинство населения сможет покупать). Типа ситца, ножей, кос, гвоздей и т.д.

Плюс, параллельно с этим, — развитие коммуникаций (любых, в 1860е уже не до экономической рентабельности). Но на все это нужны деньги (причем огромные), а отдача будет очень и очень не скоро.

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: регио..

Радуга пишет:

региональное разделение труда и проч....

Региональное распретруда только в зачаточном состоянии, которое загибалость от слабых транспортных связей. Пример: Горнозаводской Урал, являвшйеся оплотом крепостничества в промышленности с конца XVIII в. переживали затяжной кризис (в XIX в. Россия из страны, экспортировавшей металл превратилась в ео импортера), тогда как легкая (прежде всего текстильная) промышленность, где прежде всего развивался вольнонаемный труд переживает бурный рост, которому в значительной мере способствовали новые таможенные тарифы. Способствовало бурному развитию текстильной промышленности и постоянное понижение стоимости полуфабриката — пряжи ввозившейся из Англии. Вместе с тем, в текстильной промышленности шел процесс вытеснения мелких и средних фабрик и их поглощения крупными предприятиями, способными проводить дорогостоящее техническое переоснащение. Однако вместе с тем стремительными темпами росло кустарное производство наиболее дешевых видов ткани. К концу 20-х гг. XIX в. Россия практически полностью перестает ввозить ситец из-за рубежа. Правительство осознавало обреченность крепостных мануфактур, однако относительная дешевизна и высокая квалификация крепостной рабочей силы сдерживала переход к новым принципам организации производства на государственных мануфактурах.

как только либо возрастали налоги/сборы со стороны государства, либо расцветало дворянское землевладение.

Двор.землевладение на тот момент уже отцвело. Патриархальные формы крепостного труда уже не соответствовали изменившимся общественным условиям: крепостной труд был мало производителен и невыгоден. Помещичьи хозяйства были почти бездоходны и впадали в задолженность, особенно в неурожайные годы, когда помещики вынуждены были кормить своих голодных крестьян. Масса дворянских имений была заложена в казенных ссудных учреждениях; считают, что к концу царствования Николая I в залоге находилось более половины крепостных крестьян (7 из 11 миллионов крепостных мужского пола). Естественным выходом из такой задолженности была окончательная уступка заложенной земли и крестьян государству, о чем и думали некоторые помещики.

развитие коммуникаций

Согласен. С XVIII в. основная масса грузов шла по внутренним водным путям. Совершенствованию последних государство придавало очень большое значение. Так, еще в 1808-1811 гг. были созданы Мариинская и Тихвинская системы каналов, соединяющих Верхнюю Волгу с Балтийским морем и Петербургом, реконструированы Днепровско-Бугская водная система (в 1814 — 1848 гг.), связывавшая бассейн Днепра с Польшей и Балтикой, Березинская водная система, соединявшая Днепр и Западную Двину и др. водные пути. При Николае I в 1825 — 1828 гг.) был построен Канал герцога Вюртембергского, связавший Волгу и Северную Двину (т.е. Архангельск). Практически все из этих водных путей сохраняют свое важное значение до сих пор. В начале XIX в. появляются и первые пароходы (в 1815 г. на заводе Берда в СПб спущен на воду пароход "Елизавета"). К концу николаевского царствования пароходы получают уже значительное распространение, хотя их количество значительно отстает от зарубежных старн и преобладающее значение на внутренних водных путях по прежнему сохраняет бурлачество. Сухопутные пути сообщения после Отечественной войны также начинают приводить в порядок. В 1817 г. начинается строительство мощеных шоссейных дорог. К 1825 г. их протяженность составляла 390 км., а к 1850 г. — 3300 км.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: Дост..

Радуга пишет:

Достаточно снизить бремя на большинство населения и часть казенных мануфактур перевсти на ширпотреб (дешовый! который большинство населения сможет покупать).

Ник I унаследовал от Алека I большое расстройство финансовых дел. Борьба с Наполеоном и континентальная блокада потрясли экономику России. Усиленные выпуски ассигнаций были тогда единственным средством покрывать дефициты, из года в год угнетавшие бюджет. В течение десяти лет (1807-1816) было выпущено в обращение более 500 миллионов рублей бумажных денег. Немудрено, что курс бумажного рубля за это время чрезвычайно упал: с 54 копеек он дошел до 20 копеек серебром и только к концу царствования Александра немного поднялся (до 25 копеек). Давно уже в России укрепился обычай вести двойной счет деньгам: на серебро и ассигнации, при чем один рубль стоил приблизительно 4 ассигнационных. Это вело к многим неудобствам. При расчетах продавцы и покупатели условливались, какими деньгами (монетою или бумажками) произвести платеж; при этом они сами устанавливали "курс обмена" и более хитрый зачастую обманывал менее догадливого. Так, например, в 1830 году в Москве рубль крупным серебром ценили в 4 рубля ассигнациями, рубль мелким серебром — в 4 руб. 20 коп. ассигнациями, а за рубль медью давали на ассигнации 1 р.20 коп. При такой путанице люди бедные и мало понимавшие в денежных расчетах несли убытки при каждой сделке и покупке. В государстве не существовало устойчивого курса ассигнаций, его не могло установить само правительство. Попытки правительства уменьшить количество ассигнаций не привели к хорошему результату. В последние годы Александра было уничтожено ассигнаций на 240 миллионов рублей, но их осталось еще на 600 миллионов и ценность их нисколько не поднялась. Надобны иные меры. Что и сделал минфин Егор Францевич Канкрин.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: Для э..

Пойташ пишет:

Для этого надо внедрить новые методы ведения хоз-ва как в Европе, в Европе тогда уже урожайность была выше чем в России. Чтобы внедрить новые методы ведения хозяйства нам нужна земля не 2-5 десятин, а не менее 50-100, агрономы и прочие с/х примочки.

Ну это зависит от региона и конкретного состава помещиков,захотят ли они способствовать этому процессу (само собой ничего не происходит).

В Европе внутри стран всё было относительно однородно,но скажем разница между Швецией и Испанией была существенной.В России же географически были регионы по климату близкие как к Испании,так и к Швеции-отсюда неравномерность (это я сейчас ещё не ведущие страны привёл,но с разными типами с/х.Радуга пишет:

Так что реформы Алек II будет проводить сразу по получению короны, соответственно и проживет на 15-20 лет дольше, а там и Долгорукую императрицей сделать сможет ...

Может быть при живом Николае I время крепостной реформы будет перенесено на время после 1878 года-окончание следующей за Крымской войны с Турцией (независимо от её исхода-вопрос назрел),к тому времени и Николай I как раз умрёт.Александр II в таком случае умрёт году к 1905 (ну и Долгорукая-императрица).Может быть 20 лет спустя РИ его реформы будут иметь больший эффект и к 1905 году Россия получит таки заветную Конституцию (взамен неподписанного проекта Лорис-Меликова и недоконституции-Манифеста 1905 17.10.).

Потом сама отмена КП будет альтернативной.За что её ругают-откупные платежи,может с ними что-то придумают?С другой стороны вероятен и социальный взрыв.Возможно запоздалые реформы приведут к тому,что первая революция случится в 1880-ые годы (вторая пятилетка),а революция 1905 года (после смерти Александра II) будет второй и последней для Романовых.То что сам Александр II мог дожить до этого момента показывает пример его брата Михаила (1832-1909),даже если и нет (он был старшим,Михаил-младшим разница 14 лет),уж до 1890-х годов точно (смерть других братьев-Константина и Николая).

Рискну предположить,что Александра III при долгоживущем Александре II не будет (умрёт от алкоголизма раньше отца),поскольку старший брат Николай тоже умер,престол переходит сразу внуку Николаю II Александровичу (род. 1868 год),который имея ещё меньше опыта встречает более жёсткую революцию 1905 года.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: Регио..

Пойташ пишет:

Региональное распретруда только в зачаточном состоянии, которое загибалость от слабых транспортных связей.

Интересно — почему это ножи и косы из Устюжны (с характерными клеймами) появляются на юге (в отбросах!!) в одни периоды (последний мне известный — 1830-1840е) и исчезают в другие. Причем период исчезновения — всегда связан с повышением давления на крестьян.

Кстати, до 1810го ножи не являются особой ценностью и попадаются в отходах (т.е. или Континентальная блокада вообще не сказалась или сказалась позже).

Я не об Урале говорю (которые в экономику страны встраивался плохо), а о менее масштабном районировании (даже не мануфактруном, наверное, а ремесленном).

Пойташ пишет:

Двор.землевладение на тот момент уже отцвело.

Оно перед отцветанием успело выжать из крестьян последние соки.

Александр пишет:

Может быть при живом Николае I время крепостной реформы будет перенесено на время после 1878 года

Не согласен. Именно при Николае есть шанс, что некая "реформа" произойдет даже ранее РИ.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Александр пишет: чт..

Александр пишет:

что Герцены были востребованы-сидели в Англии и звонили в "Колокол

Как сейчас Березовский. И, похоже, "друзьями" России были такими же...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Будь они..

Den пишет:

Будь они никому не интересны то тихо кропали бы свои вирши как современные либерасты.

А они, собственно, ничем от них и не отличались. "Узок круг этих революционеров, очень далеки они от народа"(с)

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ivto пишет: И, похо..

Ivto пишет:

И, похоже, "друзьями" России были такими же...

Я об этом же собственно,если Вы внимательно почитаете.

А ещё призывали Запад помочь полякам.Радуга пишет:

Именно при Николае есть шанс, что некая "реформа" произойдет даже ранее РИ.

Ну что же он тянул тогда.

А 1861 год-начало войны за отмену рабства в США,что дало повод Карлу Марксу привести цитируемую историческую аналогию,красиво,но здесь он так не скажет.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Александр пишет: А ..

Александр пишет:

А 1861 год-начало войны за отмену рабства в США,что дало повод Карлу Марксу привести цитируемую историческую аналогию,красиво,но здесь он так не скажет.

Ну, скажет что-нибудь еще как-то по-другому. Русофоб еще тот был, не хуже нынешнего старика Бжезика...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Оно п..

Радуга пишет:

Оно перед отцветанием успело выжать из крестьян последние соки.

Точно. А если еще добавить аграрное перенаселение в наиболее густозаселенных районах, то вообще весело получается.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Владыка Континентов
Цитата

Цитата :. В последн..

Цитата :. В последние годы Александра было уничтожено ассигнаций на 240 миллионов рублей, но их осталось еще на 600 миллионов и ценность их нисколько не поднялась. Надобны иные меры. Что и сделал минфин Егор Францевич Канкрин.

Вот Канкрин и провёл реформу с введением серебренного высококурсового рубля .В результате иностранные товары оказались дешевле русских , а внутренние издержки с введением серебренного высококурсового рубля выросли настолько ,что привели к разорению большого числа торгово-промышленных заведений . Внутренние цены с введением серебренного рубля вовсе не снизились и оказалось ,что цены в новой расчетной единице достигли и превзошли уровень цен в старом ассигнационном рубле . Т.е. если нечто стоило 1 рубль ассигнациями , то в новой серебренной монете стоимость будет стоить 15-20 копеек серебром .Однако вышло так ,что то ,что стоило 1 рубль ассигнациями теперь стоило 1рубль новым серебром ,т.е. цены подскочили в 4-5 раз . Предполагалось ,что с введением единого серебренного рубля как единой расчетной единицы цены останутся на уровне цен в пересчёте на дореформенную серебренную монету .

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ув.Абрамий экономиче..

Ув.Абрамий экономическими и финансовыми предпосылками этой денежной реформы были рост производства, способствующий увеличению предложения товаров, бездефицитный бюджет и наличие достаточного количества серебра и золота для поддержания курса новых денег. В 30-40-х годах XIХ века в России начался промышленный переворот. В рыночные отношения начала интенсивно втягиваться деревня. Наряду с ярмарочной активно развивалась постоянная (магазинная) торговля.

Все большее значение для экономики России приобретало развитие внешнеторговых оборотов. Запретительная таможенная политика, проводившаяся в первой половине XIХ века (за исключением 1819-1822 годов), обеспечивала почти постоянное положительное сальдо внешнеторгового баланса. Особенно значительный рост экспорта и увеличение положительного сальдо внешнеторгового баланса наблюдались в годы, непосредственно предшествовавшие денежной реформе.

Начался прилив звонкой монеты из-за границы. Ежегодный перевес ввоза золота и серебра над их вывозом в 1821-1830 годах составлял 7,1 млн. руб., а в 1831-1840 годах 11,7 млн. руб. золотом (по курсу 1 руб. = 1/15 империала). Кроме того, в России возросла добыча серебра и золота, и правительство увеличило чеканку монеты из них. Так, с 1811 по 1840 год было отчеканено 439 984 699 серебряных и 133 716 567 золотых рублей. Сильный платежный баланс обеспечивал повышение курса ассигнаций.

В связи с развитием товарно-денежных отношений в России происходила денатурализация доходов основного налогоплательщика крестьянина и, соответственно, увеличивались налоговые поступления. Так, в 1826 году обыкновенные государственные доходы дали 320,2 млн. руб., а в 1839 году 599,7 млн. руб. ассигнациями.

Большое значение имели внешние займы. В 1815 году задолженность России по внешним займам составляла около 29 млн. руб. серебром, в 1823 году 106,8 млн. руб. серебром, в 1843 году она достигла 193,3 млн. руб. серебром.

К особенностям денежной реформы 1839-1843 годов следует отнести один из способов покрытия бюджетного дефицита, так называемые, позаимствования — беспроцентные бессрочные ссуды, предоставляемые государственными банками правительству.

Интенсивный рост внутреннего государственного долга начался в России с 1817 года. Он увеличился с 259 млн. руб. ассигнациями в 1817 году (65 млн. руб. серебром по тогдашнему курсу) до 269 млн. руб. серебром в 1843 году. Этот рост в значительной мере происходил за счет позаимствований из казенных банков. В 1843 году они составили 174,5 млн. руб. серебром, то есть почти 2/3 всего внутреннего долга.

Развитие внутреннего и внешнего товарооборота способствовало росту государственных доходов. Позаимствования из государственных кредитных учреждений, внутренние и внешние займы делали возможным покрытие бюджетного дефицита. Активное сальдо внешнеторгового баланса обеспечивало повышение курса ассигнаций и создавало условия для увеличения прилива звонкой монеты из-за границы.

В результате притока благородных металлов из зарубежных стран и увеличения объемов их внутренней добычи была создана база для чисто металлического денежного обращения в стране.

Однако наиболее существенной особенностью как денежной реформы 1839-1843 годов, так и денежного обращения в течение нескольких десятилетий после ее завершения был сравнительно небольшой рост денежной массы и, что особенно важно для России середины XIХ века, денежной базы. Это было связано с тем, что до середины XIХ века, несмотря на развитие товарно-денежных отношений, в стране господствовало натуральное хозяйство. Объем покупаемых предметов потребления был незначительным. Неразвитый рынок, плохие пути сообщения, низкие цены на продукты питания обусловили небольшую потребность в деньгах как средстве обращения (денежный оборот в России осуществлялся преимущественно с казной). Поэтому денежная реформа 1839-1843 годов обеспечила относительно устойчивое денежное обращение в течение первых пятнадцати лет после ее проведения.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Владыка Континентов
Цитата

Вот что об этом пише..

Вот что об этом пишет Кокорев в своей книге "Экономические провалы" , он очевидец результатов этой реформы .

Слух о намерении правительства сделать монетною единицей серебряный рубль и тем самым удорожить денежную стоимость жизни в три с половиною раза появился в 1837 г . Слух этот сильно встревожил всех; каждому представлялось, что имеемый им капитал значительно сократится в выражении своей ценности при покупке на рынке разных потребностей жизни. Так, например: пенсионеры, получавшие примерно, 350 рублей в год, могли при установлении новой единицы получать только 100 рублей и, конечно, не верили в то, что жизнь их пойдет прежним порядком без всяких лишений. Заводчики и фабриканты, нанимавшие рабочих, предвидели, что, при определении новых окладов, переложенных на серебро, нельзя будет тому рабочему, который примерно получал в месяц 10 руб. 50 коп. на ассигнации, назначить только 3 руб. сер. Отсюда выводилось то заключение, что производство фабрикатов и заводских изделий вздорожает, а средства к покупке сократятся от непомерного возвышения денежной единицы. Интеллигенты того времени и главнейшие лица, соприкосновенные новому проекту высокой денежной единицы, утверждали, что все предметы в продажной своей цене настолько подешевеют, что на один рубль серебряный можно будет купить на рынке все то, что покупалось на 3 с половиной рубля ассигнационных; но в то же время интеллигенты, чуждые увлечений и не принадлежавшие к составу петербургского чиновничества, т.е. помещики, проживавшие тогда в своих имениях, и первоклассные купцы находили, что России еще рано жить на серебряную единицу, потому что эта единица невольным образом разовьет нашу жизнь в графу расхода, тогда как нам было бы полезнее развивать себя в графу прихода, посредством изучения технических, сельскохозяйственных и других знаний. В таком положении все чувствовали шаткость своих состояний и предвидели в будущем потрясение в торговых делах. В начале 1838 г . распространился слух, что мысль о серебряной единице внесена в Государственный совет членом оного, бывшим польским министром Любецким. Слух этот настойчиво поддерживался с добавлением к нему известия о том, что бывший тогда министр финансов граф Канкрин ратует против введения крупной единицы. Возникли подозрения, что тлетворный ветер дует из Польши. Народ заговорил: мы поляков побили дубьем, а они нас бьют рублем. Приготовления к перемене единицы выражались в 1838 г . рассылкою по всей России новых окладных листов с переложением податей, цены на вино, соль, гербовую бумагу и т.д. на серебряный рубль.

1 июля 1839 г . последовало бракосочетание Великой княгини Марии Николаевны с герцогом Лейхтенбергским. Это была первая свадьба в царствование Императора Николая в царском семействе. Между значительными помещиками Костромской губернии (Шиповыми, Катениными, Куприяновыми и т.д.) шел разговор, передававшийся и в другие слои Костромского общества, что день бракосочетания Великой княгини будет ознаменован прощением декабристов. Все ожидали милостивого манифеста, и манифест действительно появился 1 июля, но не о декабристах, а о введении в действие серебряной единицы. И потекла русская жизнь широкою, но мутною струею по графе расхода, и стали мы жить, признавая наименьшим знаком ценности рубль серебра; тогда как Франция жила и ныне живет, несмотря на богатство ее почвы, приносящей доходность четыре раза в год (виноград, шелковицу, пшеницу и фрукты) на единицу (франк), сравнительную с нашим четвертаком, т.е. в 25 копеек ценности; а Германия на единицу (марка), равняющуюся нашим трем гривенникам. И стали наши меняльные столы на столичных, губернских и уездных рынках, обремененные массою екатерининских империалов и полуимпериалов и французских (по тогдашнему народному выражению) золотых лобанчиков и грудами петровских и екатерининских целковых и австрийских талеров, освобождаться от этих тяжелых грузов, и потекли эти грузы туда, где завистливо смотрели на богатства России, и зажили мы бойко, весело, укладывая в карманах не тяжелые ноши золота и серебра, а легкие бумажные знаки кредитных билетов. Народная жизнь увидела пред собою совершенно противоположное явление тому, которое ей предсказывали изобретатели высокой единицы: на рынках все стало дорожать, и со временем цены на все потребности сделались на серебро почти те же самые, какие были на ассигнации. По этой причине рабочий труд заявил требование на прибавку жалованья, которая в силу необходимости была сделана; но через год, когда заводчики и фабриканты свели свои счеты, производство их выразилось убытком.

В это время не было никаких газет, кроме "Северной пчелы", которая извещала о ходе русской жизни только сообщениями о поездке Фаддея Булгарина два раза в год на мызу его Карлово, близ Дерпта; следовательно, большинство людей могло судить о вредных последствиях серебряной единицы только по разрушительным явлениям той местности, в которой они жили. В это время я жил в городе Солигаличе, на Севере Костромской губернии. Это самая глухая местность, далее которой нет почтового тракта, и потому очень естественно, что я не могу дать очертание тому расстройству, которое серебряная единица произвела вообще в России, а поименую только те бедствия, какие произошли около Солигалича, а именно: находившийся в городе Солигаличе солеваренный завод, принадлежавший мне в соучастии с моими дядьями, закрылся вследствие того, что при возвышенном для рабочих жалованье солеварение оказалось убыточным. Сто человек заводских рабочих пошли по миру и пятьсот человек дровопоставщиков и извозчиков для перевозки соли в ближайшие села и города потеряли свои заработки. В городе Галиче и селении Шокше закрылись все замшевые фабрики, получавшие оленью кожу для выделки замши из Архангельской губернии (Мезени и Пинеги); в Костроме закрылись полотняные фабрики Дурыгиных, Угличаниновых, Солодовниковых, Ашастиных и Стригалевых; в Ярославле и Кинешме закрылись известные салфеточные фабрики, и вместе с этим уничтожился спрос на лен, оживлявший сельский быт в губерниях Ярославской, Вологодской и Костромской.

Если верить тому, что тлетворный ветер крупной серебряной единицы дул из Польши, то нельзя не признать, что злоухищрения польского подкопа под нашу экономическую жизнь попали в цель и произвели такой взрыв, от которого мы бедствуем полвека .

Когда, с прекращением в Солигаличе завододействия, я был вытеснен из рамки уездной жизни в Петербург для приискания себе откупных занятий и когда я удостоился благорасположения бывшего тогда министра финансов графа Вронченки, то при разговоре с ним о вредных последствиях злополучной единицы я узнал от него, что граф Канкрин был против этой единицы и поручил ему, как товарищу своему, уведомить циркулярно европейских банкиров о том, что министр финансов не разделяет пользы и потребности этого нововведения; но Ф.П. Вронченко отказался подписать эти уведомления, находя, что после утверждения новой единицы верховною властью он не считает себя вправе рассылать по Европе какие-то письма, не одобряющие последовавшего решения.

Обращаясь к костромским фабрикантам, выделывавшим парусину для флота и холст для войск, припоминаю одно печальное, потрясающее обстоятельство. Все фабриканты собрались и поехали в Петербург, еще во время министерства графа Канкрина, объяснять свою убыточность и просить выделанные на их фабриках парусину и холсты принять в казну вместо зоготовления таковых в Англии, дабы этим способом ликвидировать свои дела без банкротства. Просьба не была уважена, и возвратившиеся фабриканты в ближайшем времени все обанкротились, а один из старших Дурыгиных (двоюродный мой брат), который орудовал делами своей фирмы, уединясь от семьи, вышел на крышу своего дома и бросился на мостовую; через шесть часов после тяжких страданий он умер. После этого страшного события и прекращения действий на моем солеваренном заводе, я видел в серебряной единице гнев Божий, наказание, превосходящее по убыткам, понесенным во всей России, в несколько раз те потери, какие причинила война 1812 г , Затем понятно, что ко всякому петербургскому нововведению я не мог иначе относиться, как с боязнью, опасаясь, чтобы последствия нововведения не разразились опять новыми бедствиями. В таком настроении застал меня 1840 г ., образовавший новый экономический провал.

Второй провал

Крупная серебряная единица, спровадив наши империалы и целковые за границу, не замедлила привести нас к необходимости приступить к заграничным займам. В эти годы заем был сделан, кажется, в Голландии н

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ув.Абрамий спасибо з..

Ув.Абрамий спасибо за отрывок из Кокорева (скиньте в л.с. где можно почитать сей труд). До этого времени в стране параллельно обращались серебро, золото и ассигнации, имевшие податное обеспечение. С целью поддержания курса ассигнаций правительство (как и семьдесят лет назад) осуществляло их изъятие из обращения и одновременно требовало производить ими платежи в казну. В результате при наступлении срока платежей курс ассигнаций скачкообразно возрастал. В некоторых губерниях обмен серебряных рублей на ассигнации был крайне затруднен. Были даже случаи, когда сборщики податей, привезя из округа в город серебро и не найдя на него ассигнаций, уезжали в свои селения без платежа недоимок.

Колебания курса ассигнаций на внутренних рынках принимали форму так называемых — простонародных лажей. Их сущность заключалась в том, что при общепринятой счетной единице ассигнационном рубле масштабом цен стало количество серебра, представленное на тот момент ассигнационным рублем. Стихийный поиск устойчивой счетной единицы и постоянного масштаба цен привел к практике счета на монету, что позволяло частным лицам быстро производить расчеты с государством и друг с другом.

Постоянное изменение простонародных лажей дезорганизовывало денежное обращение. В каждой губернии и даже уезде была своя оценка серебряного рубля на монету и своя счетная оценка ассигнаций. Лаж на ассигнации колебался от 7 до 30%. Фактически счетный рубль как представитель неизменного количества серебра в результате уменьшения его серебряного содержания перестал существовать.

До 1837 года Министерство финансов не видело необходимости в восстановлении металлического обращения.

В связи с этим надо отметить, что назначение в 1823 году на пост министра финансов Е.Ф. Канкрина в значительной степени изменило денежную политику. Деятельность своего предшественника Д.А. Гурьева, стремившегося поднять ценность ассигнационного рубля до уровня серебряного за счет изъятия из обращения и уничтожения ассигнаций, Е.Ф. Канкрин называл дикой и, находясь на посту министра финансов, занимался в основном упорядочением бюджета. Вплоть до 1834 года он не принимал никаких специальных мер для повышения курса ассигнаций, считая, что основная задача министра финансов должна заключаться не столько в стремлении восстановить металлическое обращение путем изъятия ассигнаций посредством заключения займов, так как трудно предполагать, чтобы результатом этого было восстановление металлического обращения (которое между тем нарушило бы интересы... населения), а в фиксации их курса.

Е.Ф. Канкрин был сторонником борьбы с простонародными лажами запретительными мерами. К выводу о целесообразности такого способа решения проблемы министр финансов пришел, сопоставив курсы ассигнаций на серебро и лажей на ассигнации в различных регионах страны. На основе этих вычислений Е.Ф. Канкрин сделал вывод, что если вычесть из цены серебра наддачу на ассигнации, то цена серебряного рубля повсеместно окажется близкой к биржевому (3,50 ассигнационного рубля) или податному (3,60 ассигнационного рубля) курсам. Но несмотря на то, что сами расчеты были верными, предпринятые по их результатам действия не дали положительного результата.

В 1834 году по инициативе Е.Ф. Канкрина правительство сделало попытку покончить с простонародными лажами, издав закон, запрещавший письменные сделки по счету на монету. Всем губернаторам были даны строгие указания наблюдать за невозвышением лажа. Однако административные меры не были и не могли быть эффективными, поскольку счет на монету был реакцией рынка на колеблющийся курс ассигнаций. Бороться с этим явлением можно было лишь путем реорганизации всей денежной системы.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Владыка Континентов
Цитата

Кстати приток иностр..

Кстати приток иностранной звонкой монеты в Россию привёл к тому ,что она стала ходить в России наравне с отечественной монетой . Немедленно в России появились и те кто стал подделывать иностранную серебренную и золотую монету и даже иностранные бумажные деньги ,благо в своде законов Российской империи про поделку иностранной звонкой монеты и бумажных денег ничего не говорилось . Привлечь фальшивомонетчиков было можно только как мошенников ,но не как поддельщиков монеты .

В результате чеканка фальшивой иностранной монеты была довольно безопасным делом и она приняла изрядные масштабы . На призывы распространить статью уложения о фальшивой монете и ассигнациях и на подделку иностранной звонкой монеты и иностранных бумажных денег министерство финансов ничего не отвечало .

Наконец в Рязанской губернии была обнаружена в имении некого помещика мастерская где делали фальшивые испанские пиастры довольно топорной работы .Сбывали фальшивки его-же крепостные крестьяне . У одного из них их и изъяли . Полиция стала выяснять откуда у подневольного крестьянина фальшивые пиастры ,ну и вышли на его хозяина . В конце концов после обращения рязанских чиновников в СПб в министерства наконец-то было принято ,что на поддельщиков иностранных монет и ассигнаций распространяется тоже наказание ,что и за подделку отечественной монеты и бумажных денег . Статья о фальшивомонетном промысле была наконец изменена .

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ув.Абрамий за ссылку..

Ув.Абрамий за ссылку спасибо. Хочу добавить, что в 1834 году по инициативе Е.Ф. Канкрина правительство сделало попытку покончить с простонародными лажами, издав закон, запрещавший письменные сделки по счету на монету. Всем губернаторам были даны строгие указания наблюдать за невозвышением лажа. Однако административные меры не были и не могли быть эффективными, поскольку счет на монету был реакцией рынка на колеблющийся курс ассигнаций. Бороться с этим явлением можно было лишь путем реорганизации всей денежной системы.

Инициатором проведения денежной реформы выступил М.М. Сперанский. В то время как Е.Ф. Канкрин, чьим именем теперь называется эта реформа, очень долго считал, что денежное обращение в России можно стабилизировать при помощи административных мер, М.М. Сперанский написал "Записку о монете", в которой доказывал, что добиться стабилизации денежного обращения можно только путем преобразования основ денежной системы. По сути, эта записка была проектом денежной реформы, проведенной в России в 1839-1843 годах. Будучи членом Государственного совета, М.М. Сперанский раздал "Записку о монете" для ознакомления другим членам совета. Его доводы убедили сомневающихся в необходимости проведения денежной реформы. Министр финансов Е.Ф. Канкрин после прочтения этой записки также изменил свое мнение о методе стабилизации денежного обращения. Так что реформу правильней назвать М.М. Сперанского — Е.Ф. Канкрина.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: похоже..

Ivto пишет:

похоже, "друзьями" России были такими же...

Александр пишет:

Я об этом же собственно,если Вы внимательно почитаете.

А кто с этим спорит то? При чем здесь вообще "друзья" или нет? Маркс тоже видел Россию в известных местах... найдутся и на Герцена с Чернышевским свои ревизионисты.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить