МИНА - реалистичный таймлан

Бивер пишет:

после РТВ Россия становится для Германии основным геополитическим союзником

Это при условии пророссийских Балкан? Невозможно. Или у Вас должны быть очень произвольные руководители России. Смотрите: прорусские Балканы означают, что германские товары туда не идут, транзит в ту же Турцию — как минимум дорог, ж/д Берлин-Багдад немцам даже не грезится, русские сами построят дороги но другие. У России немедленно появляются острейшие противоречия с АВИ, а Вена довольно слаба, хотя и обширна. Иными словами, появляется претендент на гегемонию в Европе... и это не Германия. Даже без резких шагов, контолируя Балканы, проливы и выжидая спда в Вене — такая Россия своим присутствием выдавливает всех остальных. Для растущей немецкой экономики это первая угроза. Как и для бриттов — им гегемония русских нужна не больше немецкой.

Бивер пишет:

Россия гарантирует Эльзас и Лотарингию Германии и соответственно Германия прижимает АВИ по балканскому вопросу

Пусть так. Но это прямой и ясный путь к австро-французскому союзу. Смотрите, что после этого получается: Балканы российские, Турция тоже, АВИ и Франция — враждебны, БВ поделено между ВБ и Россией, пути в Африку и Ю. Америку закрыты ВБ, ДВ делят тоже без немцев. Вы ж блестяще загнали Берлин в изоляцию. После чего рассчитывать на немецкую благодарность как-то странно.

Бивер пишет:

Насчёт АВИ и Турции — а собственно почему они у Вас в антигерманском лагере?

А в каком? Германия надавила на АВИ, поддержала раздел Турции, союзник России — прямого врага АВИ и Турции. Как Вы себе в Вашей АИ союз России и АВИ представляете?

Бивер пишет:

Бисмарк хотел объединить Германию — и он добился этого, второй его задачей было гарантировать своей стране стабильное и спокойное будущее

Но блокада — а как следствие, в первую очередь заведомо проигранные любые таможенные войны и практически минимальные цены на любой германский экспорт (ведь кроме как через Россию и ее сателлитов ему идти просто некуда) это отнюдь не стабильное и спокойное будущее.

Бивер пишет:

Бисмарк прямо говорит, что если Россия даст их — она станет германским союзником №1

Он и про маклера говорил.

Не все, что он говорил было прямой правдой.

Бивер пишет:

Вильгельм II и его окружение ставили перед собой задачу установление Рейха, т.е. переход от Великой Державы к Сверхдержаве, как в военном, так и экономико-политическом плане, а это автоматически значило конфликт с ВБ, Францией и нами

У немцев уже объективно идет переход к державе в экономическом плане. Что диктует необходимость военного.

Насчет конфликта — смотрите выше — кто для Германии более угрожающ, и — менее силен, в первую очередь за счет отсутствия союзников. Вы ведь Россию оставили на произвол Берлина — ни ВБ, ни Франция, ни АВИ России не помогут. А вот наоборот — помочь Германии, не задумаются.

Бивер пишет:

Босфор официально — демилитаризованная зона. Но есть наши войска в Болгарии, поблизости.

Слабо верится. Но пусть. В итоге Турция скорее всего вычеркнута из игроков.

Бивер пишет:

Мы имеем союзнический договор с Германией на протяжении уже 20 лет

А Германии это зачем?

Бивер пишет:

мы очень сильно завязаны на германский капитал

А это вообще невозможно. У немцев иная структура капитала, чем во Франции и Бельгии. Они не поставляют деньги, они поставляют товары. И именно поэтому Россия их либо душит, либо каким-то неведомым образом становится сателлитом заведомо более слабой Германии.

Бивер пишет:

Германия тому же изрядно облегчает нам жизнь, отвлекая ВБ от ДВ и Средней Азии

У Вас какая-то благотворительная Германия. ПОхоже, это там русское лобби — немцы совершенно бесплатно воюют с французами и АВИ (что еще технически осуществимо, хотя непонятно нафига) и еще с ВБ — что вообще неясно как.

Бивер пишет:

в РИ перед ПМВ все прекрасно понимали что война с Германией для нас губительна, однако шли на неё из-за французских кредитов и союзного договора

В РИ все прекрасно понимали что если Германию не задавить, то Германия задавит Россию.

Бивер пишет:

Балканы после войны станут ареной нового передела сфер влияния

После русско-турецкой войны. Что делает дальнейшее Ваше развитие нереальным.

Бивер пишет:

есть небольшие проблемы вов заимотоношениях, но ничего серьёзного

М-да?

А что серьезное у Германии с Англией и Францией в Вашем раскладе? Я уж про АВИ — явного и понятного потенциального союзника Берлина по Балканам против России, молчу.

Бивер пишет:

расклад Россия-сателлит вполне возможен при двух условиях — 1. недееспособность российской власти преодолеть прогерманское лобби промышленников и заинтересованных чиновников

Это лобби должно откуда-то появиться и на чем-то базироваться.

Бивер пишет:

Германия после объединения и создания мощного флота

Вы время создания этого флота вспомните. И учтите, что бритты могут предоставить этому флоту прекрасные цели вдали от Европы.

Бивер пишет:

Она вытесняла Вб с традиционных рынков и сфер влияния в Европе, делая извечных проанглийских союзников своими (Греция, Турция).

Немедленно вспоминайте, чьи это рынки и сферы влияния в Вашей АИ. И кого будет оттуда вытеснять Германия.

Бивер пишет:

будем считать, что союз Россия-Германия достаточно прочен

Т.е., Германия даром отдает России те рынки и сферы влияния, из-за которых в РИ жестко конфликтовала с мировым гегемоном ВБ?

Бивер пишет:

попытаться организовать широкую коалицию и начать войну в европе

Да не будет тут коалиции. Некому в Вашем раскладе воевать с немцами, и незачем. Без тех самых рынков и сфер, у немцев и флота не будет — денег нет.

Бивер пишет:

при мощном флоте — обрезать морские коммуникации. А для ВБ это смерти подобно

Когда у немцев появился флот, вспоминайте.

ымы пишет:

Смотрите: прорусские Балканы означают, что германские товары туда не идут, транзит в ту же Турцию — как минимум дорог, ж/д Берлин-Багдад немцам даже не грезится, русские сами построят дороги но другие. У России немедленно появляются острейшие противоречия с АВИ, а Вена довольно слаба, хотя и обширна. Иными словами, появляется претендент на гегемонию в Европе... и это не Германия. Даже без резких шагов, контолируя Балканы, проливы и выжидая спда в Вене — такая Россия своим присутствием выдавливает всех остальных. Для растущей немецкой экономики это первая угроза. Как и для бриттов — им гегемония русских нужна не больше немецкой.

Хороший анализ, однако Вы исходите из факта, что русско влияние в Болгарии автоматически означает запрет на проникновение туда немцев. Это и приводит к той ситуации, которую вы описали. Однако, Вы не учитываете тот факт, что немцы наверняка попытаются выбить для себя право на преимущественную торговлю, строительство ж/д Берлин-Багдад и т.п. И что такое право им вполне может быть гарантировано, равно как и австрийцам, ещё в ходе секретных переговоров до начала РТВ, как часть секретной сделки в формате Союза Трёх Императоров. Мне кажется очень сомнительным факт что немцы в лице Бисмарка заранее не побеспокоятся о своих интересах на Балканах, прежде чем оказывать поддержку России в создании Большой Болгарии.

ымы пишет:

Но это прямой и ясный путь к австро-французскому союзу.

Я никогда не считал австрийцев сумашедшими... Войти в союз с Францией против союзных Германии и России? Для этого надо быть глубоко больным, психически. Да АВИ в порошок разотрут уже в первые месяцы войны при таком раскладе.

ымы пишет:

Германия надавила на АВИ, поддержала раздел Турции, союзник России — прямого врага АВИ и Турции. Как Вы себе в Вашей АИ союз России и АВИ представляете?

Турция уже не Игрок, скорее всего её участие в ПМВ будет заключаться в неудачной попытке вернуть себе Стамбул и окрестности. АВИ имхо будет стараться до последнего момента быть нейтральной и лишь когда будет явно виден победитель, присоединится к нему.

ымы пишет:

А Германии это зачем?

Чтобы гарантировать что мы не переметнёмся в лагерь Антанты. Союз не атакующего плана, а скорее оборонительный, по типу СТИ — "дружественного нейтралитета".

ымы пишет:

А это вообще невозможно. У немцев иная структура капитала, чем во Франции и Бельгии. Они не поставляют деньги, они поставляют товары. И именно поэтому Россия их либо душит, либо каким-то неведомым образом становится сателлитом заведомо более слабой Германии.

Вы абсолютно правы, говоря о другой, неростовщической, структуре германского капитала. У Германии был промышленный капитал. Если в РИ в Россию с 1880х пошёл ссудный, ростовщический капитал из Англии и Франции, то здесь пойдёт промышленный капитал из Германии. И это не товары, это именно капитал, не путайте.

А вспомните как ведёт себя промышленный капитал в роли инвестора — правильно, создаёт вспомогательное и обслуживающее производство, основное производство он не создаёт. Кроме того инвестор в этом случае желает обрести права собственника или совладельца в случае своего вклада в предприятие. Однако если ссудный и торговый капитал (Франция, Англия) носил ярковыраженный спекулятивный характер, то германский промышленный капитал вкладывался именно в производство.

Я не буду полностью объяснять внутреннюю и внешне-торговую политики России в тот период, скажу только следующее. В РИ Россия стала ориентироваться на ссудный капитал из Франции и Англии, это привело созданию довольно обширного финансового, страхового рынка спекулятивного типа, с главенством компаний и банков с преимущественно уставным иностранным капиталом при русских менеджерах и довольно слабом производстве. В МИНА при ориентировании на промышленный капитал будет сформирован рынок производительного, товарного капитала. Имхо он как раз куда более предпочтителен для России. Иностранные, преимущественно германские (а также бельгийские, английские и т.д.) финансово-промышленные группы будут выступать в роли поставщиков технологичной продукции, в том числе и орудий производства. Главным инструментом продвижения и сбыта своей продукции будет сделан лизинг. Финансово-промышленные группы были вынуждены создавать лизинговые компании и дочерние фирмы в связи с постепенным насыщением рынка, всёвозрастающей конкуренцией и с целью снижения издержек.

Таможенная политика, в целях поднятия внутреннего производства будет ориентирована на ограничение экспорта сырья. Промышленный капитал весьма чутко реагирует на такие изменения — в России начнётся создание как прямых "дочек" германских компаний, так и российского промышленного производства при участии германского промышленного капитала, которым будет передаваться функции обслуживающего и вспомогательного производства. Таким образом уже к концу 1890х годов Россия получит собственное промышленное производство, не отстающее от передового европейского уровня. Разумеется высокотехнологические предприятия нужно будет строить при государственных, прямых инвестициях, так как основное производство из Европы к нам никто переносить не будет. Кроме того, суммарная доля иностранного капитала в промышленности будет весьма высокой, намного выше чем в РИ.

Однако конечный эффект того стоит — подобно германской и японской модели в России начнут организовываться интегрированные промышленно-финансовые группы. В РИ именно по этому пути пошло развитие льняной, текстильной отраслей, в МИНА же это станет основной моделью развития. При развитом промышленном кредите (который будет намного более распространён, чем в РИ, в виду того, что он жизненно необходим при создании промышленности самим инвесторам) к 1900-му россия по промышленному развитию будет сравнима с 1910м.

ымы пишет:

Это лобби должно откуда-то появиться и на чем-то базироваться.

Лобби будет базироваться на том, что очень большой процент предприятий в России будет совместным, а собственниками этих предприятий будет как раз те, кто имеет деньги и власть — крупные промышленники, высшая знать, высшее чиновничество и т.д. И предприятия эти будут интегрированы в производственные цепочки с зарубежными, прежде всего германскими предприятиями. так что при любом ухудшении отношений с Германией эти люди начнут терять деньги — вот вам и база мощного прогерманского лобби.

ымы пишет:

У Вас какая-то благотворительная Германия. ПОхоже, это там русское лобби — немцы совершенно бесплатно воюют с французами и АВИ (что еще технически осуществимо, хотя непонятно нафига) и еще с ВБ — что вообще неясно как.

Хорошо, давайте поговорим о причинах ПМВ.

Со стороны ВБ.

Резкий рост промышленного производства в Германии (при сравнительно низкой стоимости рабочей силы) серьезно подорвал позиции "мастерской мира" на рынках и вынудил правительство Великобритании перейти к протекционистской торговой политике. Поскольку преференционные тарифы для стран Британской Империи (идея Джозефа Чемберлена) провести через парламент не удалось, протекционизм привел к заметному увеличению "транспортного сопротивления" Империи. Это не могло не повлиять на состояние финансово-кредитной мировой системы с центром в Лондоне и опосредованно — на мировую систему торговли.

Между тем, именно положение "мирового перевозчика" обеспечивало Великобритании экономическое процветание и политическую стабильность. На рубеже веков Германия переходит к строительству огромного военного и гражданского флота. Пользуясь ясной поддержкой со стороны государства, крупнейшие немецкие судоходные компании (ГАПАГ и Норддейчланд Лайн) выходят на первое место в мире по суммарному тоннажу судов водоизмещением более 5.000 тонн. Суда этих компаний последовательно завоевывают самый престижный в торговом судоходстве приз — Голубую ленту Атлантики. Речь идет, следовательно, о самой основе экономического и политического могущества Великобритании — о "владении морем".

Плюс ВБ не намеревалась отстраненно наблюдать за проникновением Германии в районы, которые считала «своими»: Восточную и Юго-Западную Африку.

Этого вам мало?

Бивер пишет:

немцы наверняка попытаются выбить для себя право на преимущественную торговлю, строительство ж/д Берлин-Багдад и т.п. И что такое право им вполне может быть гарантировано

А зачем Вам тогда вообще русские Балканы, если Вы все немцам отдаете?

Бивер пишет:

немцы в лице Бисмарка заранее не побеспокоятся о своих интересах на Балканах

Т.е., у Вас Россия благотворитель? Совершенно даром гарантирует немцам Эльзас-Лотарингию, отдает завоеванные Балканы, и еще остается "верным союзником"?

Развилка — психическое нездоровье охватившее все российское руководство?

Бивер пишет:

Чтобы гарантировать что мы не переметнёмся в лагерь Антанты

Э-э... И в счет этих ничем не подкрепленных кроме слов гарантий, загнать себя в блокаду?

Бивер пишет:

Войти в союз с Францией против союзных Германии и России?

У них есть выбор?

Бивер пишет:

Иностранные, преимущественно германские (а также бельгийские, английские и т.д.) финансово-промышленные группы будут выступать в роли поставщиков технологичной продукции, в том числе и орудий производства

Ничего подобного. Вы сами пишете — Бивер пишет:

как ведёт себя промышленный капитал в роли инвестора — правильно, создаёт вспомогательное и обслуживающее производство, основное производство он не создаёт

Ага. Так что, никакой технологической продукции в России не будет. В первую очередь потому, что это — смерть немецкой промышленности, ведь созданная русская начнет искать внешние рынки сбыта... которые и так политически у нее в руках — Балканы и ДВ, плюс в руках транзит — Б. Восток.

Кроме всего прочего, "ростовщический" капитал типа Франции, выигрывает от посройки заводов в стране-кредиторе. А промышленный проигрывает, поскольку единственное что он получает, это оплата товара. И импортозамещение означает прямую потерю денег.

Бивер пишет:

Лобби будет базироваться на том, что очень большой процент предприятий в России будет совместным

Не выйдет. Вам нужно лобби до этого "большого процента" — который, как мы видим, сам по себе малореален. Лобби нужно изначально — чтобы немцам подарить все, что завоевала Россия в РТВ и чуть позже. А уж потом немецкий капитал.

Бивер пишет:

На рубеже веков Германия переходит к строительству огромного военного и гражданского флота

У Вас изменения на 20 лет раньше. А Вы пытаетесь показать, что они ни на что не повлияют. Так не бывает — на 1880-86 годы немцы никакого флота не имеют и Англии не угрожают. А вот Россия уже угрожает. Обоим, потому что полный и даровой слив немцам всех результатов РТВ — ничем не обоснован. Собственно, даже гарантии Э-Л ничем не обоснованы.

А британцы начнут реагировать не дожидаясь "рубежа веков".

Бивер пишет:

Пользуясь ясной поддержкой со стороны государства, крупнейшие немецкие судоходные компании (ГАПАГ и Норддейчланд Лайн) выходят на первое место в мире по суммарному тоннажу судов водоизмещением более 5.000 тонн. Суда этих компаний последовательно завоевывают самый престижный в торговом судоходстве приз — Голубую ленту Атлантики. Речь идет, следовательно, о самой основе экономического и политического могущества Великобритании

А при чём здесь Blue Band? Это просто приз для самого быстрого пассажирского судна. Вон в 1930х Франция построила "Нормандию", завоевавшую этот приз — на на грузовом флоте это никак не отразилось.

ымы пишет:

А зачем Вам тогда вообще русские Балканы, если Вы все немцам отдаете?

ымы пишет:

Совершенно даром гарантирует немцам Эльзас-Лотарингию, отдает завоеванные Балканы, и еще остается "верным союзником"?

Да что Вы всё в крайности кидаетесь — то Германия у Вас благотворитель, то Россия — то немцы всё под себя подминают, то русские. Вам не приходила мысль что можно ДОГОВОРИТЬСЯ? Что-то отдать, что-то получить.

ымы пишет:

И в счет этих ничем не подкрепленных кроме слов гарантий, загнать себя в блокаду?

В какую блокаду? В блокаду кого и кем? Блокаду чего? Я вас не понимаю.

ымы пишет:

У них есть выбор?

Конечно — либо дружить с Германией, либо сохранять нейтралитет. Потому что лезть в войну против Германии и России — для австрийцев самоубийство, даже при поддержке Франции. Понятно же, что Германия уйдёт в позиционную войну на французском фронте, вместе с Россией первым делом задавит АВИ.

ымы пишет:

Так что, никакой технологической продукции в России не будет.

Во первых что вы подразумеваете под технологической продукцией? Станки, тяжёлую промышленность? Да, это придётся делать самим, большей частью. Я об этом писал. Но будет мощное развитие лёгкой, лесной, текстильной и т.д. Т.е. все отрасли, которые заняты первичной обработкой сырья резко рванут,а так же те отрасли, которые завязаны на тяжёлую промышленность — металлургия, угольная.

ымы пишет:

В первую очередь потому, что это — смерть немецкой промышленности, ведь созданная русская начнет искать внешние рынки сбыта...

Поймите немцы не дураки, действительно конкурентов плодить они не будут, но при высоких таможенных сборах в отношении экспорта сырья можно создать благоприятные условия для создании внутри страны для обрабатывающей и лёгкой промышленности. Это уже существенный шаг вперёд.

Благодаря германскому промышленному капиталу в Росси начнёт формироваться:

1. Частное мелкое и среднее фабричное производство. Сответсвующее законодательство.

2. Возникнет класс профессиональных рабочих. Преимущественно в ЦР, конечно.

3. Возникнет рынок промышленного кредита и лизинга.

4. Произойдёт массовое внедрение более совершенных средств производства.

5. Структура экспорта начнёт меняться — вместо сырья начнётся экспорт товаров с добавочной стоимостью.

6. Возникнут предпосылки для формирования отечественного крупного, технологичного производства.

   Поймите, изначально вхождение германского капитала только определит структуру рынка — не спекулятивную, как в Ри, а производственную, как в Германии или Японии. Это уже огромный плюс. То, что появится сначала — обрабатывающее производство будет немцам только на руку — возьмем как пример лесную промышленность — вместо сырца экспортироваться будут доски, строительный лес. Это выгодно как России, так и тем, кто организует производство при высоких пошлинах на лес-сырец.

   Следующий шаг — создание крупных интегрированных финансово-промышленных групп, таких как в РИ появились в текстильной и угольной промышленности. Плюс прямыми государственными инвестициями создавать выскотехнологические предприятия.

   ымы пишет:

   Кроме всего прочего, "ростовщический" капитал типа Франции, выигрывает от посройки заводов в стране-кредиторе. А промышленный проигрывает, поскольку единственное что он получает, это оплата товара. И импортозамещение означает прямую потерю денег.

   Промышленный (производственный) капитал как раз выигрывает от строительства заводов. Т.к. главная функция его — создание стоимости и прибавочной стоимости, в то время как денежный и товарный капитал выполняют функцию смены форм стоимости. Кроме того, надо учитывать таможенную политику. При низких пошлинах на технологичную продукцию и высоких — на сырьё именно производственный капитал в перспективе даёт наибольшее снижение издержек и прибыль.

   И вы не правы что ссудный, ростовщический капитал выигрывал от строительства заводов — ссудный капитал как тем и отличается, что постоянно находится в денежной форме, т.к. связан с предоставлением денежного капитала в ссуду и её возвратом с процентами. а посему — он как правило собственно в производство не вкладывается, а вкладывается в векселя, акции и другие частные или государственные обязательства. Ссудный капитал — наиболее паразитическая форма капитала. Его собственник практически не выполняет никаких функций по руководству и управлению предприятием, но участвует в эксплуатации наёмного труда совместно с функционирующими капиталистами. Так что в этом вопросе Вы не правы.

   ымы пишет:

   Вам нужно лобби до этого "большого процента" — который, как мы видим, сам по себе малореален. Лобби нужно изначально — чтобы немцам подарить все, что завоевала Россия в РТВ и чуть позже. А уж потом немецкий капитал.

   Никакого "лобби" до совместных предприятий не будет — ему просто не откуда взяться. И Россия не дарила немцам плоды РТВ — она сними договорилась на выгодных условиях.

   ымы пишет:

   У Вас изменения на 20 лет раньше. А Вы пытаетесь показать, что они ни на что не повлияют. Так не бывает — на 1880-86 годы немцы никакого флота не имеют и Англии не угрожают. А вот Россия уже угрожает.

   Тут ничего возразить не могу — полностью согласен. Действительно в период 1880-1890х — будет очень жёсткое противостояния Россия — ВБ. Германия ВБ-ским интересам в этот период угрожает куда меньше.

   ымы пишет:

   полный и даровой слив немцам всех результатов РТВ — ничем не обоснован. Собственно, даже гарантии Э-Л ничем не обоснованы.

   Повторяю между Россией и Германией происходит БОЛЬШАЯ СДЕЛКА — по сути мы договариваемся о большом стратегическом партнёрсте. Каждый из партнёров платит за это свою цену и получает свою долю пирога. Россия и Германия договариваются о совместной экономико-политической линии в Европе, Россия даёт гарантии на Эльзас, Германия поддерживает Россию в балканском вопросе.

   ымы пишет:

   А британцы начнут реагировать не дожидаясь "рубежа веков".

   Тут согласен. Однако честно говоря не вижу явной точки, где они могут повлиять на ситуацию.

Олег пишет:

А при чём здесь Blue Band?

Тут дело вот в чём: В 1897 году немецкий океанский лайнер «Кайзер Вильгельм дер Гроссе» (Kaiser Wilhelm der Große) завоевал «Голубую Ленту Атлантики». В свете обостряющихся противоречий между Британской империей и Германией и привычного восприятия Британии, как «владычицы морей», рекорд немецкого лайнера был воспринят с тревогой как пароходными компаниями, осуществлявшими трансатлантические рейсы, так и правительством (в частности Адмиралтейством), видящим помимо угрозы международному престижу Великобритании возможность использования быстроходных немецких лайнеров в качестве вспомогательных крейсеров-рейдеров. Три года спустя «Голубая лента» перешла к другому немецкому лайнеру — «Дойчланд» (Deutschland), что не могло не усилить настороженность в Британии. Следует отметить, что подозрения Адмиралтейства оправдались — с началом Первой мировой войны многие немецкие пассажирские лайнеры, в том числе и упомянутый «Кайзер Вильгельм дер Гроссе», стали рейдерами.

Бивер пишет:

что Вы всё в крайности кидаетесь

Так это не я кидаюсь, эжто по Вашему авторскому произволу так выходит: или Германия благотворитель, или Россия. Вернее, сперва россия, потом Германия.

Бивер пишет:

можно ДОГОВОРИТЬСЯ?

Нельзя.

Напомните, кто и когда мог договариваться на настолько жизненные интересы?

Бивер пишет:

В какую блокаду?

В две.

1. У Вас Россия привязана к Германии, и при этом жестко конфликтует с Англией, АВИ, и Францией. Плюс — с САСШ и Турцией заодно. Подозреваю, что итальянцев Вы как-нибудь тоже умудритесь обидеть. :)

   Вывод — кроме Германии (и возможно более слабой чем в РИ Японии) у России союзников нет и не предвидится. А с Германией союз "под честное лово" не то Бисмарка (который, собственно, никто и звать никак — выгонят с канцлеров, и пропало слово) не то кайзера — который мало что передумать может, так еще и помереть. А наследник слов не давал.

2. Блокада Германии, у которой закрыты границы Францией, АВИ (с которой Германия в конфликте из-за России), а море закрыто британским флотом. Единственная возможность выхода — Россия... которая при этом на своем монопольном положении отчего-то не наживается — это я и называю благотворительностью.

   Бивер пишет:

   либо дружить с Германией, либо сохранять нейтралитет

   Вообще-то, дружить немцы резко отказались по Вашему таймлайну, они ввязались в конфликт с АВИ из-за России. Нажав на больную точку. А нейтралитет для АВИ невозможен — уж слишком она большая и центральная.

   Бивер пишет:

   это придётся делать самим, большей частью. Я об этом писал. Но будет мощное развитие лёгкой, лесной, текстильной и т.д. Т.е. все отрасли, которые заняты первичной обработкой сырья резко рванут,а так же те отрасли, которые завязаны на тяжёлую промышленность — металлургия, угольная

   Куда Вы деваете продукцию "лёгкой, лесной, текстильной и т.д" промышленности? Кстати, легкая и текстильная тогда де-факто одно и то же. В РИ это в немалой части шло на экспорт, и конкурировало... с бриттами и японцами. Внутри России тоже.

   Далее, что такое "отрасли, которые заняты первичной обработкой сырья" и куда они рванут, интересно?

   Ну а металлургия и угольная отрасль никуда вообще не рванет — это первейшие экспортные отрасли немцев. Вы или покупаете у них, или ссоритесь. И все "большие сделки"... А продать металл и уголь немцам кроме Вас больше, выходит, особо и некому.

   Бивер пишет:

   при высоких таможенных сборах в отношении экспорта сырья можно создать благоприятные условия для создании внутри страны для обрабатывающей и лёгкой промышленности

   Здорово. А зачем внутри России сырье, которое, кстати, у немцев будет дешевле даже с учетом транспорта? Потому как у них оно уже делается в товарных масштабах, а Вам еще надо построить заводы с рудниками. На постройку, заметим, денег нет — внешних кредитов Вы Россию лишили. А ввести заградительные пошлины для Германии... Ну, Вы поняли.

   Бивер пишет:

   Благодаря германскому промышленному капиталу в Росси начнёт формироваться:

   1. Частное мелкое и среднее фабричное производство. Сответсвующее законодательство.
   2. Возникнет класс профессиональных рабочих. Преимущественно в ЦР, конечно.
   3. Возникнет рынок промышленного кредита и лизинга.
   4. Произойдёт массовое внедрение более совершенных средств производства.
   5. Структура экспорта начнёт меняться — вместо сырья начнётся экспорт товаров с добавочной стоимостью.
   6. Возникнут предпосылки для формирования отечественного крупного, технологичного производства

   Не-а.

3. С чего вдруг? Тем более, законодательство? Зачем и кому это нужно?

4. Зачем? Тогдашние профессиональные рабочие — это металлисты/шахтеры и ткачи. Увеличения ткацких производств я не вижу в упор, Германия тут ни при чем, а снижения тяжпрома явное — "прогерманское лобби" зарабатывает на ввозе немецкого угля и металлоизделий. Каждый новый рабочий — удар по их карману. Или удар по друзьям-немцам, на выбор.

5. Что Вы понимаете под "промышленным кредитом", и что в России будут брать в лизинг?

6. Нет. И Вы сами это обосновали — "немцы не дураки, действительно конкурентов плодить они не будут". И их лобби тоже. Оно или есть — или его нет. Если есть — тормозит любое производство ориентируясь на ввоз из Германии. Если нет — выбрасываем изначальный союз.

7. Пардон, а Вы куда и что экспортировать собрались?

8. См. п.4.

Бивер пишет:

Промышленный (производственный) капитал как раз выигрывает от строительства заводов

Вы забыли добавить одно слово: "в Германии". Поскольку импортозамещающий завод в России означает уменьшение экспорта германского завода.

Бивер пишет:

изначально вхождение германского капитала только определит структуру рынка — не спекулятивную, как в Ри, а производственную

Каким это образом? Немцы заинтересованны в простом действии — продавать в Россию свои изделия. Готовы менять их на продукцию сельского хозяйтва. Все, собственно. Никакое производство в России Германии не нужно в принципе. А заставить их Вы не можете — "большая сделка" и постулированное суперсильное лобби.

Вариант: Вы готовы ставить на грань разрыва "большую сделку" а лобби не настолько сильное. Вывод из варианта... Ну, я уже озвучивал. :)

Бивер пишет:

ссудный капитал как тем и отличается, что постоянно находится в денежной форме, т.к. связан с предоставлением денежного капитала в ссуду и её возвратом с процентами

А Вы знаете в тех условиях, которые мы обсуждаем, способ возврата с процентами без инвестирования заемщиком полученной ссуды в производство или торговлю?

Бивер пишет:

он как правило собственно в производство не вкладывается, а вкладывается в векселя, акции и другие частные или государственные обязательства

Э-э... А векселя, акции и другие частные или государственные обязательства — они зачем? Это и есть нормальная схема — Вы даете мне деньги (под вексель или обязательство, или в кредит со ставкой) и Вас не волнует вообще что я на эти деньги построю, Вам надо чтобы я вернул деньги с процентами. Зато Вас, в рассуждении возврата, волнует построю ли я вообще что-то (не построю — деньги не верну) и смогу ли продукцию построенного сбыть (та же фигня). Причем, Вас как "паразитирующий капитал" совершенно не огорчит, если я своим заводом или торговлей займу кусок рынка заводов Вашей страны — Вам-то что до них, у Вас деньги в моем обороте. Да, мне сложно не поддержать Вас в случае Вашего кризиса — если я хочу и дальше занимать деньги. Но и Вы меня бросить не можете в случае кризиса у меня — потеряете свои кредиты.

Бивер пишет:

Ссудный капитал — наиболее паразитическая форма капитала. Его собственник практически не выполняет никаких функций по руководству и управлению предприятием, но участвует в эксплуатации наёмного труда совместно с функционирующими капиталистами.

Все верно — такой капитал как раз позволяет развивать свою промышленность тем самым своим "функционирующим капиталистам". Не ограничивая их полет капиталистичности. :)

Бивер пишет:

Никакого "лобби" до совместных предприятий не будет

Тогда откуда взялись совместные предприятия и почему Россия пускает немцев на свои, честно захваченные Балканы? И на свой рынок, кстати?

Бивер пишет:

Россия не дарила немцам плоды РТВ — она сними договорилась на выгодных условиях

Вот покажите мне хоть одну выгоду России?

В Вашей АИ Россия получила пророссийские Балканы, заняла Стамбул (иными словами, с турками может сделать почти все, что нравится). Что отсюда вытекает? Вытекает торговая экспансия на Балканы и частично в Турцию, укрепление в Средиземноморье на базе проливов-балканских стран. Дожимание турции до уровня сателлита или нейтрала, укрепление в округе. Плюс — ДВ, где Вы пилите с японцами Китай и Корею.

В чем выгода от германии, которая тут вообще никаким боком??

Далее, в чем выгода гарантий Э-Л, в очередной раз спращиваю? Вы ж Стамбул взяли в РТВ.

Бивер пишет:

в период 1880-1890х — будет очень жёсткое противостояния Россия — ВБ. Германия ВБ-ским интересам в этот период угрожает куда меньше

А точнее, Германия ВБ-ским интересам в этот период угрожать технически неспособна. А это более 10 лет. А ВБ нужен союзник против России, и есть все возможности... Причем ни Франция, ни АВИ в союзники против россии не годны — франки опять же, чисто технически, а АВИ без Германии не по силам, а вот в связке ВБ-Германия-АВИ, вполне играет.

Чего ж Вам боле?

Вот Вам наиявнейшая точка для влияния.

Бивер пишет:

Каждый из партнёров платит за это свою цену и получает свою долю пирога. Россия и Германия договариваются о совместной экономико-политической линии в Европе, Россия даёт гарантии на Эльзас, Германия поддерживает Россию в балканском вопросе

Я искренне не вижу, что тут получила Россия? Балканы она берет и так, помешать ей некому.

Кроме того, Вы обходите главный вопрос "большой сделки" — а дальше-то что?

Бивер пишет:

Тут дело вот в чём:

Я читал Белкина (и не только его). Тут два аспекта

1) Голубая лента — это престижно, поэтому английское общественное мнение нервно реагировало, когда она принадлежала не английскому судно. Однако 1-2 хороших немецких судна не меняет всю систему и не нивилирует более чем 2 кратное превосходство англичан в торговом тоннаже.

2) Потенциальное использование лайнеров ка рейдеров — имеет место быть, но не стоит его переоценивать — боевые корабли беспокоили Адмиральтейство куда больше — например против 3 русских Пересветов англичане построили 8(!) значительно больших своих броненосцев.

Олег пишет:

Однако 1-2 хороших немецких судна не меняет всю систему

Это не совсем так. Конкордов не было, через Атлантику перебирались пакетботами, и, когда люди тороплись, выбирали самый шустрый. Тоже самое со срочной почтой. Т.е. "Голубая Лента" очень успешный рекламный ход пароходной компании.

Олег пишет:

и не нивилирует более чем 2 кратное превосходство англичан в торговом тоннаже

Его нивелирует наличие у Германии сухопутных границ.

Олег пишет:

ка рейдеров

Как крейсеров. В сабжевое (конец 19го века) время скорость некоторых пакетботов превышала скорость крейсеров, что позволяло успешно использовать их в различных ипостасях (кроме решительного боя, конечно). Хотя я полагаю, что Ангара могла подраться не только с Тацутой какой (крейсер всёж), но может даже и с Тиёдой или старыми бронепалубниками.

Олег пишет:

против 3 русских Пересветов англичане построили 8(!) значительно больших своих броненосцев

Этто каких, интересно, чтобы именно против "пересветичей"?

Олег пишет:

"В России нет мафиози, приятель. Там люди с криминальными
наклонностями предпочитают государственную службу."

+1

ымы пишет:

Вашему авторскому произволу так выходит: или Германия благотворитель, или Россия. Вернее, сперва россия, потом Германия.

Хорошо, а как вы видите тогда развитие ситуации после РТВ? Отвергаете мой вариант по политическому развитию событий — предложите свой. Если он лучше — я им воспользуюсь.

По экономической политике — коллега, вы меня положительно не слушаете.

1. При повышении таможенных пошлин на экспорт/импорт сырья немцам будет не выгодно импортировать к нам уголь, металл, закупать не прошедшее обработку сырьё. Вы говорите о том, что Германия будет бороться за право на импорт металла и угля — коллега, полноте, почитайте материалы по структуре импорта Германии той эпохи — В экспорте преобладают машины, инструменты, изделия химической промышленности. Германия не экспортировала чистый металл практически. Она экспортировала товары с высокой добавочной стоимостью. Импортирует Германия огромное количество железной руды. Она импортирует руду из Швеции, Италии, России и большое количество леса. Если поднять цены пошлины на экспорт руды — Германия вынуждена будет импортировать металл и включаться в его производство на нашей территории. Да, это вызовет таможенные войны, но в результате немецкие фирмы пойдут на наш внутренний рынок и будут внутри России создавать свои производства.

2. Прогерманское лобби возникает в конце 1890х. Раньше его нет. По этому все ваши выкладки, что германское лобби будет мешать нам при таможенных войнах — в топку.

3. Вы черезчур большое влияние на экономику политике приписываете и забываете, что в 1870х уже сложился мировой рынок. Когда вы говорите что Германии некуда будет экспортировать свои товары из-за ссоры с Францией и ВБ — это просто смешно. Германия была крупнейшим экспортёром машин, инструментов, изделий химической промышленности, она экспортировала свою продукцию в более чем 80 стран мира, В Азию, Южную Америку, на Ближний Восток. Однако как раз в Францию, ВБ она практически ничего не экспортировала, наоборот она с ними жёстко конкурировала и вытесняла их как с Европейского, так и с мирового рынка.

4. Капитал в Россию всё равно придёт, это естественный процесс. И не только германский конечно, главная проблема какой генеральной модели будет следовать экономика России — производственной или финансовой. Представители финансовой модели РИ — Донской, Русско-Азиатский банки. Производственной — группа Рябушинских, Морозовых.

   ымы пишет:

   А Вы знаете в тех условиях, которые мы обсуждаем, способ возврата с процентами без инвестирования заемщиком полученной ссуды в производство или торговлю?

   Конечно, инвестиции в кредитную систему, в акционерные банки, в страховые компании.

   ымы пишет:

   Все верно — такой капитал как раз позволяет развивать свою промышленность тем самым своим "функционирующим капиталистам".

   Чушь, ссудный капитал не имеет стимулов в развитии производства. Он заинтересован исключительно в снятии прибыли. Даже если производство не развивается, но приносит прибыль — его это устраивает. Производственный же капитал приходит не ввиде денег как ссудный, а в виде как раз собственно производства — машин, инструментов, модернизации и развития промышленности. И ему нужно окупиться, в отличии от ссудного, он кровно заинтересован чтобы его производство работало и как можно лучше. Производственный капитал интересует окупаемость в разрезе производства. А ссудному — хоть работает, хоть не работает — лишь бы проценты шли.

   ымы пишет:

   Тогда откуда взялись совместные предприятия и почему Россия пускает немцев на свои, честно захваченные Балканы?

   Совместные предприятия появятся после изменения таможенной политики России. Россия пускает Германцев в рамках довоенных договорённостей. Вы всё равно не сможем помещать проникновению европейского капитала на Балканы, т.к. собственного капитала чтобы вложиться туда у нас ещё нет. Так что выбор тут не велик — либо позволить Германцам придти на балканы, либо они сами туда придут, нас уже не спрашивая.

   Маруся пишет:

   В Вашей АИ Россия получила пророссийские Балканы, заняла Стамбул (иными словами, с турками может сделать почти все, что нравится). Что отсюда вытекает? Вытекает торговая экспансия на Балканы и частично в Турцию, укрепление в Средиземноморье на базе проливов-балканских стран. Дожимание турции до уровня сателлита или нейтрала, укрепление в округе. Плюс — ДВ, где Вы пилите с японцами Китай и Корею.

   Вы пишите торговая экспансия — я Вас спрошу — торговая экспансия чего? Мы в 1880-90х не развития капиталистическая страна, мы всё кроме сырья импортируем. Как мы можем осуществить торговую экспансию?

   Всё остальное — планов конечно громадьё, вот только какими методами вы планируете этого достичь? Укрепление в Средиземноморье — что флот будете активно строить? Вопрос — на какие шиши и зачем в условиях явного противостояния с Вб, которые Вы сами всё время подчёркиваете? Вы думаете мы сможем на море с Британией соревноваться?

Бивер пишет:

это вызовет таможенные войны

Собственно, об этом я и говорил. "Большую сделку" после этого — "в топку"(С).

Бивер пишет:

В экспорте преобладают машины, инструменты, изделия химической промышленности

Конечно. Они и будут преобладать... стопроцентно. Строить производство всего этого в России никто не будет — немцам не нужно а у русских денег нет.

Бивер пишет:

Прогерманское лобби возникает в конце 1890х

Значит никаких "больших сделок" в 19 веке нет — у Вас они кроме лобби ничем не обоснованы. Следовательно, никакого "тесного русско-германского союза" нет. И гарантии немцам, равно как и допуск их на Балканы или низкие цены на транзит — нереальны.

Противостояния АВИ с Германией тоже нет, наоборот Вена и Берлин все теснее сближаются как в РИ. Вывод: к концу 1890-х, Германия союзник АВИ связанный общими объективными интересами и никакие большие сделки с россией невозможны. Т.е., как Вы выражаетесь — лобби и сделки — в топку.

Бивер пишет:

Вы черезчур большое влияние на экономику политике приписываете

Политика — производная экономики.

Бивер пишет:

Капитал в Россию всё равно придёт

Ну и кто влияние приписывает? Не пойдет французский и бельгийский капитал в союзную немцам до степени сателлита Россию, с чего вдруг? Там вполне себе сильная государственная составляющая.

Бивер пишет:

главная проблема какой генеральной модели будет следовать экономика России

И при чем тут Германия? Это внутренний вопрос.

Кстати, наиболее простой путь выбора того, что Вы подразумеваете под производственной моделью — колонии или устойчивые рынки сбыта сателлита — см. Японию.

Бивер пишет:

инвестиции в кредитную систему, в акционерные банки, в страховые компании

Только вот тогда основные кредиты шли в железные дороги и заводы. Иногда через банки и кредитную систему — ну и что?

Бивер пишет:

если производство не развивается, но приносит прибыль — его это устраивает

Конечно. Но в рассматриваемых условиях такого не имеется.

Бивер пишет:

Производственный же капитал приходит не ввиде денег как ссудный, а в виде как раз собственно производства — машин, инструментов, модернизации и развития промышленности

Т.е., немцы у Вас модернизируют промышленность России за свой счет? А потом вежливо благодарят и идут домой, готовиться конкурировать с издлиями модернизированной русской промышленности?

Бивер пишет:

всё равно не сможем помещать проникновению европейского капитала на Балканы

Все могли, но только Ваша АИ-Россия не может. Чего это она?

Коллега, какой капитал был у Японии в Корее? И какое "не сможем", если Ваш АИ_царь Болгарии в состоянии тупо закрыть границы от любых товаров кроме российских? Да, российские дороже и хуже поначалу. Так именно для того, чтобы покупали такие а не свободно конкурирующие Вы и воевали и сажали туда свою марионетку.

Бивер пишет:

либо позволить Германцам придти на балканы, либо они сами туда придут, нас уже не спрашивая

Ну вот, Вы опять все сказали сами. На самом деле, разницы между Вашими вариантами нет. Вывод — Германия противник, потому как задача России не пускать ее на свои Балканы. ЧИТД.

Бивер пишет:

торговая экспансия чего?

Всего. Поскольку больше Ваш сателлит ни у кого купить не может — на то он и сателлит. Это и есть путь развития собственной промышленности, затем сателлиты с колониями и нужны.

Бивер пишет:

Как мы можем осуществить торговую экспансию?

Как ее осуществляла Япония?

Бивер пишет:

Укрепление в Средиземноморье — что флот будете активно строить?

Союз с Францией и Италией и укрпление присутствия в проливах по варианту СергеяМ. Первая задача — именно оборона проливов.

Бивер пишет:

мы сможем на море с Британией соревноваться?

Смотря на каком.

Маруся пишет:

Этто каких, интересно, чтобы именно против "пересветичей"?

Когда англичане узнали, что русские заложили 2 ЭБР, то в ответ заказали 2 последних Лондона. Когда узнали конкретные ТТХ Пересветов, то ответили 6 Дунканами.

Маруся пишет:

Его нивелирует наличие у Германии сухопутных границ.

А как это влияет на захват Германией доминирующего положения среди морских перевозчиков (тезис Бивера именно таков)?

Олег пишет:

А как это влияет на захват Германией доминирующего положения среди морских перевозчиков (тезис Бивера именно таков)?

Так, что значительная часть тоннажа Великобритании работает на удовлетворение собственных потребностей страны, и не может фрахтоваться иностранцами.

Олег пишет:

Когда англичане узнали, что русские заложили 2 ЭБР, то в ответ заказали 2 последних Лондона. Когда узнали конкретные ТТХ Пересветов, то ответили 6 Дунканами.

Буду проверять "одновременно" или "потому, что":))

Бивер пишет:

как вы видите тогда развитие ситуации после РТВ?

Я Вам уже писал. Никаких гарантий Э-Л немцам — за ненадобностью. Но и не поддерживать требования Франции — пусть обе стороны надеются сблизиться с Россией. Максимально возможное урегулирование с АВИ. Полное игнорирование Англии. Укрепление Балкан как российской сферы влияния. Дожим Турции до степени российского сателлита или нейтрала с максимально слабой армией и желательно без флота — вместе с Италией, Францией. Кстати, и ВБ — пусть берут чего хотят на БВ и в Африке.

На ДВ союз или с Японией, или с САСШ. Французские кредиты, с регулированием внутрироссийской экономики по варианту Японии.

Олег пишет:

в ответ

Паркс, по крайней мере, пишет. что не "в ответ", а "ориентируясь на характеристики". Ибо "пересветичи" были самыми крупными и мощными ЭБрами во флотах вероятных противников и на кого Британцам было ещё ориентироваться? Немцы маялись 24см артиллерией, Французы имели по 3 пушки на борт и стальную броню, другие русские ЭБры были меньше "пересветичей" и были забронированы по устаревшей схеме.

Но противостоять-то требовалось всей кодле, поэтому богатые Британцы построили 8 единиц. Сильнейших в мире.

Я надеюсь вы не будете спорить, что 6 Дунканов строились против 3 Пересветов (насчёт 8 я пожалуй загнул) — и это не самые лучшие корабли для боя с 12" ЭБР.

ымы пишет:

Никаких гарантий Э-Л немцам — за ненадобностью. Но и не поддерживать требования Франции — пусть обе стороны надеются сблизиться с Россией. Максимально возможное урегулирование с АВИ. Полное игнорирование Англии.

Фактически тоже самое предлагал я изначально, только + гарантии на Эльзас. Т.к. имхо без гарантий Берлинский Конгресс пройдёт как в РИ — и о Большой Болгарии придётся забыть, так же как и о закреплении на балканах и дальнейших планах. Ваш расклад что России самой удасться закрепить все Балканы и никто из Великих держав этому не помешает — не реален.

ымы пишет:

Значит никаких "больших сделок" в 19 веке нет — у Вас они кроме лобби ничем не обоснованы. Следовательно, никакого "тесного русско-германского союза" нет. И гарантии немцам, равно как и допуск их на Балканы или низкие цены на транзит — нереальны.

Блин, да не обосновывал я никогда "Большую Сделку" прогерманским лобби. Прочитайте мои посты.

Маруся пишет:

Противостояния АВИ с Германией тоже нет, наоборот Вена и Берлин все теснее сближаются как в РИ. Вывод: к концу 1890-х, Германия союзник АВИ связанный общими объективными интересами и никакие большие сделки с россией невозможны. Т.е., как Вы выражаетесь — лобби и сделки — в топку.

В вашем сценарии, когда Россия одна пытается замкнуть на себя все балканы — это объективно реальное развитие. Проблема в том что у неё на балканах это никак не получится — этому будут противостоять ВБ, Германия, АВИ. Они просто не признают Сан-Стефано, окажут военную и финансовую помощь Турции и добьются возобновления войны. А то ещё и сами нам войну объявят. И Россия остаётся надеяться на поддержку Франции — с которой отношения скажем так весьма средненькие. Это расклад хуже Берлинского конгресса реала, а в самом плохом случае мы получим вторую Крымскую.

ымы пишет:

какое "не сможем", если Ваш АИ_царь Болгарии в состоянии тупо закрыть границы от любых товаров кроме российских? Да, российские дороже и хуже поначалу. Так именно для того, чтобы покупали такие а не свободно конкурирующие Вы и воевали и сажали туда свою марионетку.

ымы пишет:

Поскольку больше Ваш сателлит ни у кого купить не может — на то он и сателлит. Это и есть путь развития собственной промышленности, затем сателлиты с колониями и нужны.

Это прямой путь к тому, чтобы Болгария стала из прорусской прогерманской, проавстрийской или проанглийской. В зависимости от того, кто быстрее всего подсуетится. Марионетку просто не признают. При закрытии границ Болгария станет аналогией нынешнего турецкого Кипра — т.е. она станет не рынком, а грузом на шее, т.к. в послевоенную страну нужно будет вкладывать деньги, а не вывозить их оттуда. Соседи начнут вкладывать деньги в эскалацию внутренних конфликтов в Болгарии и двинут на неё одного из соседей — Румынию, Сербию, или Грецию — а если Россия выступит на стороне Болгарии — получит вторую Крымскую. Со всеми вытекающими.

ымы пишет:

Политика — производная экономики.

Но не наоборот.

ымы пишет:

Ну и кто влияние приписывает? Не пойдет французский и бельгийский капитал в союзную немцам до степени сателлита Россию, с чего вдруг? Там вполне себе сильная государственная составляющая.

Интересно, а германский капитал в Россию реала очень даже охотно шёл, несмотря на явное союзничество с Францией и противостояние Германии. Причём это происходило и в период таможенных войн. Так же как и английский капитал шёл в Россию даже в период 1884-86 гг. — период кризиса в отношениях. Вы почему-то думаете, что приход капитала связан с политическим климатом между странами — хочу Вас верить — это далеко не так. Капитал идёт туда где выгодно и плевать ему на политические разногласия.

ымы пишет:

Это внутренний вопрос.

Увы не только. Именно структура иностранного капитала весьма сильно влияет на структуру экономики — ссудный капитал рождает финансовые структуры, производственный — промышленные.

ымы пишет:

Только вот тогда основные кредиты шли в железные дороги и заводы. Иногда через банки и кредитную систему — ну и что?

Коллега, в заводы они не шли — во всяком случае в 1870-90е. Они шли в добычу и в железные дороги. И что самое занятное — Вам известно что железнодорожное строительство в 1860-70х было спекулятивным? Правительственные гарантии Главному обществу железных дорог устранили всякий риск для его акционеров. Это привело к значительному спекулятивному повышению биржевого курса акций и способствовало образованию огромной учредительской прибыли. Обогатившись на спекулятивных операциях по продаже акций, учредители общества утратили всякий интерес к строительству новых линий и требовали от правительства все более льготных условий. В итоге правительство вынуждено было резко ограничить масштаб деятельности Главного общества железных дорог и взять его под свой контроль.

ымы пишет:

А потом вежливо благодарят и идут домой, готовиться конкурировать с издлиями модернизированной русской промышленности?

Какое-то у Вас извращённое понимание экономического смысла инвестирования. Иностранный капитал вкладывается в производство в России именно в разрезе собственных нужд и прибыли. Соответственно изначально в России появится только вспомогательные и обслуживающие производства европейских концернов. Они конкурентами основному производству не являются, более того они сильно завязаны как раз на основное производство, сосредоточенное в Европе. Т.е. например Крупп будет вкладываться в добычу железной руды в России и производство прокатного металла, в силу того, что таможенные пошлины на собственно железную руду будут правительством российским повышены, а для производителей металла, в том числе иностранных, созданы льготные условия. Этот металл Крупп будет импортировать в Германию, на своё основное производство. Это что конкуренция? Нет, промышленность в России будет появляться.

ымы пишет:

— Германия противник, потому как задача России не пускать ее на свои Балканы.

Не вижу у России такой задачи. Задача России имхо — закрепиться балканы как российскую сферу влияния, и обеспечить там своё преобладающее политическое и военное присутствие, а не закрыть балканы и никого туда не пускать — имхо нереальный план. Выльется он в новую войну России против всей Европы.

ымы пишет:

Как ее осуществляла Япония?

До 1920х — торговую никак. Военной у них экспансия была.

ымы пишет:

Союз с Францией и Италией и укрпление присутствия в проливах по варианту СергеяМ. Первая задача — именно оборона проливов.

Оборону проливов конечно организовать придётся, дабы превратить Черное море во внутреннее. Хотя сама инфраструктура в проливах уже турцией создана — её только под себя приспособить — и всё, на прливах мы будем стоять крепко. Однако само по себе присутствие на проливах ничего особого не даст — Крит-то будет Британским по-любому и соответственно нас в проливах и запрут.

Союз с Францией и Италией — он получается против ВБ, Германии и АВИ. Не вижу что мы можем особо предложить той же Италии, чтобы она согласилась пойти на конфликт в тремя вышеперечисленными странами. Да и для Франции такое противостояние не особо привлекательно...

Олег пишет:

Я надеюсь вы не будете спорить, что 6 Дунканов строились против 3 Пересветов

Добавте также продаваемых налево-направо "гарибальдийцев", Россию с Громобоем, Бисмарка и прочего Антрекасто. Ибо защитников торговли много не бывает.

Странные они, вообще не для боя с ЭБрами, даже пересветообразными. Но спорить не буду, формально ответ на пересвета и Ко:)

Бивер пишет:

расклад что России самой удасться закрепить все Балканы и никто из Великих держав этому не помешает — не реален

А обосновать нереальность? Кто реально может этому помешать?

Бивер пишет:

не обосновывал я никогда "Большую Сделку" прогерманским лобби

Да Вы ее ничем не обосновали, в чем и суть.

Бивер пишет:

В вашем сценарии, когда Россия одна пытается замкнуть на себя все балканы — это объективно реальное развитие

Поправка: австро-германский союз это объективное развитие практически при любом минимально достоверном сценарии. Так уже сложилось к 1878. Что мы выяснили несколькми постами ранее.

Бивер пишет:

Проблема в том что у неё на балканах это никак не получится — этому будут противостоять ВБ, Германия, АВИ

Нет проблемы. Германия противостоять России в 1878 не будет. Совсем. А АВИ-ВБ будут противостоять в любом случае. Даже если Россия отдаст им не только Балканы, но и Крым в придачу — они еще Одессу попросят. А коли так — зачем уступать вообще что-то?

Но — и это уже разбирали — реально сделать России они ничего не могут.

Бивер пишет:

Они просто не признают Сан-Стефано

"Йа агарчон" — мимоходом заметил по этому поводу император Николай Александрович, направляясь на бал по случаю заключения российско-болгарского союза. Император учил албанский. На будущее...

Бивер пишет:

окажут военную и финансовую помощь Турции

После взятия русскими Стамбула? Ну пусть, особенно финансовую. Туркам как раз на выплату репараций не хватает.

Бивер пишет:

добьются возобновления войны. А то ещё и сами нам войну объявят

Турция ничего возобновить не может. По Вашему таймлайну. А насчет сами уже разбирали — бриттам негде, АВИ — некем.

Бивер пишет:

остаётся надеяться на поддержку Франции

И в который раз: в таком случае Вы гарантируете немцам все, что они просят, и получите их поддержку. И о таком варианте знают и в Вене, и в Лондоне. Отчего доводить до этого не станут. И в Париже знают — отчего выступят в свою пользу, т.е. прорусски. Знают и в Берлине — отчего и провоцировали подобный конфликт, собираясь на нем сорвать себе пару вистов. В РИ не получилось. В АИ — та же ситуация.

Бивер пишет:

а в самом плохом случае мы получим вторую Крымскую

Где???

Как Вы себе это представляете-то?

Бивер пишет:

Марионетку просто не признают

Ну и что?

Бивер пишет:

Соседи начнут вкладывать деньги в эскалацию внутренних конфликтов в Болгарии и двинут на неё одного из соседей — Румынию, Сербию, или Грецию

Какие, пардон, соседи? Румыния в Вашем мире — бледная тень РИ, причем прорусская. А равно и Сербия.

Бивер пишет:

германский капитал в Россию реала очень даже охотно шёл, несмотря на явное союзничество с Францией и противостояние Германии

Вообще-то, после 1910 не очень. Но Вы забыли главное — это другой капитал. Он туда на рынок сбыта шел.

Бивер пишет:

приход капитала связан с политическим климатом между странами — хочу Вас верить — это далеко не так. Капитал идёт туда где выгодно и плевать ему на политические разногласия.

Не верно. И вообще, и в первую очередь — в частности насчет французского в начале 20 века.

Бивер пишет:

Именно структура иностранного капитала весьма сильно влияет на структуру экономики — ссудный капитал рождает финансовые структуры, производственный — промышленные

Нет.

Я в очередной раз отмечаю, что Вы опровергаете сами себя — Бивер пишет:

в заводы они не шли — во всяком случае в 1870-90е. Они шли в добычу и в железные дороги

И тут же, тот же Бивер, пишет:

Крупп будет вкладываться в добычу железной руды в России и производство прокатного металла

Назывеется найди отличие. Но мы найдем — в первом случае никто не мешал импортозамещению и оно шло. Причем, идея о вкладывании Круппа именно в прокат — как обычно ничем не обоснована. А вот "паразитирующему капиталу" — без проблем. Поскольку вкладывают русские капиталисты в итоге.

Кстати, зачем создавать льготные условия иностранцам, когда можно только отечественным? Как всегда, из любви к германии?

Бивер пишет:

Задача России имхо — закрепиться балканы как российскую сферу влияния, и обеспечить там своё преобладающее политическое и военное присутствие

И как Вы собираетесь это делать, если все товано-денежные потоки отдадите немцам?

Бивер пишет:

До 1920х — торговую никак

Э-э... Вы не пробовали почитать что-нибудь по этому поводу? Кстати, в теме, ЕМНИП, про Щербатова, я некоторые цифры приводил. Начните с них, вдруг понравится?

Бивер пишет:

само по себе присутствие на проливах ничего особого не даст — Крит-то будет Британским по-любому и соответственно нас в проливах и запрут

Э-э... Вообще-то, основная цель — не допустить так страшашей Вас "2-й Крымской". Присутствие в проливах эту задачу решает. Но решает, паралельно, и ряд других — нажим на Турцию, которая, кстати, плату за транзит не получает и видит российские базы под столицей, и поддержку Болгарии — путь морем из России несложен. Да, а заодно и нажим на Румынию — с моря. И возможно, определенные связи с Греицей, которой интересны варианты.

Бивер пишет:

Союз с Францией и Италией — он получается против ВБ, Германии и АВИ

Не совсем. Вы зря рассматриваете какие-то союзы как нечто незыблемое или долговечное. Это не так. С Италией — попилить осман. Что вполне интересно и Англии, с которой по этому поводу ничто не мешает заключить временный союз.

Бивер пишет:

он получается против ВБ, Германии и АВИ. Не вижу что мы можем особо предложить той же Италии, чтобы она согласилась пойти на конфликт в тремя вышеперечисленными странами.

А мне почему-то казалось, что это её естественные противники...

ымы пишет:

А обосновать нереальность? Кто реально может этому помешать?

Обосновать — пожалуйста.

ымы пишет:

Германия противостоять России в 1878 не будет. Совсем. А АВИ-ВБ будут противостоять в любом случае. Даже если Россия отдаст им не только Балканы, но и Крым в придачу — они еще Одессу попросят.

Различие между Вашим и моим сценарием заключается только в одном — отказе от союза Германии и в попытке России самой закрепить за сабой Балканы, политически, экономически и т.д. К чему это приведёт — Германия в данном варианте у Вас становится на сторону коалиции ВБ-АВИ. Франция нейтральна, Италия относительно нейтральна (хочет оттяпать Албанию, но не сильно). Соответственно ситуация вырисовывается следующая — Россия заключает Сан-Стефано, Турция разбита. ВБ, Германия, АВИ настаивают на том, что бы признать Сан-Стефано прелюминарным. Россия в вашем варианте на это имхо не идёт — в условиях дипломатического противостояния с вышеупомянутой "тройкой" это для неё не имеет смысла.

В итоге ВБ — вводит флотв проливы, АВИ грозит мобилизацией, а Германия начинает призывать к созванию конгресса — т.е. начинается дипломатическое давление. Допустим Россия не поддаётся. ВБ даёт кредит на войну Туркам и АВИ, поднимает восстания среди албанцев, недовольных тем, что им независимость не предоставили. В итоге война вроде как и закончена (на бумаге), фактически же она всё ещё продолжается. В итоге как только турки наберут достаточно сил — начинается активное продолжение войны. АВИ мобилизуется, России приходится оттянуть значительную часть войск на австро-русскую и австро-турецкую границу. В это время Британский флот оказывает помощь в переброске турецких войск с азиатских провинций на балканы. ВБ, АВИ объявляют войну России. В итоге Россия теряет весь флот, который благополучно топят Британия, и вынуждена воевать на два фронта — с Турцией и Австрией. Война закончится тем, что России придётся вернуться к тому, что было до войны, АВИ благополучно поглотит Боснию, Сербию и Албанию, ВБ получит Крит и владения в Египте в счёт кредита.

ымы пишет:

Турция ничего возобновить не может. По Вашему таймлайну. А насчет сами уже разбирали — бриттам негде, АВИ — некем.

Поднимите обсуждения — АВи реально ничего кроме сомнений в целесообразности не мешало начать войну с россией. При вашем сценарии, когда Россия захватывает фактически все балканы, не делая никому никаких уступок, Австро-Венгрия будет куда больше нацелена на пересмотр Сан-Стефано, чем в Ри и в моей альтернативе. Кроме того подталкивать её к войне будут и ВБ и Германия. В этих условиях АВИ наверняка пойдёт на войну. И в конечном итоге, совместно с ВБ и турками, окажется сильнее.

ымы пишет:

И в который раз: в таком случае Вы гарантируете немцам все, что они просят, и получите их поддержку. И о таком варианте знают и в Вене, и в Лондоне. Отчего доводить до этого не станут. И в Париже знают — отчего выступят в свою пользу, т.е. прорусски. Знают и в Берлине — отчего и провоцировали подобный конфликт, собираясь на нем сорвать себе пару вистов. В РИ не получилось. В АИ — та же ситуация.

В Ри мы гарантировали себе "дружественный нейтралитет" — его и получили. А в МИНА это уже не нейтралитет, а полноценная дипломатическая поддержка. Германия будет стараться чтобы Россия победила дипломатически, чтобы заполучить гарантии на Эльзас и Лотарингию (т.к. естественно договорённость о гарантиях подразумевает, что они будут получены Германией только после успешного для России разрешения дипломатических последствий РТВ).

ымы пишет:

Вообще-то, основная цель — не допустить так страшашей Вас "2-й Крымской". Присутствие в проливах эту задачу решает. Но решает, паралельно, и ряд других — нажим на Турцию, которая, кстати, плату за транзит не получает и видит российские базы под столицей, и поддержку Болгарии — путь морем из России несложен. Да, а заодно и нажим на Румынию — с моря. И возможно, определенные связи с Греицей, которой интересны варианты.

Втоая Крымская о которой я говорю будет при вашем сценарии не после РТВ, а станет прямым продолжением войны 1877-78 гг. Собственно События в вашем сценарии будут развиваться так — 1877-Сан-Стефано, 17-878-Дипломатический Конфликт, 1879-Возобновление войны, 1880-Вторая Крымская. И никакого присутствия на проливах у нас в этот период нет, а флот в условиях противостояния более сильному британскому, помехой ВБ, Турции и АВИ не будет.

ымы пишет:

Вообще-то, после 1910 не очень.

Тут уж война на носу — какие могут быть инвестиции. Надо наоборот, концентрировать средства.

ымы пишет:

Не верно. И вообще, и в первую очередь — в частности насчет французского в начале 20 века.

Французский (да и английский) капитал был двух видов — государственный и частный. К нам от Франции шёл как государственный — в виде государственных займов, так и частный — в виде преимущественно банковских инвестиций. Государственный капитал подвержен влияниям политики, но частный подвержен ей куда меньше и действует именно так как я говорил. Идёт туда где выгодно и плевать ему на политические разногласия.

ымы пишет:

Я в очередной раз отмечаю, что Вы опровергаете сами себя

Коллега, вы положительно не читаете то что я пишу. После чего вырываете мои слова из контекста и пытаетесь найти в них противоречие. Я же прямо сказал: "Таможенная политика, в целях поднятия внутреннего производства будет ориентирована на ограничение экспорта сырья" и что для промышленников, в том числе и иностранных, желающих создать производство в России будут созданы льготные условия.

ымы пишет:

Кстати, зачем создавать льготные условия иностранцам, когда можно только отечественным?

Льготы даются и отечественным и иностранным промышленникам. Проблема в том, что у иностранцев в то время было значительно больше опыта и свободных средств для эффективного развития производства.

ымы пишет:

И как Вы собираетесь это делать, если все товано-денежные потоки отдадите немцам?

Вы опять что-то своё придумываете. Никто не отдаёт все товарно-денежные потоки немцам. Откуда вы вообще взяли эту мысль?

ымы пишет:

Не совсем. Вы зря рассматриваете какие-то союзы как нечто незыблемое или долговечное. Это не так. С Италией — попилить осман. Что вполне интересно и Англии, с которой по этому поводу ничто не мешает заключить временный союз.

Присутствие России в проливах было слишком значимым фактом, чтобы забыть про него и "пилить осман". ВБ на такой размен не пойдёт. Италя — какой из неё нам союзник — союз с нами для неё чреват противостоянием ВБ, чего она явно не захочет, учитывая то та же ВБ может предложить ей "попилить осман и русских вместе" — вариант для Италии куда предпочтительный.

Ан.Павел пишет:

А мне почему-то казалось, что это её естественные противники...

Имхо в политике нет такого понятия как "естественный противник". Есть лишь понятие интересов и их столкновений. В 1870х у Италии нет явнях притязаний на африканские владения, соответственно нет и конфликта с ВБ.

Бивер пишет:

Германия в данном варианте у Вас становится на сторону коалиции ВБ-АВИ

Нет. Поскольку Германии совсем не нужен логичный ответ на такой курс — франко-русский союз. Так что, Германия как и в РИ — не очень дружественный нейтрал.

Бивер пишет:

Россия заключает Сан-Стефано, Турция разбита. ВБ, Германия, АВИ настаивают на том, что бы признать Сан-Стефано прелюминарным

А теперь обьясните, зачем это Германии? Чтобы потерять последние надежды на русские гарантии?

Бивер пишет:

ВБ — вводит флотв проливы

Шо, опять? Стамбул — российский. В проливах русские пушки. Как туда чего-то вводят?

Бивер пишет:

АВИ грозит мобилизацией, а Германия начинает призывать к созванию конгресса — т.е. начинается дипломатическое давление

АВИ пусть хоть загрозится. В РИ мобилизацию начинать даже не планировали. Кроме того, Из Вашего же натянутого расклада следует, что воевать с Россией АВИ будет одна — ВБ максимум, что может сделать, пострелять с корабликов по берегам в проливе. Германия воевать не будет, Турцию Вы разбили. В Вене дураков в одиночку воевать с Россией нет.

Бивер пишет:

ВБ даёт кредит на войну Туркам и АВИ, поднимает восстания среди албанцев, недовольных тем, что им независимость не предоставили

Турки разбиты, в Стамбуле русская армия. Нет, деньги султан возьмет...

Про АВИ сказано. А албанцы могут поднимать все что угодно — кому от этого плохо?

Бивер пишет:

В итоге как только турки наберут достаточно сил

Это лет так десять. А при минимально разумной политике — никогда. Но через 10 лет против турок будут еще болгрска и сербская, а также маленькие румынская и черногорская армии. Возможно, заодно греческая и итальянская. В РИ, напомню, вполне оправившуюся от войн конца 19 века Турцию последовательно запинали итальянцы, потом балканцы. Без особой накачки. И без России.

Бивер пишет:

ВБ, АВИ объявляют войну России

Это у Вас в каком году так жестоко?

Бивер пишет:

Россия теряет весь флот, который благополучно топят Британия

Но как, Холмс?

Какой флот бритты топят? К Черноморскому им проливами не пройти. Балтийский — тем более, эскадру на ДВ разве что. Но назвать ее всем флотом...

Бивер пишет:

АВИ благополучно поглотит Боснию, Сербию и Албанию, ВБ получит Крит и владения в Египте в счёт кредита

Вовсе нет. Это сербы с болгарами и греками получат по куску от Турции и АВИ. Хотя вариант такой войны — нереален. А Египет с Критом я Вам и так предлагаю ВБ отдать — России они все одно не нать.

Бивер пишет:

АВи реально ничего кроме сомнений в целесообразности не мешало начать войну с россией. При вашем сценарии, когда Россия захватывает фактически все балканы, не делая никому никаких уступок

У АВИ, вообще-то, войск нету. Как и плана мобилизации. А насчет уступок я в прошлой ветке писал конкретно.

Бивер пишет:

В Ри мы гарантировали себе "дружественный нейтралитет" — его и получили. А в МИНА это уже не нейтралитет, а полноценная дипломатическая поддержка

Вы и здесь получаете "дружественный нейтралитет", не вижу отличий от РИ в упор. Что до "полноценной дипломатической поддержки" — а зачем? Что признает Гермаия Сан-Стефано, что не признает джаже (хотя я не вижу, что ей помешает). Ну и что? Чем они Вам помогут?

Бивер пишет:

1879-Возобновление войны, 1880-Вторая Крымская. И никакого присутствия на проливах у нас в этот период нет

Через два года после РТВ? Турцию вычеркивайте, ей (тем более в Вашей АИ) не до того. А проливы у Вас прописаны — Стамбул взят.

Бивер пишет:

Государственный капитал подвержен влияниям политики, но частный подвержен ей куда меньше

Еще раз: в рассматриваемый период во Франции было иначе.

Бивер пишет:

Таможенная политика, в целях поднятия внутреннего производства будет ориентирована на ограничение экспорта сырья" и что для промышленников, в том числе и иностранных, желающих создать производство в России будут созданы льготные условия.

А "паразитический капитал" без ограничений и льгот делал то же самое. Еще раз: разница — только не в пользу немцев и АИ.

Бивер пишет:

Льготы даются и отечественным и иностранным промышленникам. Проблема в том, что у иностранцев в то время было значительно больше опыта и свободных средств

Я Вам открою секрет: льготы обычно дают отечественному производителю, как раз чтобы уравнять его шансы с имеющими опыт и средства. Это симулирование такое. А в Вашем варианте отечественных вообще не будет — проиграют. По изложенным Вами причинам.

Бивер пишет:

Никто не отдаёт все товарно-денежные потоки немцам

Вы же отказались от торговли?

Бивер пишет:

Присутствие России в проливах было слишком значимым фактом, чтобы забыть про него и "пилить осман". ВБ на такой размен не пойдёт

Присутствие России в Ср. Азии было еще более значимым. А поди ж ты...

Ну а Италия в РИ без союзников вообще воевала с Турцией и оторвала себе кусок.

ымы пишет:

Поскольку Германии совсем не нужен логичный ответ на такой курс — франко-русский союз. Так что, Германия как и в РИ — не очень дружественный нейтрал.

Тут вопрос стоит так — кого поддержать АВИ или Россию. Нейтральной Германия быть не сможет, т.к. даже декларируя нейтралитет фактически становится на позицию одной из сторон. Это явно показал Берлинский Конгресс, где Германия представляя себя независимым судьёй фактически своим нейтралитетом поддержала позицию АВИ и подтолкнула Россию к союзу с Францией.

ымы пишет:

А теперь обьясните, зачем это Германии? Чтобы потерять последние надежды на русские гарантии?

Германия никогда на надежды не ориентировалась, Бисмарк всегда держал свой курс только на реальные выгоды. В вашем варианте Германии ничего не обещали, договорённостей не заключали, и укрепление Россию в ущерб АВИ её крайне не выгодно, т.к. имея свою жирную руку в Австрии она к тому времени уже имела планы на Балканы и БВ. А если Россия создаёт сателлита Болгарию блокирующего эти позиции — Германия будет вынуждена вмешаться для защиты своих интересов.

ымы пишет:

Стамбул — российский. В проливах русские пушки. Как туда чего-то вводят?

Ну во первых британский флот, скорее всего как и в Ри выдвинется до того, как Стамбул будет взят. Кроме того, даже если мы успеем первыми, британский флот мог с лёгкостью разгромить береговые укрепления и батареи, доставшиеся русским от турок. А с появлением британского флота в проливах все надежды на ослабление австрийской угрозы коммуникациям превращались в дым. Российское командование планировало использовать морские перевозки — вместо тысячи верст ужасных дорог от Бессарабии до Адрианополя любой груз можно было доставить железной дорогой до Одессы, Севастополя или Таганрога, а потом за двое суток пароходом перевезти в Константинополь. Но при появление в Проливах и Чёрном море ГрандФлита нашим войскам морские коммуникации обрезали. И соответственно единственным путём снабжения оставалась суша, в связи с чем австрийская угроза коммуникация приобретала ужасающий характер.

ымы пишет:

Какой флот бритты топят? К Черноморскому им проливами не пройти. Балтийский — тем более, эскадру на ДВ разве что. Но назвать ее всем флотом...

Почему им не пройти в Чёрное море через проливы? Кто им помешает? Вдвинувшись с Принцевых островов они в худшем случае успевают войти в проливы одновременно с взятием русско-болгарскими частями Стамбула. Соответственно береговая артиллерия им не угроза, они попросто её уничтожат. А потом — наш черноморский флот.

ымы пишет:

АВИ пусть хоть загрозится. В РИ мобилизацию начинать даже не планировали. Кроме того, Из Вашего же натянутого расклада следует, что воевать с Россией АВИ будет одна — ВБ максимум, что может сделать, пострелять с корабликов по берегам в проливе. Германия воевать не будет, Турцию Вы разбили. В Вене дураков в одиночку воевать с Россией нет.

Да как не было планов мобилизации, коллега, вы что? Сразу же после взятия Карса Австро-Венгрия заявила о нарушении условий Рейхштадтской и Будапештской конвенций. Подстрекаемая Англией, АВИ заявила, что она разорвет отношения с Россией. Ставший к тому времени премьер-министром граф Андраши потребовал созыва европейской конференции и в подкрепление своей позиции начал проводить мобилизацию в Далмации и придаунаиских областях. Англией ввела флот в Мраморное море и остановились у Принцевых островов.

ымы пишет:

У АВИ, вообще-то, войск нету.

Это даже комментировать не буду. Просто почитайте: http://ah.milua.org/army/sergant/17/17.htm

ымы пишет:

Вы и здесь получаете "дружественный нейтралитет", не вижу отличий от РИ в упор. Что до "полноценной дипломатической поддержки" — а зачем? Что признает Гермаия Сан-Стефано, что не признает джаже (хотя я не вижу, что ей помешает). Ну и что? Чем они Вам помогут?

Мы сейчас говорим о сценарии предложенном Вами, в нём вы созщдаёте Большую Болгария-саттелита, и фактически превращаете балканы в прорусское пространство. Турцию в перспективе тоже вассалите. А у Германии были большие виды на БВ, Турцию, Персию. Вы же им явно всё это направление закрываете и считаете что после этого Германия будет говорить о "дружественном нейтралитете"? Не городите ерунды — Германия рванётся защищать свои интересы, которым Россия в данном варианте явно угрожает. Это автоматически сближает германию с АВИ и Англией и они будут выступать единым фронтом против общего врага номер №1. И сближение России и Франции в данном варианте Германию смущать н будет, т.к. она при вашем раскладе явно сближается с ВБ и что вполне компенсирует ей возможный Франко-российский союз.

ымы пишет:

Это лет так десять.

Это ваше имхо? Или вы опираетесь на какие-то материалы, свидетельствующие, что у Турции не было больше мобилизационного ресурса кроме того, что собственно был использован в войне?

Бивер пишет:

В вашем варианте Германии ничего не обещали, договорённостей не заключали, и укрепление Россию в ущерб АВИ её крайне не выгодно, т.к. имея свою жирную руку в Австрии она к тому времени уже имела планы на Балканы и БВ. А если Россия создаёт сателлита Болгарию блокирующего эти позиции — Германия будет вынуждена вмешаться для защиты своих интересов

Бивер в Вашем варианте Германия точно так же имеет "жирную руку в Австрии и планы на Балканы и БВ"(С). Сателлита Болгарию Вы точно так же создаете. А взамен предлагаете... гарантии на Э-Л. И какие-то "сделки". Но за гарантии и сделку немцы должны отказаться от АВИ и Балкан с БВ — ведь Россия их подминает. Как Вы пишете — Бивер пишет:

Германия никогда на надежды не ориентировалась, Бисмарк всегда держал свой курс только на реальные выгоды

Дополню — никто не ориентируется на надежды и "сделки". Следовательно, вариант с незамутненной дружбой — нереален. О чем и речь.

Теперь о вмешательстве. В 1878 немцы воевать с Россией не будут. По самой простой причине — это получается война за АВИ и вместо АВИ. А в остальном выкладки насчет сближения с АВИ верные, оно действительно пойдет... причем, вне зависимости от "сделок" — это объективный фактор и для Австрии и для Германии. Перебить его можно теоретически союзом АВИ и России, но это сложная АИ.

Бивер пишет:

британский флот, скорее всего как и в Ри выдвинется до того, как Стамбул будет взят

Это как это? В РИ он выдвинулся после того, как русская армия встала. И то не сразу.

Бивер пишет:

британский флот мог с лёгкостью разгромить береговые укрепления и батареи, доставшиеся русским от турок

А это вообще неверно. Бритты на то время на такое неспособны. Можно наших флотофилов спросить, но помнится, с тех кораблей расстрелять береговое укрепление — нетривиально в принципе. Кроме того, что мешает Вам тупо завалить проливы минами?

Бивер пишет:

Российское командование планировало использовать морские перевозки — вместо тысячи верст ужасных дорог от Бессарабии до Адрианополя любой груз можно было доставить железной дорогой до Одессы, Севастополя или Таганрога, а потом за двое суток пароходом перевезти в Константинополь

О чем и речь — орудия и мины привезти недолго.

Бивер пишет:

как не было планов мобилизации

Никак. АВИ ее не провела. Угрозы да, были.

Бивер пишет:

почитайте

Э-э... А при чем тут начало 20 века? Мы о 1878 годе. Я не корректно выразился, согласен — войска в принципе были, но для большой войны — нет, организация армии слабая. Что не так чтобы задолго до того она и продемонстрировала.

Бивер пишет:

вы созщдаёте Большую Болгария-саттелита, и фактически превращаете балканы в прорусское пространство

А Вы их не создаете? Вот, некто Бивер пишет в сабже:

с Великой Болгарией, независимыми Сербией, Черногорией и т.д.

Бивер пишет:

у Германии были большие виды на БВ, Турцию, Персию. Вы же им явно всё это направление закрываете

Э-э... именно об этом я Вам полтемы и толкую — в любом случае, Балканы в российской сфере немцам закрывают. Никакие "большие сделки" невозможны, кроме слива немцам Балкан. А идея слить свои завоевание — благотворительность — за что людей клали?

Бивер пишет:

после этого Германия будет говорить о "дружественном нейтралитете"?

Когда? Вы резко скачете по годам. В 1878 — да, вполне.

Бивер пишет:

Это автоматически сближает германию с АВИ и Англией

Угу. Только вот, для Англии идея повоевать за то, чтобы Германия пришла на БВ с Балканами, ничуть не привлекательнее, чем пустить туда Россию — это ж не АВИ и не турки.

Так что, ВБ вообще будет колебаться упорно и долго.

Бивер пишет:

Это ваше имхо?

В РИ Турция не до конца, но оправилась к 1901. С прописанной Вами активной помощью — ну пусть вдвое быстрее.

Бивер пишет:

А потом — наш черноморский флот.

А он есть? Условия Парижского мира, запрещавшие России иметь военый флот на Черном море похерены всего 5-6 лет до описываемых событий — вряд ли за это время успели сколь-нибудь полноценный военый флот построить.

Коллеге Биверу,- мои поздравления с имхо первым реалистичным таймлайном про Россию! По крайней мере- по XXому веку. C предысторией- событиями последней четверти XIXого действительно ещё стоит думать, но во всяком случае моё видение ближе к вашему, нежели к аргументам коллеги Ымы..

georg пишет:

А он есть?

Есть парочка круглых боненосцев — "поповок" и десяток вспомогательных крейсеров. Считай нет.

Насчёт мин — ИМХО их в 1878 считай нет.

Насчёт английского флота — у нас есть Плевна или нет? Если нет, то англичане просто не успеют раскачаться и прийти к мысли, что с Россией надо что-то делать. Если Плевна есть, то броненосцы будут в Стамбуле раньше русской пехоты. Александр не пойдёт на конфликт с Англией.

ымы пишет:

Бивер в Вашем варианте Германия точно так же имеет "жирную руку в Австрии и планы на Балканы и БВ"(С). Сателлита Болгарию Вы точно так же создаете. А взамен предлагаете... гарантии на Э-Л. И какие-то "сделки". Но за гарантии и сделку немцы должны отказаться от АВИ и Балкан с БВ — ведь Россия их подминает.

разница в вашем и моём варианте — у меня Россия заранее заключает секретные соглашения с АВИ и Германией. С АВИ — на аннексию последней Боснии, Герцеговины, и возможно Албании (насчёт Албании — эта мысль только сейчас пришла, из принципа — пусть помучаются одни с другими), права на преимущественную торговлю, строительство ж/д и т.п. Тоже самое Германии, гарантии Эльзаса, право на торговлю и т.д. Т.е. Перед войной заключается масштабное секретное соглашение, обговаривающее как дипломато-политическую линию накануне и во время войны, так послевоенную структуру Балкан политическое и экономическое разделение зон влияния между Россией, Германией и АВИ.

У Вас же ничего этого нет. Когда у меня Россия объявляет о Большой Болгарии — и АВИ и Германия спокойны, т.к. есть секретное соглашение, гарантирующее им их кусок. У Вас же Болгария и Турция де факто становятся сателлитами России и она публично декларирует их зоной своих исключительных интересов, не согласовав это с соседями — в этом случае реакцию АВИ и Германии не трудно предсказать. Сначала обеспокоенность, затем давление, потом — война.

ымы пишет:

Дополню — никто не ориентируется на надежды и "сделки". Следовательно, вариант с незамутненной дружбой — нереален.

В МИНа Германия и АВИ ориентируются не на надежды, а на соглашения, подписанные с Россией на начало войны, в которых прямо оговаривается, что Россия взамен на поддержку в войне учёт интересы АВИ и Германии на Балканах и гарантирует им что в накладе они не останутся. А Германии ещё идёт и соглашение о русских гарантиях на Эльзас, которые достанутся ей после войны, если она будет продавливать русскую линию, даже в ущерб АВИ. Так что тут не замутнённая дружба, а вполне конкретная сделка, с гарантиями для обеих сторон и соответствующими обязательствами.

Олег пишет:

Теперь о вмешательстве. В 1878 немцы воевать с Россией не будут. По самой простой причине — это получается война за АВИ и вместо АВИ. А в остальном выкладки насчет сближения с АВИ верные, оно действительно пойдет... причем, вне зависимости от "сделок" — это объективный фактор и для Австрии и для Германии. Перебить его можно теоретически союзом АВИ и России, но это сложная АИ.

Германия прямо воевать действительно скорее всего не будет, просто будет поддерживать АВИ в плане снабжения, оружия, боеприпасов, а потом на послевоенном урегулировании выбьет для себя бонусы.

Сближение АВИ и Германии — далеко не объективный фактов, т.к. сама АВИ особых симпатий к сближению с Германией не имела, что и доказала в 1866 г. Другое дело, что Германия стремилась навязать АВИ свою линию, де факто сделать её сателлитом Германии — но как известно сателлиты как правило негативно относятся к тем кто им этот сателлитизм навязал. И если бы Германия поддержала бы Россию в ущерб АВИ на Берлинском конгрессе имхо АВИ бы начала отпадать от Германии в сторону ВБ.

ымы пишет:

Это как это? В РИ он выдвинулся после того, как русская армия встала. И то не сразу.

Коллега, читайте источники — они выдвинулись когда пришло известие о том, что русские двинулись к Стамбулу.

ымы пишет:

А это вообще неверно. Бритты на то время на такое неспособны. Можно наших флотофилов спросить, но помнится, с тех кораблей расстрелять береговое укрепление — нетривиально в принципе. Кроме того, что мешает Вам тупо завалить проливы минами?

Насчёт мин уже сказали. По поводу возможного обстрела бегеровых укреплений — думаю нужно чтобы кто-то из наших флотофилов высказался.

ымы пишет:

АВИ ее не провела. Угрозы да, были.

Начала проводить на Карпатах, и скорее всего бы провела, но к тому времени Россия уже сдалась под давлением и согласилась на Берлинский Конгресс.

Олег пишет:

А при чем тут начало 20 века? Мы о 1878 годе. Я не корректно выразился, согласен — войска в принципе были, но для большой войны — нет, организация армии слабая. Что не так чтобы задолго до того она и продемонстрировала.

Да, были у них проблемы, в том числе и в офицерском составе, но АВИ имела дееспособную армию организованную по германскому образцу. И они начали мобилизацию в 1878 г. Т.е. то что вы говорили раньше — насчёт отсутствия войск и невозможности мобилизации — вы уже сами отбросили. Теперь Ваш аргумент — у них "организация" слабая. Коллега, когда организация мешала начинать войны? И в русской армии эта самая организация, что намного выше была?

Вот кстати ещё ссылка по армии АВИ http://militera.lib.ru/science/shaposhnikov1/02.html

ымы пишет:

менно об этом я Вам полтемы и толкую — в любом случае, Балканы в российской сфере немцам закрывают. Никакие "большие сделки" невозможны, кроме слива немцам Балкан. А идея слить свои завоевание — благотворительность — за что людей клали?

А я об этом же толкую всю тему, что Вы кроме двух вариантов — либо всё наше, либо всё немцам — ничего не видите. А есть ещё варианты — договориться о разграничении сфер влияния и о взаимной гарантии прав. И что этот вариант я и буду использовать.

ымы пишет:

Вы резко скачете по годам. В 1878 — да, вполне.

После того как Россия сама, без предварительных договорённстей захватывает Балканы и сателлитит Турцию? Не возможно.

ымы пишет:

Только вот, для Англии идея повоевать за то, чтобы Германия пришла на БВ с Балканами, ничуть не привлекательнее, чем пустить туда Россию — это ж не АВИ и не турки.

Англия в отличии от России вполне могла экономически и политически закрыть балканы для Германии, т.к. была сильнее неё в военном, политическом и экономическом смысле. Кроме того, Англия могла и хотела оттянуть АВИ от Германии и РТВ давал хороший шанс на это.

ымы пишет:

В РИ Турция не до конца, но оправилась к 1901. С прописанной Вами активной помощью — ну пусть вдвое быстрее.

Что значит оправилась? Вы про экономику говорите — так Турция уже с 1870 сидела в полном банкроте. Если же вы говорите об армии — предоставьте пожалуйста материалы.

georg пишет:

А он есть?

То что есть — то и потопят. Поступок вполне в духе бриттов.

Олег пишет:

Насчёт английского флота — у нас есть Плевна или нет? Если нет, то англичане просто не успеют раскачаться и прийти к мысли, что с Россией надо что-то делать.

Как только русская армия начнёт движение из центра балканского полуострова к Стамбулу англичане сразу же пошлют флот в проливы. Потому как мысль что "с Россией надо что-то делать" одна из центральных во всей английской политике того времени. Уж больно много было конфликтов интересов — в Средней Азии, Афганистане, на Балканах, на ДВ.

MGouchkov пишет:

Коллеге Биверу,- мои поздравления с имхо первым реалистичным таймлайном про Россию! По крайней мере- по XXому веку.

Спасибо.