Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: gooodvin, Reymet_2

Людовик XVII, король Франции

Ответить
Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Здесь речь идет именно о новой фазе борьбы с Англией за господство на морях. Египет — ключ к этому господству, и его захват — слишком заманчивый приз (вспомним что еще Лейбниц советовал ЛюдовикуXIV захватить Египет как ключ к господсту на морях).

К сожалению, мне далеко до Лейбница в плане интеллекта... Можно поподробнее о Египте как решающем факторе победы на море?

georg пишет:

Штенцель и Мэхен с этим мифом не согласны,и считают что Франция вполне могла бы задавить англов и на море, если бы ее ресурсы не уходили на сухопутные войны

Мэхен — это хорошо. Вот только бы ещё примеров из РИ. Чтоб как только кинула Франция ресурсы на море — так сразу и победила англичан...

Яндекс местного значения

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

Можно поподробнее о Египте как решающем факторе победы на море?

Скажем так — фактора победы на море в долгосрочной перспективе. Звучало это примерно так:

"Этот проект имеет специальный интерес для нашего предмета, так как, рекомендуя королю совершенно изменить политику — т. е. смотреть на территориальное расширение, как на вопрос, второстепенный для Франции, а обратить главное внимание на развитие ее владений за морем — прямо выставлял, как основу величия страны, обладание морем и морскую торговлю. Непосредственной целью для Франции той эпохи проект выставлял завоевание Египта, на котором, однако, нельзя было бы остановиться. Омываемый и Средиземным, и Красным морями, Египет давал господство над большим торговым путем, который в наши дни дополнен Суэцким каналом. Этот путь потерял много в своем значении вследствие открытия прохода кругом мыса Доброй Надежды и еще более вследствие неурегулированных условий плавания по изобиловавшим пиратами морям, через которые он пролегал; но с занятием ключа позиции надлежащею морскою силою значение его могло быть в сильной мере восстановлено. Такая морская сила, расположенная в Египте, при том упадке, в состоянии какого уже находилась Оттоманская Империя, имела бы в своей власти торговлю не только Индии и далекого Востока, но также и Леванта; однако этим только дело не могло бы ограничиться. Необходимость господства в Средиземном море и открытие доступа в Красное море, закрытое для христианских судов магометанским религиозным фанатизмом, вынудило бы занятие пунктов с каждой стороны Египта, и Франция была бы приведена, шаг за шагом, подобно тому, как это случилось с Англией по завладении Индией, к занятию позиций, подобных Мальте, Кипру, Адену — короче говоря, к созданию большого морского могущества. Это ясно теперь; но интересно ознакомиться с аргументами, которыми Лейбниц старался убедить короля Франции два столетия назад.

Указав на слабость Турецкой империи и на легкость, с какою можно было бы достигнуть дальнейшего ее расстройства восстановлением против нее Австрии и особенно Польши — традиционной союзницы Франции; указав, что Франция не имеет вооруженного неприятеля в Средиземном море и что по другую сторону Египта она найдет португальские колонии, жаждущие покровительства для противодействия голландцам в Индии, мемуар Лейбница продолжает:

«Завоевание Египта — этой Голландии Востока, бесконечно легче, чем завоевание Соединенных Провинций. Франции нужен мир на западе, война в отдаленных краях. Война с Голландией, по всей вероятности, разорит новые индийские кампании, так же, как колонии и торговлю, недавно оживившуюся во Франции, и увеличит бремя налогов, в то же время уменьшив средства народа; голландцы соберутся в свои морские города и расположатся там в совершенной безопасности, основав с большими шансами на успех оборону на морских силах. Если Франция не одержит полной победы над ними, то она потеряет все свое влияние в Европе, а победой она подвергнет это влияние опасности. В Египте, напротив, поражение ее, почти невозможное, не будет иметь больших последствий, победа же даст обладание морями, торговлю с Востоком и Индией, преобладающее влияние в христианском мире и даже может привести к созданию имерии на Востоке, на развалинах Оттоманской державы. Обладание Египтом открывает путь к завоеваниям, достойным Александра, крайняя слабость обитателей восточных стран уже не составляет более тайны. Кто владеет Египтом, тот будет владеть также и всеми берегами и островами Индийского океана. Именно в Египте Голландия будет завоевана, именно там она будет лишена того, что одно только дает ей благосостояние — сокровищ Востока. Она будет поражена, не будучи в состоянии отразить удар. Если она пожелает противодействовать планам Франции относительно Египта, она будет подавлена всесторонней ненавистью христиан, атакованная же дома, она, напротив, не только может отразить нападение, но и может еще отомстить за себя, поддерживаемая всеобщим общественным мнением Европы, подозревающим Францию в притязательных замыслах»."

Ан.Павел пишет:

Чтоб как только кинула Франция ресурсы на море — так сразу и победила англичан...

Коллега, вопросец некорректен. Если написано "если бы" — значит в РИ этого небыло. Не сподобилось французское руководство озаботится морским могуществом своей страны (ему тоже было далеко в интеллекте до Лейбница). Но на "если бы" собственно и основана АИ как жанр

А предпосылки имелись.

"Между тем вооруженный флот Франции ежедневно вырастал в силе и целесообразности организации под влиянием забот Кольбера и приучался к войне в нападениях на берберийских пиратов и на их порты. Рядом с этим, в течение того же времени, оба флота, английский и голландский, уменьшались количественно и падали качественно в бездействии.

Ранее конца этого года Яков бежал из своего королевства, а 21-го апреля следующего года Вильгельм и Мария были провозглашены правителями Великобритании. Англия и Голландия соединились таким образом для войны, которую Людовик провозгласил против Соединенных Провинций, как только узнал о вторжении Вильгельма в Англию. В течение всех недель, когда экспедиция снаряжалась и ожидала благоприятного для отплытия момента, французский посланник в Гааге и морской министр просили короля помешать ей, это было бы вполне возможно, благодаря большой морской силе Франции, столь большой, что французский флот в первые годы войны превышал численно соединенные флоты Голландии и Англии, но Людовик не захотел сделать этого. Как будто слепота поразила королей как Англии, так и Франции. В самом деле, Яков, посреди всех своих опасений, настойчиво отказывался от всякой помощи французского флота, полагаясь на верность английских моряков своей особе, хотя его попытки отслужить обедню на кораблях возбудили ропот и возмущение, окончившиеся тем, что экипаж чуть не выбросил за борт священников.

Франция таким образом вступила в войну с Аугсбургской Лигой одна, без союзников. «То, чего она более всего боялась, чему долго препятствовала ее политика, должно было, наконец, случиться. Англия и Голландия не только заключили между собою союз, но и соединились под главенством одного вождя... И Англия вступила в коалицию со всем пылом страстей, долго сдерживавшихся политикою Стюарта». Морские сражения, состоявшиеся в этой войне, имеют гораздо меньшее тактическое значение, чем сражения де Рейтера. Что же касается стратегического интереса ее, то он заключается в неумении Людовика, при решительном превосходстве своей морской силы, поддержать Якова II в Ирландии, которая оставалась верна последнему, и в совершенном исчезновении с океана больших французских флотов, которые Людовик XIV не мог долее содержать, вследствие того, что континентальная политика, им самим избранная, поглощала все доходы государства. "

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

победы на море в долгосрочной перспективе

"Долгосрочной" — ключевое слово. С Египтом как фактором поворота Франции "лицом к морю" я согласен. Но, во-первых, это отнюдь не гарантирует победу даже через много лет (гарантирует только борьбу); во-вторых, хорошо бы по возможности непредвзято (без восторженного пафоса приведённых Вами цитат) учесть то, что Франция потеряет, перебросив часть своих ресурсов на развитие "египетской стратегии"...

georg пишет:

Коллега, вопросец некорректен.

Гм. В рамках АИ-обсуждений только такие и задают Не в смысле некорректности, а в смысле РИ-аналогов. У Вас же в данном случае:

georg пишет:

А предпосылки имелись.

Извините, но эта цитата доказывает даже не половину, а лишь четверть Вашего утверждения. А именно, что Франция способна была (при определённых условиях) выставить количественно равный или насколько-то больший флот, чем Англия. И что? Даже если брать ситуацию, приведённую Вами, я бы не отдавал французскому флоту победу сразу: надо смотреть конкретную ситуацию. А если случайно заметить, что приведённые Вами условия от развилки отделяет более чем век... Я добрый, а вот некоторые коллеги такую аргументацию "зарубили" бы на корню, даже не рассматривая

Повторюсь. Единственное, что доказано: Франция в долгосрочной перспективе, пожертвовав другими возможностями, может навязать Англии борьбу за господство на море. Это далеко не то же самое, что

georg пишет:

Франция вполне могла бы задавить англов и на море

Яндекс местного значения

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

учесть то, что Франция потеряет, перебросив часть своих ресурсов на развитие "египетской стратегии"...

Да ничего особо, кроме Страсбурга с округом. Франш-Конте оттяпает у испанцев так и так. А прочие военные расходы Луи не окупились — Бельгию так и не завоевал, Голландию тем более, Люксембург, Лотарингию и немецкие земли в Бадене и Пфальце по Рисвикскому миру пришлось вернуть взад.

Ан.Павел пишет:

Повторюсь. Единственное, что доказано: Франция в долгосрочной перспективе, пожертвовав другими возможностями

Так у нас в этом мире у Франции руки развязаны — если союз с Россией состоится, никакими "другими возможностями" жертвовать не придется — безопасность ее сухопутных границ обеспечена. Подобной ситуации в истории Франции еще небыло. Да и на "долгосрочность" можно смело закладываться.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

А предпосылки имелись.

ПОЗДНО.

При Людовике 14 — Да, у Франции был флот на равных дравшийся против объединенного англо-голландского.

Но потом — цепочка прервалась. Французы еще умели проводить великолепные десантные и вспомогательные операции (чего никогда не умели англичане), но завоевать господство на море были уже неспособны.

Вот пожалуй ключевой момент:

http://kris-reid.livejournal.com/247892.html#cutid1

Захват Гибралтара и Битва при Малаге

Французы выставили цвет своего флота – д’Эстрэ, Кэтлогон, Виллетт, Ибервилль, Дю Касс, Реллинг были опытными флотоводцами, познали вкус побед, воевали и побеждали под флагом Турвилля, и Флот Леванта был полон решимости разгромить противника и захватить Гибралтар....

В ночь на 26-е, с переменой ветра на восточный, на французской эскадре состоялся совет – продолжать ли бой на следующее утро? Большинство флагманов высказались против сражения, даже храбрец Кэтлогон заявил: «Наша честь спасена, но рисковать за 300 лье от Тулона — опасно». Подобным же образом высказывался и Виллетт – «Честь флота короля восстановлена и не в наших интересах ввязываться в новое сражение». За возобновление боя высказались лишь тяжело раненый Дю Касс и умирающий от раны Реллинг. Вице-адмирал д’Эстрэ отметил: «Если мы не атакуем вторично, не будет достигнута главная цель сражения. Мы — на ветре, мы видели, что многие корабли противника выведены из строя, то, что он уклоняется от боя говорит о его слабости». Последним на совете французского флота выступил раненый в голову, руку и бок граф Тулузский – он тоже был за бой, но согласно повелению короля, только при полном кворуме сражение могло продолжиться. Большинство же флагманов высказались против продолжения сражения и с тяжелым сердцем д’Эстрэ развернул эскадру в Тулон.

В это время англичане спешно снимали порох и ядра с поврежденных кораблей. Если бы французы только знали, что у Рука практически не осталось боеприпасов! Комплект зарядов не превышал 8 на орудие, Рук готовил к уничтожению 25 свих кораблей, поскольку они были очень сильно повреждены и на них уже не было ни пороха, ни ядер! Бинг в своих записках отмечает, что в случае возобновления боя кораблям эскадры было приказано подойти к французам как можно ближе, дать несколько залпов и идти на абордаж!

Уже здесь заметно желание "сберечь флот" для "более важных задач". Причем заметьте — это не нехватка ресурсов на море, не слабость морских сил. Это именно порочное мышление капитанов и адмиралов. А в следующем поколении оно стало еще более явным.

Французскийфлот прекрасно шел на смерть, геройски спасая десантные корабли (война за австрийское наследство — захват Мальорки), но сражаться с английским флотом "просто так" не хотел.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Кстати, а от чего Людовик хоть помер?

georg пишет:

Однако макропоказатели свидетельствуют о положительном влиянии экономической блокады Англии, хотя и недолгой по своему реальному времени действия. Таким образом, мы видим, что тема нуждается в дальнейшем всестороннем изучении.

Тема вопрос о континентальной блокаде, ЕМНИП, обсуждался в теме о голосовании о судьбе русского флота в МЦП.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

ПОЗДНО.

Я думаю так же, но по совершенно иной причине. Дело в том, что уже через полвека все французские стратегии по развитию флота накроются железным тазом. Хотя они об этом, конечно, ещё не догадываются...

Яндекс местного значения

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

О, вот это уже исключительно интересно, коллега Георг. Чем? А забравшимся исключительно высоко и довольно рано нашим изумительным князем Шарлем. Кстати, если таки Наполеоне пойдет по духовной стезе то вспомним, что и Талейран бывал епископом :). А в союзной России так сладостно себя чувствуют добрые христиане, мальтийские рыцари... Антиресно выходит, нихт вар? :)

Я властелин своей судьбы, я капитан своей души... (с) Г. Хенли

Ответить