Мальтийский Корфу.

После взятия Корфу Ушаковым Павел решил передать остров мальтийским рыцарям — пока не будет возможности вернутся на Мальту.

Россия себя тоже не обидела — в аренду была сдана территория под ВМБ на 99 лет.

По понятным причинам перезд на Мальту отложился.

Турция обиделась, но не сильно.

До 1815 я вижу только такую разницу. В 1808 Сенявин сдаёт все корабли на хранение мальтийцам и экипажи по суше едут в Россию.

Мальтийский орден во всех войнах нейтрален.

Но дальше тёмный лес — насколько повлияют ещё одно мизерное государство и русская база в средиземноморье на остальную историю?

прочие ионические куда делись? независимая республика или под мальтийцев? Нейтральный остров с русской вмб — это оригинально ))

2000 пишет:

независимая республика или под мальтийцев?

Под Мальтийцев.

Интересная развилка.Думаю только 12 марта главное отменить.

Олег пишет:

В 1808 Сенявин сдаёт все корабли на хранение мальтийцам и экипажи по суше едут в Россию.

А с кораблями что?

А как по суше, через венецю что ли.

Православные греки конечно будут офигевать от господства католиков-мальтийцев на Корфу. Допустим, Ионическая республика не создана, или создана конфедерация с мальтийцами. Островитяне, издавна враждебные туркам, должны кой-как договориться.

Англия захватит Мальту, но не захватит Ионические. Наполеон не сможет захватить Ионические, по крайней мере — Корфу. Русская ВМБ на Корфу будет страшно раздражать Турцию, Англию и Францию, но у 2 последних — рыла в пуху и ссора меж собой.

Тогда всякая очередная русско-турецкая война будет для русских чуть успешнее.

А вот сдачи эскадры в 1808 просто не будет. Это вам не захваченный англами Лиссабон, а родная ВМБ на дружественных, освобожденных островах, далеко от Англии и захваченной ею Мальты. Не полезут англы.

Тогда и Наполеон может попробовать или опять захватить Мальту или опять заключить союз с Россией. Войны 1812 может и не случиться! ))

2000 пишет:

Тогда и Наполеон может попробовать или опять захватить Мальту или опять заключить союз с Россией.

Это РИ вообще-то. В смысле попытки союза с Россией.

2000 пишет:

Войны 1812 может и не случиться!

Как ВМБ на Корфу влияет на комплексы Александра? Правильно — никак. Значит войне быть.

Олег пишет:

До 1815 я вижу только такую разницу

А что после 1815? Развилка имхо стремится к нулю. В Крымскую союзники вынесут эту базу и все вернется к Реалу.

Den пишет:

Это РИ вообще-то. В смысле попытки союза с Россией.

Тут еще фактор — русский флот в Средиземном — потенциальная помощь против англов, можно попытаться и Мальту вернуть.

"В 1797 г ген. Бонапарт, покорив Венецию, захватил и И. о-ва, которые присоединил к Франции, тогда как Венеция была уступлена Австрии. Через 3 года флоты Турции и России, соединенные в силу коалиции 1799 г, отняли у Франции И. о-ва. Павел I образовал из них республику Семи Островов, под покровительством султана и русского императора; республика должна была платить Турции небольшую дань.

В 1807 г по Тильзитскому миру о-ва были уступлены Франции, но уже через 2 года англичане захватили их, кроме Корфу; последний был отдан им по Парижскому миру (30 мая 1814). На основании 2-го Парижского мира (20 ноября 1815) И. о-ва были преобразованы в полусамостоятельное государство, под покровительством Англии."

Вряд ли возможно существование Мальтийского ордена под покровительством турецкого султана ))

А получилось бы занять без турок Ионические? Турки заключили союз и пропустили ЧФ через проливы очевидно на каких-то условиях по освобождению Ионических островов от французов. Вряд ли обрадуются финту с передачей Корфу мальтийцам. То есть получаем дополнительную враждебность с турками.

Если в России ничего не менять, то по договору в Тильзите получаются 4 варианта:

Наполеон опять берет всё.

Берет всё, кроме Корфу, где остаются наши корабли.

Все, кроме Корфу, но наши корабли там не остаются.

Александр упирается и получаем АИ.

В последнем случае Сенявинская эскадра базируется на Корфу постоянно, угрожая туркам и англам. Учитывая этот фактор, Наполеон может и не требовать Ионических, и вообще может не быть войны 1812 г.

2000 пишет:

Вряд ли возможно существование Мальтийского ордена под покровительством турецкого султана ))
А получилось бы занять без турок Ионические? Турки заключили союз и пропустили ЧФ через проливы очевидно на каких-то условиях по освобождению Ионических островов от французов. Вряд ли обрадуются финту с передачей Корфу мальтийцам.

Коллега я вам страшную весч скажу — туркам оч-чень не понравилось и РИ-провозглашение республики Семи Островов. Что мальтийцы, что греки — один шайтан. Греки скорее даже хуже ибо "дурной пример" для континентальной Греции.

А затем я скажу еще более страшную весч — Павел тоже удивился возникновению сей республики Так что все вопросы к политическому "гению" нашего незабвенного Ушакова

Мальтийцы действительно неплохой вариант извлечь из этого хоть какую-то пользу.

2000 пишет:

Тут еще фактор — русский флот в Средиземном — потенциальная помощь против англов, можно попытаться и Мальту вернуть.

Чего стоит Сенявин против англов он в РИ блестяще показал. Когда совершил беспримерную в истории нашего флота сдачу им в плен целой эскадры.

А в предложенной АИ собственно и Сенявина нет. Есть русские корабли сданные на хранение мальтийцам. Хочется все же верить, что Сенявин просто трусоват, а не куплен за английское золото — т.е. воспользуется предоставившейся возможностью.

Нет позорной сдачи, но больше никаких бонусов.

2000 пишет:

Александр упирается и получаем АИ.

Это точно альтернативный Александр. Не отцеубийца с комплексом. Но это очень сильная развилка. Корфу фигня на фоне этого.

2000 пишет:

Учитывая этот фактор, Наполеон может и не требовать Ионических, и вообще может не быть войны 1812 г.

Коллега все же учите матчасть. Каким боком война 1812 года связана с Ионическими остовами?

Den пишет:

Коллега я вам страшную весч скажу — туркам оч-чень не понравилось и РИ-провозглашение республики Семи Островов. Что мальтийцы, что греки — один шайтан. Греки скорее даже хуже ибо "дурной пример" для континентальной Греции.

Но и все остальные для турков только хуже: Франция, Англия, Россия, мальтийцы с русской ВМБ. А вот реальный компромисс в виде двойного номинального протектората, с преимущественным турецким, был туркам наименьшим злом.

Den пишет:

Чего стоит Сенявин против англов он в РИ блестяще показал. Когда совершил беспримерную в истории нашего флота сдачу им в плен целой эскадры.

"Плен" также был беспримерным — с сохранением флагов и оружия, с последующей уплатой за корабли, как за новые. То есть — интернирование, но на территории противника ))

А какие шансы были у Сенявина в захваченной англами бухте Лиссабона и запертой английской эскадрой? На кораблях без ремонта? До России — тыщи миль мимо Англии, до Англии — всего ничего. Предлагается эскадренный подвиг Варяга и Корейца? И сильно бы пострадал английский флот в целом?

Совсем не зря Николай I вернул Сенявина на службу. А Александр I конечно должен был уволить. Даже расстрелять.

Den пишет:

Это точно альтернативный Александр. Не отцеубийца с комплексом. Но это очень сильная развилка. Корфу фигня на фоне этого.

Нелогично. Если Александр с комплексами и подвержен влиянию окружения, то столь серьезный фактор, как русская ВМБ на Корфу, будет учитываться его окружением, а значит и им. И уж не надо его совсем зачуханным представлять, он был умным и хитрым. Наполеона и англов не любил и просто так отдавать ВМБ не стал бы.

Den пишет:

Коллега все же учите матчасть. Каким боком война 1812 года связана с Ионическими остовами?

Коллега, потрудитесь подумать. Если мы допускаем вмешательство в историю в 1800, то в 1812 многое может быть по-другому. Тот же Наполеон может учесть русскую ВМБ в большой игре и попробовать обойтись без похода на Россию.

России же объективно война с Францией была не нужна, наоборот, от присоединения к континентальной блокаде русская экономика сделала хороший рывок. Наполеон мог бы просто купить окружение царя — все много дешевле войны. Ну и не напоминать ему о смерти папы ))

2000 пишет:

Коллега, потрудитесь подумать. Если мы допускаем вмешательство в историю в 1800, то в 1812 многое может быть по-другому. Тот же Наполеон может учесть русскую ВМБ в большой игре и попробовать обойтись без похода на Россию.

Коллега потрудитесь пояснить как именно из данной развилки вытекает отсутствие войны 1812 года. Поэтапно. Общих фраз и гаданий на кофейной гуще не надо:)

Если не можете этого сделать — честно признайтесь, а не говорите про других то что сами демонстрируете

2000 пишет:

России же объективно война с Францией была не нужна, наоборот, от присоединения к континентальной блокаде русская экономика сделала хороший рывок.

Не надо прописных истин не связанных с развилкой.

2000 пишет:

Наполеон мог бы просто купить окружение царя — все много дешевле войны.

не мог. Они уже куплены теми у кого денег больше:)

2000 пишет:

Ну и не напоминать ему о смерти папы ))

Это точно никак не связано с Корфу. А после этого Александр воспринимает Наполеона как личного врага и готов для его низвержения "не постоять за ценой"

2000 пишет:

Если Александр с комплексами и подвержен влиянию окружения, то столь серьезный фактор, как русская ВМБ на Корфу, будет учитываться его окружением, а значит и им.

1. Я не вижу серьезности. Вместо де-факто имеем де-юре. Что принципиально изменилось?

2. С чего этот фактор будет учитываться его окружением? Опять общие фразы?

   2000 пишет:

   И уж не надо его совсем зачуханным представлять, он был умным и хитрым.

   Хитро он был. С этим я не спорю. Умным... ну это ваше имхо с которым я не согласен.

   2000 пишет:

   Наполеона и англов не любил и просто так отдавать ВМБ не стал бы.

   Доказательства "нелюбви" к англам можно? Желательно в практической деятельности.

   2000 пишет:

   "Плен" также был беспримерным — с сохранением флагов и оружия, с последующей уплатой за корабли, как за новые. То есть — интернирование, но на территории противника ))

   Вы видите принципиальную разницу?

   2000 пишет:

   А какие шансы были у Сенявина в захваченной англами бухте Лиссабона и запертой английской эскадрой? На кораблях без ремонта? До России — тыщи миль мимо Англии, до Англии — всего ничего. Предлагается эскадренный подвиг Варяга и Корейца? И сильно бы пострадал английский флот в целом?

   Коллега я не хочу спорить по н-ному разу только потому что вам лень читать архивы как данного Форума так и Цусимы. Сейчас нет времени, попозже скину ссылку.

   Впрочем если вы относитесь к тем многочисленным лицам кои уверены, что единственный вариант для РИФ при виде Юнион Джека это сдаться или утопиться, то скажите сразу — чтоб я время на поиск ссылок не тратил.

   2000 пишет:

   Совсем не зря Николай I вернул Сенявина на службу.

   Вы один из оч-чень немногих людей кто одобряет в Николае именно кадровую политику

   2000 пишет:

   А Александр I конечно должен был уволить. Даже расстрелять.

   Это да. Но слабоват.

   2000 пишет:

   Но и все остальные для турков только хуже: Франция, Англия, Россия, мальтийцы с русской ВМБ. А вот реальный компромисс в виде двойного номинального протектората, с преимущественным турецким, был туркам наименьшим злом.

   Неверно. Совместная оккупация, хоть с Россией, хоть с Англией это наименьшее зло. Создание независимой греческой республики под протекторатом России — наибольшее зло. И не надо говорить, что РИ-протекторат был "преимущественно турецким". Фактами это не подтверждается.

Den пишет:

Коллега потрудитесь пояснить как именно из данной развилки вытекает отсутствие войны 1812 года. Поэтапно. Общих фраз и гаданий на кофейной гуще не надо:)

Странное замечание. Вы хотите, чтобы я таймлайн набросал? Увы, темой Наполеоновских времен я интересовался лет 10 назад и не горю желанием возвращаться.

Я всего лишь утверждаю, что русская вмб в Средиземном море в то время — это очень серьезный возмущающий фактор, способный повлиять на ход истории от 1800 до 1812. Кто там владеет Мальтой, англы или франки — не так уж принципиально, а вот русские на Мальте или на Корфу — это да. И главная угроза — англам и туркам. Вот от этого Наполеон и мог кое-что поменять в отношениях с Россией и лично с Александром.

2000 пишет:

Вот от этого Наполеон и мог кое-что поменять в отношениях с Россией и лично с Александром.

Проблема не в столько Наполеоне, сколько в Александре. А как на него повлияет русская ВМБ в Средиземном море — точно сказать нельзя, а предположить можно. Практически никак.

2000 пишет:

Тот же Наполеон может учесть русскую ВМБ в большой игре и попробовать обойтись без похода на Россию.

Для этого нужно, чтобы Россия соблюдала Континентальную блокаду.

2000 пишет:

России же объективно война с Францией была не нужна, наоборот, от присоединения к континентальной блокаде русская экономика сделала хороший рывок.

Выгоды России и выгоды Императорского окружения — вещи очень разные. Свита Александра на торговлю с англами завязана очень крепко. Перекупить их не получится, сменить — тоже...

Вот и получается, что Россия континентальную блокаду выполнять (соблюдать) не будет вне зависимости от наличия/отсутствия базы.

Насчёт интернирования Сенявина я не настаиваю. Как вариант эскадра останется на Корфу — русские с англичанами будут взаимно делать вид, что не воюют между собой, а туркам придётся тяжко.

Насколько русская база скажется на восстании греков и следующей русско-турецкой войне.

если возможно, на правах автора темы попрошу перенести тему "предательства" Сенявина в другую тему. ИМХо все аргументы уже звучали не раз, каждый своё мнение о адмирале составил.

2000 пишет:

Странное замечание

Просьба обосновать свои утверждения? Ну звиняйте здесь так принято

2000 пишет:

Вы хотите, чтобы я таймлайн набросал?

Нет, всего лишь построить логическую цепочку что на порядки проще.

2000 пишет:

Я всего лишь утверждаю, что русская вмб в Средиземном море в то время — это очень серьезный возмущающий фактор, способный повлиять на ход истории от 1800 до 1812.

Вот только она там была и в РИ де-факто и к чему это привело мы в курсе.

2000 пишет:

вот русские на Мальте или на Корфу — это да. И главная угроза — англам и туркам. Вот от этого Наполеон и мог кое-что поменять в отношениях с Россией и лично с Александром.

Т.е. подтверждать свое имхо вы не готовы? Чего именно там "это да"? Благодарю, все ясно.

Олег пишет:

если возможно, на правах автора темы попрошу перенести тему "предательства" Сенявина в другую тему. ИМХо все аргументы уже звучали не раз, каждый своё мнение о адмирале составил.

Собственно это де факто сделано. Я дам ссылки, а коллега может по ним продолжать или нет. Для данной темы я это и сам считаю оффтопиком.

Олег пишет:

Как вариант эскадра останется на Корфу — русские с англичанами будут взаимно делать вид, что не воюют между собой

А почему в РИ они этого в Лиссабоне не делали? Англичане по крайней мере. Я просто не вижу с чего это должно изменится. Сдача флота на хранение мальтийцам — имхо лучший и наиболее правдоподобный выход. Насколько с их нейтралитетом посчитаются — другой вопрос.

Олег пишет:

Насколько русская база скажется на восстании греков и следующей русско-турецкой войне.

Имхо — минимально. Не вижу с чего в этой АИ Александр изменит свое отношение к греческому восстанию.

Война же в 20-х и в РИ была победоносной. Что не помешало Николаю заключить мир "без аннексий и контрибуций" на Балканах

Радуга пишет:

Для этого нужно, чтобы Россия соблюдала Континентальную блокаду.

• 
  
  1. Или отдала русскую прЫнцессу за Бони, или не интриговала среди поляков и пруссаков готовя новую антинаполеоновскую коалицию... в общем много чего, только не ВМБ в Средиземном море
  
  

2000 пишет:

Православные греки конечно будут офигевать от господства католиков-мальтийцев на Корфу.

Во-первых всё же лучше,чем господство магометан-хотя бы во Христа веруют,пусть и с филиокве,во-вторых Корфу остров не такой большой (хотя по меркам Ионических — да) можно эвакуировать желающее население,если поглядеть на то какие махинации Сталин вытворял в XX веке-это мелочи.Да и во время крестовых походов православные жители Кипра или Иерусалима что-то не очень "офигели" от господства латинян,вот местные латиняне-да.В любом случае греков никто и не спросит.Интересно будет потом,когда начнётся греческое восстание 1821,думаю Орден поддержит греков,флот может перекрыть путь египтянам.

Александр пишет:

флот может перекрыть путь египтянам.

... и героически умереть? Вы силы сравнить не пробовали?

Den пишет:

А почему в РИ они этого в Лиссабоне не делали?

Они и не стреляли.

Александр пишет:

думаю Орден поддержит греков,флот может перекрыть путь египтянам.

Кстати, русская эскадра там в то время точно будет. Не большая, но против египтян хватит.

Олег пишет:

Не большая, но против египтян хватит.

Так в РИ их все равно при Наварине разнесли. И с чего выступление России здесь будет раньше РИ?

Олег пишет:

Они и не стреляли.

До завершения сухопутной операции. Потом начали давить. Мне весьма сомнительно, что англичанам больше нечего делать кроме как несколько лет целой эскадрой ждать у моря погоды. На Балтике они были вполне агрессивны.

Den пишет:

и героически умереть? Вы силы сравнить не пробовали?

Ну Мальтийский орден успешно с корсарами воевал три века.А если что и русский флот поможет (Наварин-то будет).Собственно Олег это и ответил.

Den пишет:

И с чего выступление России здесь будет раньше РИ?

Я писал,что для всего этого надо 12 марта отменить.Если это МЦП (Вами любимый),то гроссмейстер Мальтийского ордена имеет прямые интересы.Вопрос ещё будет ли Священный союз и объявление греков мятежниками.То есть раньше-возможно.

Den, я уже несколько раз обосновал свои предположения. Потрудитесь логическими цепочками обосновать свои — что постоянная русская вмб в Средиземном море никак не изменит хода истории.

У вас не получится, ибо это все предположения на недостаточном фактическом материале. И что там было в голове у Александра, Наполеона и их окружения — никто не знает. А считать просто хитрым, но не умным человека, 25 лет правившего империей и проведшего победную войну с Наполеоном — это надо быть неоднократным нобелевским лауреатом.

Что до неуправляемого якобы окружения, то тот же Пален был весьма скоро отправлен в имение, где и тусил долго. А прочие заговорщики у власти — это кто?

Всякое серьезное решение принимается при почти равновесном балансе "за" и "против", против войны с Наполеоном и за блокаду в России были силы, офицеры флота англичан не только не любили, но и готовы были с ними сражаться. Так что наличие вмб в средиземке могло быть фактором, перевешивающим баланс в пользу дружбы с францией и за продолжение блокады.

Афонское сражение было 19 июня 1807 года.

"..12 августа он получил известие о Тильзитском мире. 14 августа русский и английский флоты разошлись, ибо оказывались в разных лагерях. 28 августа вице-адмирал получил указ Александра I оставить Архипелаг, передать Ионические острова и другие русские опорные пункты на Средиземном море французам и вести корабли к своим портам. 25 августа был оставлен Тенедос. Сенявин направился к Корфу, где уже хозяйничали французы. Оттуда он намеревался вести эскадру в Россию без остановки. Но сильный встречный ветер, перешедший в шторм, заставил 30 октября зайти в Лиссабон. Здесь эскадра была заблокирована английским флотом."

http://hronos.km.ru/biograf/senyavin.html

А теперь вопросы: если бы Корфу был мальтийским, стали бы там хозяйничать французы? Да и мог ли Александр уступить французам не принадлежащий ему Корфу? И разве Сенявин пошел бы вокруг европы на балтику на истрепанных судах, имея базу в средиземке? И направили бы его?

На все вопросы ответ — нет. Считаю дальнейшие прения излишними.

Den пишет:

И с чего выступление России здесь будет раньше РИ?

С того что в Архипелаге будет русская эскадра, которая сможет оперативно реагировать (не исключаю и действия отдельных командиров несмотря на петербургские инструкции)

По крайнеме мере эскадра Сенявина могла сильно ускорить окночание войны с Турцией — что скажется как на ходе компании 12 года, так и на возможных сроках (Молдавская армия присоединится к 1 и 2й)

А с 1807-го она продолжает свободно опериовать? ЕЕ англичане даже не блокируют?

Олег пишет:

эскадра Сенявина могла сильно ускорить окночание войны с Турцией — что скажется как на ходе компании 12 года, так и на возможных сроках (Молдавская армия присоединится к 1 и 2й)

Это само собой, если вообще война будет, даже и с Турцией ))

А то ведь русские моментом блокируют проливы и голодные янычары опять свергают султана — а кому это надо? ))

Sergey-M пишет:

А с 1807-го она продолжает свободно опериовать? ЕЕ англичане даже не блокируют?

Англичанам блокировать Корфу — это не к Лиссабону подойти, трудно придется. Как япам порт-артур блокировать. Хватит ли сил и решимости? В случае боя побитые корабли на мальту могут и не дойти.

Англичане блокировали кучу французских портов, опыта немеряно.

Sergey-M пишет:

Англичане блокировали кучу французских портов, опыта немеряно.

После разгрома французского флота? А на еще одну вмб с флотом, разгромившим турецкий, у них сил хватит? А денег?

Конечно, попытаются что-то сделать, но баланс прикинут..

Кстати, Александр оставил себе чин попечителя Мальтийского ордена, попросив мальтийцев избрать другого магистра..