Луддиты

Добрый вечер!Хотел задать следующий вопрос-как кто считает,были ли какие-либо объективные возможности для победы в Великобритании движения луддитов и как бы выглядел мир сегодня без технической революции.Назад к природе это же не так и плохо,нет техногенного фактора,от которого сегодня все страдают.

Александр — "...нет техногенного фактора,от которого сегодня все страдают." — страдают, ужас как — от электричества, водопровода, лифтов, автомобилей и интернета...

Ну водопроводы были еще в Древнем Риме.Вместо автомобилей-колесницы.Про лифты не знаю,но какой-то прототип тоже мог быть,ровно также как светлые головы могли догадываться об электричестве.

И все же хотелось услышать про возможные перспективы луддизма как социально-политического и экономического явления.

Александр — А, простите, тот водопровод которым вы сейчас пользуетесь, он на тех же принципах что и римский?

— "Вместо автомобилей-колесницы." — лошадью править и ухаживать за ней умеете?

— "И все же хотелось услышать про возможные перспективы луддизма как социально-политического и экономического явления." — никаких. При приходе таких персонажей к власти в любой стране — резкое отставание и деградация сей державы...

По большому счету, регрессоры моментально приводят к просаживанию экономики государства, резкому падению уровня жизни и к голоду. Как следствие их быстро свергают. В лучшем случае свои, в худшем вешает окупационая администрация.

Александр пишет:

.Вместо автомобилей-колесницы

"и к 1900-му году лондон будет погребен под многометровой кучей лошадиного навоза" :-)

Александр пишет:

мир сегодня без технической революции

Так Лукъяненко же.

Каммерер пишет:

В лучшем случае свои, в худшем вешает окупационая администрация.

Ну вот скажем так временные успехи луддизма могут привести к социальному взрыву,братский союз с французскими республиканцами будет невозможен,но вот оккупационный режим Наполеона I вполне.Флот в процессе луддитской революции тоже должен пострадать,французам по силам будет высадится.А это серьезное изменение.

Пик вроде на 1811-12 гг. пришелся.А что-король не в себе,свергаем принца-регента,как Наполеон будет радоваться.Но лучше немного раньше.Магомед пишет:

лошадью править и ухаживать за ней умеете?

Я дитя асфальта,но разве у меня была альтернатива,когда я родился?А если она будет.

Че Бурашка пишет:

Лукъяненко же

Противоположная крайность — "Механическое пианино / Утопия 14" Курта нашего Воннегута — тоже очень несимпатична.

Александр пишет:

как бы выглядел мир сегодня без технической революции.Назад к природе это же не так и плохо

Начнем с того, что луддиты вовсе не призывали забраться обратно на деревья. Скорее это был социальный протест против вытеснения ручного мануфактурного труда машинным фабричным без адекватного роста уровня жизни. Ну так и нынешние западные профсоюзы этим занимаются лишь чуть менее активно

P.S. Даже в Советском Союзе были свои луддиты.

Александр пишет:

А если она будет.

Альтернативу, в которой некоторое количество людей умирает от голода в десятилетнем возрасте, вместо того, чтобы вырасти и писать ерунду в интернетах, я действительно нахожу отчасти альтпозитивной

Evermoon пишет:

Начнем с того, что луддиты вовсе не призывали забраться обратно на деревья. Скорее это был социальный протест против вытеснения ручного мануфактурного труда машинным фабричным без адекватного роста уровня жизни.

Последствия развилки — вывод производства в страны третьего мира начинается уже в 19 веке

А это не РИ?

Маруся пишет:

А это не РИ?

За счет закрытия заводов в метрополиях? Вроде нет.

Че Бурашка пишет:

Последствия развилки — вывод производства в страны третьего мира начинается уже в 19 веке

Че Бурашка пишет:

За счет закрытия заводов в метрополиях? Вроде нет.

Это значит, все деньги взять и папуасам отдать?

Че Бурашка пишет:

вывод производства в страны третьего мира начинается уже в 19 веке

Думал, что после превращения европейцев в элоев уже не удивлюсь, однако...

На тот момент сфера услуг имеет более низкую доходность, чем промпроизводство (даже мануфактурное), так что никто этот лакомый кусок не отдаст. По весьма простой причине, очень высока потребность в промтоварах, а абсолютный объем и органическое строение капитала крайне невелики.

Более реальным видится экстенсивный рост промышленности + соцпакеты для рабочих на сто лет раньше реала. Ну это если не удалось, как в реале, решить вопрос картечью и конной полицией.

Evermoon пишет:

На тот момент сфера услуг имеет более низкую доходность, чем промпроизводство (даже мануфактурное)

[del][/del] А тут цены на европейскую рабсилу возросли и доходность промпроизводства соответственно упала. А будете повышать цены — реальный доход и уровень жизни не увеличится.

Evermoon пишет:

Более реальным видится экстенсивный рост промышленности + соцпакеты для рабочих на сто лет раньше реала. Ну это если не удалось, как в реале, решить вопрос картечью и конной полицией.

Ну а чуть потом допрет что дешевле нанять китайцев или купить русских крепостных опять на 100 лет раньше реала.

Че Бурашка пишет:

цены на европейскую рабсилу возросли

С чего? Луддиты не повышения з/п требовали, а сохранения рабочих мест. Т.е. даже и доходность не падает, а всего лишь растет медленнее, чем в РИ.

Че Бурашка пишет:

будете повышать цены — реальный доход и уровень жизни не увеличится

Увеличатся, за счет не занятых в промпроизводстве потребителей промтоваров. Благо выбора у них особого нет, рынку до насыщения (особенно товарами группы А) еще ой как далеко.

В общем, за повышенную занятость тов. луддитов заплатят русские, китайцы и английская мелкая буржуазия

Че Бурашка пишет:

допрет что дешевле нанять китайцев

Это сейчас дешевле. В то время вообще не факт, что китайцы хуже жили. А уж нынешний китаец, предложи ему паек и соцпакет тогдашнего английского пролетария, мгновенно заколет вас палочками для риса.

Импорт кули в развитые страны уже сильно позже был, после опиумных войн и кризиса.

Че Бурашка пишет:

купить русских крепостных

Этак мы и до африканских негров договоримся Коллега, не забываем, что луддиты — это как раз передовой отряд рабочего класса. Неквалифицированных рабочих в Англии и так хватало и на техническое перевооружение они абсолютно не жаловались.

Evermoon пишет:

Луддиты не повышения з/п требовали, а сохранения рабочих мест.

Значит производительность труда не растет. Или ищите рынки сбыта.

Evermoon пишет:

Увеличатся, за счет не занятых в промпроизводстве потребителей промтоваров.

Кто все эти люди?(с) И я вообще-то уровень жизни рабочих имел в виду.

Evermoon пишет:

рынку до насыщения (особенно товарами группы А) еще ой как далеко.

А кризисы перепроизводства уже начались.

Evermoon пишет:

Импорт кули в развитые страны уже сильно позже был, после опиумных войн и кризиса.

Как будто проблема организовать их чуть раньше...

Evermoon пишет:

Коллега, не забываем, что луддиты — это как раз передовой отряд рабочего класса. Неквалифицированных рабочих в Англии и так хватало и на техническое перевооружение они абсолютно не жаловались.

Тогда и развилки нет ибо без поддержки низов луддитский вопрос решается конной полицией.

Че Бурашка пишет:

Значит производительность труда не растет

Опять же, с чего? Растет за счет организационных и прочих факторов, без изменения соотношения живого и прошлого труда.

Че Бурашка пишет:

Кто все эти люди?

Дык все, кроме самих луддитов и их нанимателей (возможно), т.е. за повышенный в сравнении с реалом расход средств на оплату труда заплатят те, кто их товары покупает, а сам не производит (% луддитов в населении Англии не так уж чтобы близок к 100).

Че Бурашка пишет:

И я вообще-то уровень жизни рабочих имел в виду

Ему расти не с чего, т.к. требования луддитов такого и не предусматривали (хотя охотно верю, что аппетит придет во время еды), им достаточно было соблюдения законов о МРОТ. Гораздо сильнее они беспокоились о возможной потере работы и — следовательно — любого уровня жизни вообще.

Вообще интересно может выйти — законодательно закрепить право на труд за 100 лет до Октября. Там и Оуэн и Рикардо, все подтянутся. Ангсоц, однако

Че Бурашка пишет:

кризисы перепроизводства уже начались

Еще нет. До них еще пара десятилетий.

Че Бурашка пишет:

Как будто проблема организовать их чуть раньше

В 1810-х г. у Великобритании вроде как есть и более насущные проблемы...

Че Бурашка пишет:

без поддержки низов луддитский вопрос решается конной полицией

Еще проще он решается штрейкбрехерами, которые сами будут охранять свои [del][/del] станки от луддитов Всяко проще нанять безработного англичанина, чем русского или китайца. Но допустим, луддиты добились своего.

Evermoon пишет:

Вообще интересно может выйти — законодательно закрепить право на труд за 100 лет до Октября. Там и Оуэн и Рикардо, все подтянутся. Ангсоц, однако

Беру для МЦП(п)

Всем спасибо за живой отклик.

Evermoon пишет:

Этак мы и до африканских негров договоримся

Че Бурашка пишет:

дешевле нанять китайцев или купить русских крепостных опять на 100 лет раньше реала.

Ну как раз на Юге США пока было рабовладение особой нужды в промышленности не было.А китайцы-это они сейчас все умеют,а тогда их учить надо.Но пример американского Юга как раз показывает,что путь непромышленного развития был возможен.Вопрос в исходных условиях.Если в США сохранение рабовладельческого уклада было выгодно до определенной поры правящим кругам,то в Англии буржуазии луддиты были как заноза.Если создать условия при которых возможен компромисс с луддитами.Может им какие-то "оазисы" выделить,раз уж они встали против неизбежного исторического прогресса,а не задавить физически.А потом смотреть,что у них получится.Или послать в одну из многочисленных колоний,например в Канаду,пусть там работают по своим принципам.И казне все же какой-то доход и им хорошо.Потому что в метрополии это один вопрос,а пока до колонии промышленные щупальцы дойдут,они там могут пользу принести,поднять немного страну.Канада на тот момент еще только начала путь к доминиону.А тут такой приток рабсилы будет,а уж природные ресурсы в Канаде позволят развернутся.

Александр пишет:

Если создать условия при которых возможен компромисс с луддитами.Может им какие-то "оазисы" выделить

Коллега, вопрос решается куда проще (ну если исключить вариант с картечью) — подтверждаются старые законы о минимуме з/п и принимаются новые, о рекапитализации части прибыли с направлением ее на создание новых рабочих мест. Что вполне удовлетворит луддитов, вовсе, повторяю, не бывших идейными Джонами Коннорами.

Учитывая, что прибыльность промпроизводства в то время росла параллельно со стоимостью оборудования (потребного для создания тех самых рабочих мест) — на глаз, это даже не приведет к снижению прибылей британских капиталистов.

И этот вариант для России и прочих стран может оказаться хуже реала, т.к. мы получим взрывоподобный рост экономики Острова (правда, скорее вширь, чем вглубь, нечто вроде китайского Большого скачка).

Если же брать радикальный вариант — с луддитами, идейно не приемлющими фабричное производство — то тут Англия превращается опять же в некое подобие современного Китая, с "потогонными лавками" и пр.

Это, впрочем, и в реале было, причем не только в Англии. Мрачен и непригляден был ранний капитализм...

Пардон --а куда мы денем французскую, австрийскую, шведскую и прочую промышленность? Небось жакаровый станок не в Англии изобрели. А паровые машины уже лет сто с лишним есть --даже в России --где как известно еще Вольтеру медведи пьют водку из самоваров

Англия просто проигрывает конкуренцию на мировых рынках

Логичный выход — организовать вслед за Павлом апоплексический удар гражданину Бонапарту. После чего Французская империя благополучно разрывается на части личностями вроде Мюрата. Континентальная блокада забыта как страшный сон, европейские рынки вновь открыты. В самой Европе хаос похлеще революционных войн — представители старых династий против посаженных на их места маршалов Наполеона и республиканцы против всех, что создает для английских буржуинов шикарную возможность набивать карманы.

Alex_AFL пишет:

Логичный выход — организовать вслед за Павлом апоплексический удар гражданину Бонапарту

Это отдельная развилка. Ибо нельзя сказать, что англы не пытались. "Они промахнулись по мне в Париже но попали в Петербурге" (с).

Den пишет:

Это отдельная развилка.

Разумеется. Но Англия ведь не в вакууме находится. Не уверен что корректно рассматривать данный вопрос в отрыве от внешнеполитической ситуации.

Alex_AFL пишет:

Не уверен что корректно рассматривать данный вопрос в отрыве от внешнеполитической ситуации

Просто смерть Наполеона никак не вытекает из заявленной развилки. Посему все же имеет смысл рассматривать более "традиционный" вариант внешнеполитических событий. Что делает ситуацию для Англии несколько менее замечательной.