Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: JonW

Мир победившей Конфедерации.

Ответить
inkvizitoR
Владыка Континентов
Цитата

Мир победившей Конфедерации.

Перечитывая "Унесённых ветром", я обнаружил в словах Эшли Уилкса следы АИ:

"Если мы победим в этой войне и воплотим нашу мечту – Королевство Хлопка – в жизнь, мы все равно проиграли, потому что мы уже будем другими людьми и прежний мирный уклад жизни не возвратится. Весь мир будет стучаться в наши двери, требуя хлопка, а мы будем назначать цены. И тогда, боюсь, мы уподобимся янки, над чьим торгашеством, алчностью и стяжательством мы сейчас потешаемся. Ну, а если мы проиграем войну, Мелани, если мы проиграем!..."

Итак, Т.Дж.Джексон выжил, и при Геттисберге южане победили, отрезали Вашингтон от территории САСШ, и пленили ЛИнкольна и [del][/del] потребовали капитуляции. Север согласился. Заплатил огромную контрибуцию заводами и территориями.

Что дальше?

Мы выросли, и знаем теперь точно, что истины нам не найти в вине.
Мы на Земле стоим ногами прочно. Увы, Незнайка, мы не на Луне.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

inkvizitoR пишет: П..

inkvizitoR пишет:

Перечитывая "Унесённых ветром", я обнаружил в словах Эшли Уилкса следы АИ:
"Если мы победим в этой войне и воплотим нашу мечту – Королевство Хлопка – в жизнь, мы все равно проиграли, потому что мы уже будем другими людьми и прежний мирный уклад жизни не возвратится. Весь мир будет стучаться в наши двери, требуя хлопка, а мы будем назначать цены. И тогда, боюсь, мы уподобимся янки, над чьим торгашеством, алчностью и стяжательством мы сейчас потешаемся. Ну, а если мы проиграем войну, Мелани, если мы проиграем!..."

Королевства Хлопка не могло получиться. Монополии у Юга в этом отношении никак не было бы. К тому времени англичане начали его активное пр-во в Египте и Индии, хотя бы. И вместе с господством хлопка отошло бы и рабство А итоги войны сказались бы в том, что янки не смогли бы так давить пром-сть Юга, как до этого. И она получила бы импульс к развитию.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Владыка Континентов
Цитата

Что будет с Югом - н..

Что будет с Югом — не знаю, а вот на Севере текстильную промышленность ещё долго не смогут создать — будут душить конкуренцией англичане, у которых всё давно отлажено. Собственно это и стало причиной войны — желание северян завернуть поток хлопка из Англии в северные штаты. По протекционистским ценам, естественно.

"Через десять лет берлинцы не узнают свой город!" А. Гитлер, 1935 г.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Динлин пишет: Что б..

Динлин пишет:

Что будет с Югом — не знаю, а вот на Севере текстильную промышленность ещё долго не смогут создать — будут душить конкуренцией англичане, у которых всё давно отлажено. Собственно это и стало причиной войны — желание северян завернуть поток хлопка из Англии в северные штаты. По протекционистским ценам, естественно.

Да там, в экономической подоплеке той войны, не только это было. Север вполне явно, к примеру, препятствовал развитию пром-сти Юга. Кстати, во гражд.войны на Юге это положение начало исправляться, поскольку деваться им было некуда. А после проигрыша южан северяне, во время Реконструкции, взяли эту нарождавшуюся пром-сть Юга под свой контроль. За счет, в первую очередь, администр.рычагов, через конфискации и т.п.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ветка однозначно нуж..

Ветка однозначно нуждается в поднятии. Хотя бы для того, чтобы заклёпколюбители, включая меня, могли порезвиться

Ув. inkvizitoR, были ведь и "нейтральные" штаты, и образования типа Северной Виргинии, посему вопрос: что точно войдёт в Конфедерацию по окончании войны?

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Маруся пишет: были ..

Маруся пишет:

были ведь и "нейтральные" штаты

Тихоокеанские что ли? Они, кстати, вполне могут и отделиться.

Маруся пишет:

посему вопрос: что точно войдёт в Конфедерацию по окончании войны?

Те, что и были. Плюс, с большой вероятностью, Мэриленд, Кентукки и Миссури. Интересней другой вопрос, как будут делить западные территории? И еще, что там было на тот период в Мексике? Не попытаются ли они вернуть хотя бы часть отторгнутых территорий?

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: Тихоок..

Ivto пишет:

Тихоокеанские что ли?

Да нет. Делавер. Тихоокеанцы были на стороне США. Еще нейтралами попытались быть Мериленд, Кентукии и Тенесси, но Мериленд оккупировали северяне,а в Кентукки и Теннеси были внутренние ГВ. Миссури всю войну был на стороне США.

Владыка Континентов
Цитата

Откуда вы взяли ,что..

Откуда вы взяли ,что север препятствовал развитию промышленности на юге ? Где вы об этом прочли ? Ну не было такого в реале ! Экономическая реальность юга превратила его в чисто аграрное квазигосударство ,к примеру протяженность железных дорог на юге была в 3-5 раз меньше чем на севере и их колея на большей части пути не совпадала с колеёй северных дорог ( это тоже северяне сделали ? ). Именно юг и не желал развития у себя промышленности , именно он требовал свободы торговли и отмены протекционизма и ограничения эмиграции из Европы ( идеологи юга требовали запрета на эмиграцию , и не скрывали при этом , что эмигранты есть конкуренты плантаторов за свободные земли ). Южанам было проще например брать кредиты в Англии чем у банкиров северян .

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Абрамий пишет: Отку..

Абрамий пишет:

Откуда вы взяли ,что север препятствовал развитию промышленности на юге ? Где вы об этом прочли ?

Юг завозил с Севера практически все пром.товары. От тканей и лопат до оружия и механизмов. А взамен вывозил сырье. Можно называть это как угодно, но де-факто Юг был сырьевым придатком и рынком сбыта для Севера.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Абрамий пишет: Южан..

Абрамий пишет:

Южанам было проще например брать кредиты в Англии чем у банкиров северян .

И кто в этом виноват?

Если ставки грабительские на севере?

Это ж и есть характерный пример помех для экономического развития — затруднения с кредитом.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

inkvizitoR пишет: С..

inkvizitoR пишет:

Север согласился. Заплатил огромную контрибуцию заводами и территориями.

Это какими? Хочу грязных подробностей!

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Артем пишет: Это ка..

Артем пишет:

Это какими?

Да, упустила, это ведь тоже повлияет на окончательный расклад.

Но на ум пока только Колумбия приходит

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Владыка Континентов
Цитата

Ставки по кредитам д..

Ставки по кредитам для плантаторов юга не были выше чем для промышленников севера ,банкиры севера не делали разницы север или юг . Здесь дело вот в чём , основным торговым партнёром юга была Англия ( в меньшей степени Франция ) и именно поэтому южане предпочитали кредитоваться у своих торговых партнёров и их банкирах в этих странах .Это так-же одна из причин того , что и промышленные товары южане тоже хотели получать из Англии и Франции и притом естественно беспошлинным ввозом . Юг это типично аграрно-сырьевой придаток развитых стран Европы . Успешное отделение конфедерации мыслимо только в том случае ,если бы Англия и Франция в целях развития своей текстильной промышленности ,захотели-бы юг серьёзно поддержать . Дальше было-бы вот что : Свободная торговля юга и Европы была-бы сохранена и не о каких ввозных пошлинах речи не будет и значит развитие промышленности юга будет почти остановлено. Экономически юг будет очень уязвим при попытках введения со своей стороны пошлин на европейские товары . Отсутствие сильных местных банков приведёт к тому ,что кредитно-финансовая система юга будет филиалом Английской т.е. банки юга ( если их захотят создать европейцы ) филиалы английских или французских . Тогда кредитование развития местной промышленности будет только в той степени и в том направлении какую захотят избрать европейцы ( местные плантаторы очень неохотно давали средства на развития промышленности юга , все бывшие там до войны заводы и фабрики построены северянами и на северные деньги ) . Приток хлопковых денег приведёт к так называемой "голландской болезни " , когда из-за притока становится не выгодным развитие местной промышленности ( это на юге и до войны уже проявилось ). Военные расходы у юга будут несомненно велики , север не забудет о поражении и будет копить силы и на юге не будет своей сильной военной промышленности . Что мы имеем в итоге : аграрно-сырьевую страну с слабой промышленностью в иностранной собственности , зависимой финансовой системой без сильных местных банков , большой зависимостью от внешних рынков и состояния дел в Европе . При таком развитие дела ни о какой самостоятельной внутренней и внешней политике юга речи и быть не может ,т.е. юг будет объектом политики других государств . В случае неизбежного падения цен на хлопок ( хлопок Индии , Египта и Средней Азии и других мест ) экономика юга будет повержена . Будет примерно тоже самое ,что при падении цен на нефть с нынешней Россией . Судьба хлопковой-банановой конфедерации незавидна .

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ну, то, что Север тя..

Ну, то, что Север тянул с Юга перед гражданской войной, это факт общеизвестный и общепризнанный. Такие примеры: доля Юга в общем экспорте США составляла в тот период порядка 70%. В 1860 штаты будущей Конфедерации произвели продукции на 155 миллионов долларов США. Если бы они на этот момент были независимым государством, то по богатству заняли бы четвёртое место в мире. Такие вот факты. И Север, в первую очередь как раз через банки, эти средства с Юга выкачивал. Естественно, такое положение южанам не нравилось. И понять их вполне можно.

А по поводу "голландской болезни", то, с большой вероятностью, она имела бы место в перспективе. Но, во-первых, до нее еще надо было дожить. И, во-вторых, такой кризис дал бы толчок для дальнейшего развития в других направлениях. В конце концов, эта тема и создана для того, чтобы рассмотреть такие варианты развития событий.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Владыка Континентов
Цитата

Что значит тянул ? Г..

Что значит тянул ? Грабил через неэквивалентный обмен ? Именно требования юга о проведении независимой экономической политики были предвестником войны . Но не хотел юг промышленного развития США в целом . Хотел юг кормить иностранную промышленность ,а не свою собственную ( даже и в южных штатах ) . К чему привели-бы требования юга к отмене покровительственных пошлин на ввозные товары : 1) к краху большей части промышленности севера . 2) к затруднению промышленного роста севера . 3) к обнищанию населения севера . 4) К сокращению эмиграции в США . И в южных штатах последствия такой политики не замедлили-бы сказаться . Плантаторы юга и политики выражавшие их интересы были только тупыми эгоистами ,не способными видеть дальше своего носа . Если-бы они видели перспективу ,то они-бы развивали на юге промышленность ( хотя-бы и на рабском труде ) или позволили её широко развить там северянам .Даже в инфраструктуру ( дороги , мосты , каналы , железные дороги) вкладываться ни плантаторы ни правительства южных штатов серьёзно не хотели . Понимавших это , были считанные единицы и к ним серьёзно не относились . Когда жареный петух клюнул , было уже поздно . Вы , что думаете , что экономическая политика изменилась-бы после успешного отделения от севера , да никогда . Интересы плантаторов не требовали развития промышленности и банковской системы , и после отделения было-бы тоже самое .

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Абрамий пишет: Что ..

Абрамий пишет:

Что значит тянул ? Грабил через неэквивалентный обмен ?

Именно так. Плюс через налоги, пошлины и банковский процент.

Абрамий пишет:

Именно требования юга о проведении независимой экономической политики были предвестником войны

Тоже верно.

Абрамий пишет:

Но не хотел юг промышленного развития США в целом . Хотел юг кормить иностранную промышленность ,а не свою собственную

Юг хотел эквивалентного обмена, в первую очередь.

Абрамий пишет:

К чему привели-бы требования юга к отмене покровительственных пошлин на ввозные товары : 1) к краху большей части промышленности севера . 2) к затруднению промышленного роста севера . 3) к обнищанию населения севера . 4) К сокращению эмиграции в США .

К проблемам на Севере это, безусловно, привело бы. Поскольку снизилась бы возможность качать средства с Юга. Но почему Югу от этого стало бы хуже? А он как раз воевал за свои собственные интересы.

Абрамий пишет:

Плантаторы юга и политики выражавшие их интересы были только тупыми эгоистами ,не способными видеть дальше своего носа

Они действовали так, как было выгодно в данной ситуации в данный момент времени. Насчет доходов Юга я цифры уже привел. Получается, что именно "недоразвитый" Юг дотировал "развитой" Север.

Абрамий пишет:

Вы , что думаете , что экономическая политика изменилась-бы после успешного отделения от севера , да никогда . Интересы плантаторов не требовали развития промышленности и банковской системы , и после отделения было-бы тоже самое .

Изменись экономическая ситуация, изменилась бы и политика Юга. Не надо считать южан тупыми. К тому же, неправильно сводить Юг только к плантаторам. Большинство населения там как раз составляли мелкие фермеры, многие подчеркивают именно эту дуалистичность Юга. Так что база для промышленного развития существовала и на юге. И, кстати, несмотря на противоречия между плантаторами и мелкими собственниками, против Севера они выступили практически едино. Факт очевидный.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: Такие п..

Ivto пишет:

Такие примеры: доля Юга в общем экспорте США составляла в тот период порядка 70%.

А какая доля Юга в импорте?

Ivto пишет:

В 1860 штаты будущей Конфедерации произвели продукции на 155 миллионов долларов США.

А какое производство продукции в США в целом?

Ivto пишет:

Получается, что именно "недоразвитый" Юг дотировал "развитой" Север.

Покак не получается.

Ivto пишет:

К тому же, неправильно сводить Юг только к плантаторам.

Тогда не надо сводить Север к банкирам.

Ivto пишет:

И, кстати, несмотря на противоречия между плантаторами и мелкими собственниками, против Севера они выступили практически едино.

Настолько едино,что из одной Вирджинии получилось две. К тому же не надо преувеличивать "сознательность" южан. Весьма большую роль сыграл развитый патриотизм "родного" штата-см. хрестоматийную историю с Р. Ли.

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: А какая ..

sas пишет:

А какая доля Юга в импорте?

У вас есть данные, что она соответствует 70% от общего импорта?

sas пишет:

А какое производство продукции в США в целом?

Приведите, и давайте сравним.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Настоль..

sas пишет:

Настолько едино,что из одной Вирджинии получилось две.

Там ситуация хитрая. В Западной Вирджинии не было плантаций (это территория, где преобладали мелкие фермеры), а хозяйственные свзи ее были завязаны на Север. Ни в Кентукки, ни в Теннеси, ни в Калифорнии такого раздвоения не получилось, очевидно. из-за отсуствия настолько мощных различий хозяйства отдельных взятых частей штата. Тем более не получилось в Каназасе, хотя там при образовании штата была почти ГВ. Пример раскола рабовладельческих штатов -- это скорее поведении Миссури.

Владыка Континентов
Цитата

По импорту выходит ,..

По импорту выходит ,что-то вроде около 80-85% шло через южные порты . Север вообще мало что покупал из европейских и колониальных товаров и не был заинтересован в их ввозе . В 1860 году хлопок составил 57% всего экспорта США . Что хотели северяне : либеральной иммиграционной политики ( дешевого труда ), субсидий и капиталовложений на судостроение и инфраструктуру , крепкого доллара , протекционизма в пользу местной промышленности , свободных земель для белых фермеров и иммигрантов , сильной национальной банковской системы . Что хотел юг : прекращения иммиграции , политики слабого доллара , свободных земель для плантационного хозяйства , дешевого иностранного кредита , свободной торговли . Эти противоречия возникли только из разной экономики севера и юга .Компромисс был здесь вообще не возможен . Вспомним вооруженные столкновения в Канзасе между плантаторами и белыми фермерами из-за свободных земель . Именно разный характер экономик и привёл к тому ,что юг не имел нормальной банковской системы ( жалобы на корыстолюбие северных банкиров просто глупость , ну что мешало южанам создать сильную собственную банковскую систему , имея такой большой приток средств от экспорта хлопка . Нет они предпочли держать свои деньги в северных и европейских банках ) . Количество промышленных предприятий на севере было больше в 7-8 раз чем на юге , а по стоимости промышленной продукции примерно в 16 раз больше , по вложенному в них капиталу около 12 раз больше ( ну что мешало южанам создать собственную промышленность ,хотя-бы и на дешевом рабском труде , нет они предпочли везти всё с севера и из Европы !) . По протяженности железных дорог и судоходных каналов 70% на севере и 30% ( на северные деньги !!!) на юге( что мешало южанам их построить на свои средства ? ) . По населению 22 миллиона не севере и только 6 миллионов ( белые ) на юге . Примерно тоже соотношение и для торгового флота . Это и есть прямой результат южного типа развития . Это и привело к тому , что почти всё потребное в южном хозяйстве ввозилось с севера или из Европы .При сохранении южного типа экономики ,всё так и шло-бы по этому тупиковому пути .

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Абрамий пишет: По и..

Абрамий пишет:

По импорту выходит ,что-то вроде около 80-85% шло через южные порты .

Это через какие? На юге только Новый Орлеан был портом с серьезным грузооборотом. Но и он значительно уступал Нью-Йорку, например. И находился примерно на уровне Филадельфии или Балтимора.

Абрамий пишет:

Что хотели северяне : либеральной иммиграционной политики ( дешевого труда ), субсидий и капиталовложений на судостроение и инфраструктуру , крепкого доллара , протекционизма в пользу местной промышленности , свободных земель для белых фермеров и иммигрантов , сильной национальной банковской системы . Что хотел юг : прекращения иммиграции , политики слабого доллара , свободных земель для плантационного хозяйства , дешевого иностранного кредита , свободной торговли

Согласен. Плюс, Юг был недоволен тем, что Север выкачивал из него ресурсы и средства.

Абрамий пишет:

Эти противоречия возникли только из разной экономики севера и юга .Компромисс был здесь вообще не возможен

Тем более соглашусь.

Абрамий пишет:

Это и привело к тому , что почти всё потребное в южном хозяйстве ввозилось с севера или из Европы.

На Юг ввозилось не просто так. А взамен на то, что вывозилось с Юга.

Абрамий пишет:

При сохранении южного типа экономики ,всё так и шло-бы по этому тупиковому пути .

Для кого был бы тупик? В первую очередь для Севера. Для Юга, полагаю, если бы он выиграл ГВ, ситуация была бы лучше, чем в РИ. В принципе, за это он и воевал.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: У вас е..

Ivto пишет:

У вас есть данные, что она соответствует 70% от общего импорта?

У меня просто нет данных по импорту, вот у Вас и спрашиваю. А то пока Ваши цифры представляют собой сфероконя в вакууме.

Ivto пишет:

Приведите, и давайте сравним.

Т.е. данных у Вас нет, однако Вы начинаете рассказывать про мегапроизводящий Юг?

Dorei пишет:

Там ситуация хитрая.

А вот коллега Ivto утверждает, что "плантаторы и фермеры" были "едины." Т.е. дальше Вы просто подтверждаете мою точку зрения.

Ivto пишет:

Плюс, Юг был недоволен тем, что Север выкачивал из него ресурсы и средства.

Еще раз-что мешало Югу создавать свою промышленность на имеющиеся "ресурсы и средства"?

В действительности все нет так,как на самом деле

Владыка Континентов
Цитата

Я тут не очень удачн..

Я тут не очень удачно написал про южные порты . Вывозили хлопок в основном по рекам и потом перегружали на суда . А про южные морские порты можно добавить , что их южане и строить-то не хотели . Тоннаж торговых судов был на 80% северных владельцев и только на 20% южным . Всего на территории южных штатов было кажется только 2 верфи для морских судов . Товарообмен между севером и югом был чисто денежный , т.е. на деньги вырученные от продажи хлопка приобретались товары с севера и из Европы . Несомненно северяне желали что-бы весь хлопок шел-бы через их руки ,но это не было возможным , а южане не желали вообще с севером торговать ,что тоже не было возможным . Фактически это были две "независимые" экономики ,промышленная и аграрная . Кстати северяне жаловались на то , что южане завышали по их мнению цену на хлопок для текстильных фабрик севера . Между прочим на юге не было текстильных фабрик , ну не были плантаторы заинтересованы в их постройке ( это в России многие помещики строили и заводы и фабрики на крепостном труде ) и в дополнительном доходе от продажи пряжи и тканей . Не было производства обуви . Результат был в том , что солдаты конфедерации ходили босые и в рванье и вдобавок голодными ( аграрный юг не мог толком одеть и накормить свою армию ).

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: Т.е. дан..

sas пишет:

Т.е. данных у Вас нет, однако Вы начинаете рассказывать про мегапроизводящий Юг?

К сожалению, таких данных не нашел. Но даже если допустить, что Юг производил в 2 раза меньше Севера по валовке, то на душу населения его производство все равно было больше.

sas пишет:

А вот коллега Ivto утверждает, что "плантаторы и фермеры" были "едины." Т.е. дальше Вы просто подтверждаете мою точку зрения.

Коллега Ivto утверждает, что несмотря на противоречия между собой, именно в войне против Севера большинство и плантаторов, и фермеров Юга были едины.

sas пишет:

Еще раз-что мешало Югу создавать свою промышленность на имеющиеся "ресурсы и средства"?

Так Юг на тот момент устраивало то производство, которое он имел. Его интересовало только то, чтобы ему дали возможность распоряжаться произведенным именно в своих интересах. За это, собственно, он и воевал.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Абрамий пишет: Факт..

Абрамий пишет:

Фактически это были две "независимые" экономики ,промышленная и аграрная

Именно так. И эту экономическую "независимость" южане пытались воплотить в политическую реальность. А Север как раз был заинтересован в сохранении Юга как источника сырья и рынка сбыта своих товаров.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: Но даже..

Ivto пишет:

Но даже если допустить, что Юг производил в 2 раза меньше Севера по валовке, то на душу населения его производство все равно было больше.

А если допуститьЮ, что Юг производил в 5-10 раз меньше? Может не будем ничего допускать, а?

Ivto пишет:

Коллега Ivto утверждает, что несмотря на противоречия между собой, именно в войне против Севера большинство и плантаторов, и фермеров Юга были едины.

Коллега Ivto занялся подменой тезиса? Не ново.

Ivto пишет:

Так Юг на тот момент устраивало то производство, которое он имел.

А с чего Вы взяли,что дальше оно его бы не устраивало?

Ivto пишет:

Его интересовало только то, чтобы ему дали возможность распоряжаться произведенным именно в своих интересах.

В этом ему не сильно и мешали.

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: Коллега ..

sas пишет:

Коллега Ivto занялся подменой тезиса? Не ново.

Ivto пишет:

И, кстати, несмотря на противоречия между плантаторами и мелкими собственниками, против Севера они выступили практически едино.

И кто именно занимается подменой тезиса?

sas пишет:

А с чего Вы взяли,что дальше оно его бы не устраивало?

Здесь можно только предполагать. Думаю, что с изменением условий изменилась бы и экономическая ориентация Юга.

sas пишет:

В этом ему не сильно и мешали.

А ГВ они начали ради веселья? Какие причины, например, этой войны видите вы?

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: И кто и..

Ivto пишет:

И кто именно занимается подменой тезиса?

Выше уже было указано, что никакого "практически едино" не наблюдалось.

Ivto пишет:

Думаю, что с изменением условий изменилась бы и экономическая ориентация Юга.

В том-то и дело, что южане вовсе не хотели "смены экономической ориентации".

Ivto пишет:

А ГВ они начали ради веселья?

Вы считаете южан с северянами клоунами?

Ivto пишет:

Какие причины, например, этой войны видите вы?

1.Борьба за то, каким образом будет осваиваться Запад(взять хотя бы события в Канзасе. И связаное с первым

2.Аграрному лобби не понравилось, что его начало(только начало!) отеснять от власти лобби промышленое. При этом аграрное лобби почему-то исходило из принципа "все или ничего" и даже не пробовало найти компромисс.

В действительности все нет так,как на самом деле

Владыка Континентов
Цитата

Что собственно должн..

Что собственно должно произойти на юге ,что-бы он пошел-бы по пути индустриализации и притом догоняющей ? Какие меры надо предпринять для того ,что-бы она началась ? Если рассмотреть меры необходимые для этого ,то выбор не велик и он будет идентичен северному . Это протекционизм южной промышленности , иммиграция из Европы , сильный доллар ,государственные субсидии для промышленности и в инфраструктуру , создание сильной банковской системы . Но где взять на это деньги ? Источник один --плантационное хозяйство , оно превращается таким образом во внутреннею колонию ( о внешних займах и капиталовложениях можно и не говорить ). Правительству Конфедерации придётся пойти на принудительное изъятие "лишних" денег у плантаторов , повышением налогов , пошлинами на импорт и экспорт хлопка ( и возможно на госмонополию на экспорт хлопка ). Но это как раз та политика и началась война севера и юга . При попытке её проведения Девиса и Ли просто грохнут как Линкольна . Что плантаторы будут её терпеть ,да никогда !!! Они и во время войны подобные меры фактически саботировали , а тут такое да в мирное время . Не выглядели-бы солдаты-южане как бомжи на паперти ,если-бы плантаторы придерживались принципа --"Всё для фронта , всё для победы" . Можно вспомнить как во время войны плантаторы не хотели закупать в Европе оружие и военные материалы в обмен на хлопок , а везли только предметы роскоши в обмен на хлопок . И не желали давать хлопок правительству для закупок военного имущества . А какие усилия правительству Девиса пришлось затратить для борьбы с таким эгоизмом . Под какой процент пришлось выпускать военные займы правительству Конфедерации , что-бы плантаторы начали давать средства не войну ? Какие ресурсы пришлось-бы найти для погашения этих займов и где-бы их нашли ( конечно не плантаторов обложили-бы повышенным налогом , а простых граждан юга ) ? В РИ они так и остались не оплаченными . Общая стоимость военных займов юга была больше его ВВП примерно вдвое , если не в 4 раза . Вот какие были-бы для юга экономические последствия даже успешной войны . Долгов ни дна , не берегов . При такой ситуации выход только государственное банкротство с трудно предсказуемыми последствиями . Это опять обобрать надо плантаторов или расплатится с ними вместо денег землями ( и налоговыми послаблениями ),а где эти земли брать ? Это снова война с другими государствами и не допущение фермеров на свободные земли . Всё это приводит к тому, что правительство Конфедерации не сможет вести политику ускоренной индустриализации юга ( и вообще на индустриализацию средств не будет и политической воли тоже не будет ). О промышленном производстве на юге :В РИ на юге не было вообще прядильно-ткацких фабрик ,весь хлопок шедший на север на севере и перерабатывался , т.е. был и будет и в АИ только сырьевым придатком , не севера ,так Европы . Плантаторы в РИ не вкладывались в местную промышленность , тоже и в АИ будет .

Ответить