Мир победившей Конфедерации.

sas пишет:

В том-то и дело, что южане вовсе не хотели "смены экономической ориентации".

Думаю, что жизнь объективно заставила бы это делать, в случае победы Юга.

sas пишет:

Вы считаете южан с северянами клоунами?

Как раз не считаю. И полагаю, что ГВ между ними началась не просто так.

sas пишет:

1.Борьба за то, каким образом будет осваиваться Запад(взять хотя бы события в Канзасе. И связаное с первым

Юг требовал самостоятельности в существовавших границах. Об освоении Запада во время ГВ южане вопрос не ставили, насколько знаю.

sas пишет:

2.Аграрному лобби не понравилось, что его начало(только начало!) отеснять от власти лобби промышленое. При этом аграрное лобби почему-то исходило из принципа "все или ничего" и даже не пробовало найти компромисс.

Одно "но". Юг, если судить по его действиям, не хотел "все". Он просто хотел существовать самостоятельно. "Все" как раз хотел Север.

Абрамий пишет:

о внешних займах и капиталовложениях можно и не говорить

Почему?

Абрамий пишет:

Можно вспомнить как во время войны плантаторы не хотели закупать в Европе оружие и военные материалы в обмен на хлопок , а везли только предметы роскоши в обмен на хлопок

Ничего особо из Европы в то время не везли. В первую очередь из-за блокады.

Абрамий пишет:

О промышленном производстве на юге :В РИ на юге не было вообще прядильно-ткацких фабрик ,весь хлопок шедший на север на севере и перерабатывался , т.е. был и будет и в АИ только сырьевым придатком , не севера ,так Европы

Совершенно верно. Но и после ГВ войны Юг так и остался сырьевым придатком Севера. Просто, в большинстве случаев, произошло перераспределение имущества южан пользу северян.

Вот тут и ясно ,что юг давал 20% всего производства . Но примерно 57 % стоимости всего экспорта приходилось на южный хлопок. Север был потенциально самодостаточен ( и без хлопка можно обойтись и внутренний спрос большой ) ,а вот юг был очень зависим от торговли с севером и Европой .Внешняя торговля делала юг как и всякое моноэкспортное государство очень уязвимым к проблемам потребителей сырья и конкуренции других производителей идентичной продукции . Можно вспомнить крах бразильского каучукового процветания , когда златообильный город Манаус превратился в глухомань .

Абрамий пишет:

Вот тут и ясно ,что юг давал 20% всего производства

Если речь идет о приведенной ссылке, то я там не нашел ничего, что говорило бы о том, сколько производили в то время как США в целом, так и Север и Юг в отдельности.

Ivto пишет:

Думаю, что жизнь объективно заставила бы это делать, в случае победы Юга.

"Жизнь объективно" заставляла это делать вообще до войны, однако практически никто почему-то ничего не делал...

Ivto пишет:

Юг требовал самостоятельности в существовавших границах.

Чтобы потом можно было решать вопрос с Западом.

Ivto пишет:

Об освоении Запада во время ГВ южане вопрос не ставили, насколько знаю.

Зато поставили бы после отделения.

Ivto пишет:

Юг, если судить по его действиям, не хотел "все".

Именно, что "все", см. на реакцию по поводу избрания Линкольна.

Ivto пишет:

Он просто хотел существовать самостоятельно.

Он "захотел" жить самостоятельно только тогда, когда не избрали угодного Югу президента, а до этого "все нормально было".

Ivto пишет:

"Все" как раз хотел Север

Если судить по действиям Севера "все" он начал хотеть только после демарша Юга.

Ivto пишет:

Если речь идет о приведенной ссылке, то я там не нашел ничего, что говорило бы о том, сколько производили в то время как США в целом, так и Север и Юг в отдельности.

См. таблицу 1. Находим там общу. стоимость произведенной продукции в США-707 млн. долл. без добавленой стоимости. Вспоминаем Вашу цифру в 155 млн стоимость продукции произведенной на Юге. Делим данное число на 707 и получаем 21,9 %. Это если Ваша цифра без учета добавленой стоимости. Если же она дана с ее учетом, то для Юга все еще печальней....

Вплоть до 1864 года включительно 80% контрабандистов достигали портов Конфедерации . В период 1861-1864 года 90% хлопка погруженного на южные суда попало в Европу . Северяне не смогли сделать блокаду до 1864 эффективной . Например только через Новый Орлеан прорвалось почти 3000 судов до взятия его Фаррагутом ,в Уилмингтон прорвалось 1735 судов из 2054 .Только с 1864 года блокада стала эффективной . И только с 1 марта 1864 Девис смог продавить : закон о запрете ввоза предметов роскоши , закон о регулировании цен на ввозимые товары и закон о принудительной загрузке половины вместимости судов военными материалами и оружием для правительства Конфедерации ( и это ещё вопрос как эти законы выполнялись ) . Конечно ввоз оружия для купцов был не выгодным ( правительство брало в кредит ). Выгоднее было ввозить например дамские корсеты или водку , вот за них платили золотом , серебром или хлопком по самой грабительской цене . Но было уже поздно пить боржоми .

Абрамий пишет:

Вспомним вооруженные столкновения в Канзасе между плантаторами и белыми фермерами из-за свободных земель .

Э-э, там скорее конфликт фермеров с фермерами. Только одни фермеры были с юга, а другие с севера.

Абрамий пишет:

При попытке её проведения Девиса и Ли просто грохнут как Линкольна . Что плантаторы будут её терпеть ,да никогда !!!

Коллега, вообще-то приписывать убийство Линкольна плантаторам-южаном это старая традиция, но вот реалу, есть версия, не соответствует. Там скорее были "внутрисеверные" терки.

Если бы так ,это плантаторы нанимали разных бандитов . Им было всё равно кого убивать . Случаев изгнания фермеров плантаторами было сколько угодно и не только в Канзасе .

sas пишет:

А вот коллега Ivto утверждает, что "плантаторы и фермеры" были "едины." Т.е. дальше Вы просто подтверждаете мою точку зрения.

Сильно зависело от местных условий. В Каролинах или Джорджии явного раскола (и скажем про США-шных партизан) не было. Точно также как не было мощных про-КШАшных сил в Миссури. Раскол по виргинскому сценарию -- исключение и это именно раскол регионов, не социальных групп.

Абрамий пишет:

Если бы так ,это плантаторы нанимали разных бандитов

Вообще-то бандитом был Джон Браун набравший банду всяких поддонков и нападавший на фермы южан.

Именно в Канзасе о себе впервые заявил Джон Браун, фанатичный аболюционист-пуританин, жаждавший только одного — освободить черных рабов и расправиться с их белыми хозяевами. В 1855 году он в сопровождении своих сыновей пересек границу территории, и вместе они до смерти искололи кинжалами и шпагами первых пятерых человек, попавшихся им по дороге.

К. М. Маль "Гражданская война в США 1861-1865"

Я не оправдываю южан (среди них тоже хватало всякого отребья), но рисовать северян в этом конфликте ангелочками не следует. Можно вспомнить тот факт, что на юге плантторы не составляли большинства населения. Большинство людей там также было простыми фермерами. И именно эти фермеры яростно сражались с северянами во времена ГВ в США.

Юг, напротив, оставался аграрной территорией, и основным занятием населения здесь было сельское хозяйство. [8] Принято представлять эту часть страны как край бесконечных плантаций и рабовладельцев, пьющих целых день джулеп с мятой, а по вечерам истязающих забавы ради своих чернокожих невольников. Цифры однако говорят о другом. Три четверти населения южных штатов никогда не владели никакими рабами, жили и работали на небольших фермах, занимавших менее 500 акров каждая.

К. М. Маль "Гражданская война в США 1861-1865"

Об убийстве Линкольна много написано всякой ерунды падкими на сенсации журналистами и псевдоисториками . Доказательств , что это убийство делом рук людей из окружения самого Линкольна ,так и не было найдено . Зато об этом много писали южные газеты . Вор кричит держи вора ,это старый приём . Но я хочу сказать , что плантаторы не будут терпеть политику ,которая превратит их в дойную корову для индустриализации юга и быстро с ним разберутся , кто-бы он не был Девис или Ли .

Абрамий пишет:

а вот юг был очень зависим от торговли с севером и Европой .Внешняя торговля делала юг как и всякое моноэкспортное государство очень уязвимым к проблемам потребителей сырья

Верно. Но не надо думать, что на Юге не понимали этой проблемы.

Однако теоретики-экономисты Юга надеялись обойти это затруднение. Во-первых, разорвав политические связи со штатами Севера, они не собиралась разрывать связи экономические [18] , во-вторых, дефицит импорта с Севера можно было покрыть за счет импорта из Европы, с которой Юг поддерживал самые оживленные торговые отношения, наконец, в-третьих, на Юге всерьез подумывали о создании собственной индустриальной экономики.

Абрамий пишет:

Доказательств , что это убийство делом рук людей из окружения самого Линкольна ,так и не было найдено .

Как и доказательств вины южан.

Абрамий пишет:

Об убийстве Линкольна много написано всякой ерунды падкими на сенсации журналистами и псевдоисториками .

Извините коллега, но Ефима Черняка отнести к журналистам и псевдоисторикам никак не могу.

sas пишет:

"Жизнь объективно" заставляла это делать вообще до войны, однако практически никто почему-то ничего не делал...

Каким же образом? Юг был, по сути, монопольным производителем хлопка. Со сбытом которого проблем у него не было. И это только по одной группе товаров, пусть и самой важной для Юга.

sas пишет:

Чтобы потом можно было решать вопрос с Западом.

sas пишет:

Зато поставили бы после отделения.

Возможно поставили бы. Но это уже из области предположений.

sas пишет:

Именно, что "все", см. на реакцию по поводу избрания Линкольна.

Что, после избрания Линкольна Юг потребовал подчинить себе Север? Или просто решил жить самостоятельно?

sas пишет:

Он "захотел" жить самостоятельно только тогда, когда не избрали угодного Югу президента, а до этого "все нормально было".

И что здесь странного? С североамериканскими колониями до поры до времени у Англии тоже было "все нормально"...

sas пишет:

Если судить по действиям Севера "все" он начал хотеть только после демарша Юга.

Вот именно. После того, как Юг потребовал самостоятельности. До этого, судя по всему, его положение дел устраивало.

sas пишет:

Делим данное число на 707 и получаем 21,9 %.

Пусть будет так. Получается 22% на 29% населения. Не такой уж сильный отрыв. При этом товары, произведенные на Юге, как правило без проблем продаются хоть на Севере, хоть в Европе. Что тоже немаловажно.

--Ув Леший , Джон Браун не один такой был . Канзас был начат осваиваться северянами , а только позже туда пришли южане . Для корректного сопоставления плантационного землевладения и фермерского хозяйства на юге надо сопоставить площади ими занимаемые . Кстати 1/4 белых южан имевших рабов это около 1,5-2 миллиона человек (это больше числа помещиков в России ), добавьте к ним тех кто не имел рабов , но по разным причинам зависел от преуспевания плантаторов и их хозяйств. Только дай Бог 1/8 часть южан не поддерживала рабовладения .

Абрамий пишет:

Вплоть до 1864 года включительно 80% контрабандистов достигали портов Конфедерации

Т.е. контрабандой везли столько же, как и в условиях свободной торговли до войны? Вряд ли. Пусть даже и 80% ее достигало получателя. Да и вопрос о том, что стоимость контрабанды, как правило, намного дороже, чем тех же товаров, доставленных обычным путем, тоже играет свою роль.

Абрамий пишет:

Канзас был начат осваиваться северянами , а только позже туда пришли южане . Для корректного сопоставления плантационного землевладения и фермерского хозяйства на юге надо сопоставить площади ими занимаемые

Подождите, а какое отношение к Канзасу имеют плантаторы? Там условий для плантационного хозяйства нет. И, насколько знаю, столкновения там были между фермерами, в основном из-за земель для скотоводства.

Вообще, на Западе лапу на землю накладывали больше те же ж/д компании северян, чем плантаторы.

Абрамий пишет:

Кстати 1/4 белых южан имевших рабов это около 1,5-2 миллиона человек (это больше числа помещиков в России)

К 1860 году на Юге было всего 46274 плантатора, из них менее 8000 владели 50-ю рабами, у 2892 было 100 рабов, 11 обладали 500 рабами и трое владели тысячью рабами.

Ivto пишет:

Подождите, а какое отношение к Канзасу имеют плантаторы?

И не только Канзас. В Техасе тоже плантаторов не было. Что не помешало этому штату воевать в составе Конфедерации.

Да на юге были те кто считал необходимым иметь свою промышленность , а многие-ли их слушали. НО не каких мер к этому в течении 40 лет не предпринимали . И вообще к 1860 году было уже поздно . Строительство промышленности это не одно десятилетие , кроме того на юге не было того количества рабочих каковое было на севере ( не желали южане иммиграции на юг ). Откуда южане взяли-бы средства для индустриализации ? Ув. Ivto до какого времени юг сохранил-бы свою монополию на хлопок ? Появление хлопковых плантаций в Египте ,Индии и Средней Азии , это вопрос 10-15 лет ,если не раньше . Дело выгодное и к началу войны они в этих регионах уже появились (кроме Средней Азии ). Как раз к 1875-1880 году и пришлось резкое падение цен на хлопок и это не смотря на то что экспорт хлопка из США сократился. Я для чего привёл пример с Бразилией и каучуком, что-бы показать как это будет с югом и хлопком. Ув. Леший , Сам Черняк это-то как раз и отрицает , и придерживается в этом вопросе традиционной точки зрения .

Абрамий пишет:

НО не каких мер к этому в течении 40 лет не предпринимали .

Предпринимали. Накануне ГВ в южных штатах насчитывалось 18 тыс. промышленных предприятий. Что, конечно, гораздо меньше 110 тыс. промышленных предприятий Северных Штатов, но тем не менее они были и развивались.

Кстати, южани не так уж и против были эмиграции из Европы. Например, к концу 1850 года 21% от населения Саванны, штат Южная Каролина, и 31% от населения Мемфиса, штат Теннесси, составляли эмигранты.

Ivto пишет:

Каким же образом?

Самым обыкновенным.

Ivto пишет:

Юг был, по сути, монопольным производителем хлопка. Со сбытом которого проблем у него не было. И это только по одной группе товаров, пусть и самой важной для Юга.

И он им хотел оставаться, т.е. ничего бы не изменилось.

Ivto пишет:

Что, после избрания Линкольна Юг потребовал подчинить себе Север?

Вы прекрасно знаете, что и как потребовал Юг.

Ivto пишет:

До этого, судя по всему, его положение дел устраивало.

До этого все и Юг устраивало. Странно, правда.

Ivto пишет:

Получается 22% на 29% населения. Не такой уж сильный отрыв.

Это если Вы привели данные без добавочной стоимости, причем, на Юге это в основном с/х, в отличие от...В промышленности там все совсем глухо...

Ivto пишет:

При этом товары, произведенные на Юге, как правило без проблем продаются хоть на Севере, хоть в Европе.

На Юге товары практически не проивзводятся-они там только выращиваются.

Речь идёт о всех рабовладельцах и лицах с ними экономически связанных ,а не только о плантаторах . И речь идёт о системе южного хозяйства и экономической роли в нём хлопковых плантаций . Это 90% всей экономики юга в целом , господствающая система хозяйства и определила всё на юге . Канзас был поделён на собственно Канзас и Небраску и это и было причиной драки , северных и южных вселенцев . ЖД компании северян были прямо заинтересованы в заселении свободных земель именно северянами , это для них больший доход в будущем приносило . Ну а на юге ЖД дорог строили мало и на северные деньги .

Абрамий пишет:

Речь идёт о всех рабовладельцах и лицах с ними экономически связанных, а не только о плантаторах .

Максимум 350 тыс. чел.

Абрамий пишет:

ЖД компании северян были прямо заинтересованы в заселении свободных земель именно северянами , это для них больший доход в будущем приносило. Ну а на юге ЖД дорог строили мало и на северные деньги.

Коллега, на каких условиях и какими методами строили северяне ж/д? В этих условиях неудивительно, что южане не хотели "пускать козла в огород" — железнодорожные компании в свои штаты.

Да и не все там было так запущено. Во первых, южные штаты обладали развитой речной системой, которая предоставляла дешёвые и простые транспортные пути для сельскохозяйственной продукции. Сеть железных дорог строилась лишь как вспомогательное средство, связывающее удалённые плантации с речными и морскими портами. Кроме того, в южных штатах проживало 9 млн. 103 тыс. чел. (29% населения США); в северных штатах — 22 млн. 340 тыс. чел. (71% населения США).

А теперь сравним с соотношением ж/д дорог. ЕМНИП, на север приходилось около 70% протяженности ж/д, а на юг около 30%. Т.е. "на душу населения" протяженность была примерно равной.

Ув Леший ,да на юге 18 тысяч промышленных предприятий , но это число ещё не о чем не говорит . Надо говорить о их капитализации , производимой продукции, стоимости производимой продукции и о числе занятых в производстве , а так эта цифра сама по себе не о чем не говорит . Например на юге было 4 маломощных металлургических производств , и только один который мог делать и катать железо любой толщины . Работали эти заводы на привозной руде , хотя на территории юга и были известны очень богатые и доступные месторождения железной руды ,но и их не разрабатывали , по причине отсутствия и капиталов и людей . На севере почти все известные тогда месторождения железной руды , пригодные по условиям того времени уже разрабатывались . 94 % всех изделий из чугуна и стали давал север . На месте Линкольна , я сделал-бы все что-бы эти 5 заводов превратились в руины ,послав туда диверсантов .

Абрамий пишет:

Ув Леший ,да на юге 18 тысяч промышленных предприятий , но это число ещё не о чем не говорит

Это говорит о том, что на юге к началу ГВ осознали необходимость индустриализации и стали её проводить.

Леший пишет:

Это говорит о том, что на юге к началу ГВ осознали необходимость индустриализации и стали её проводить.

Извините, а у вас есть данные по срокам основания этих предприятий? Вообще данные по динамике роста количества предприятий на Юге и на Севере?

Опять тоже самое , почти все железные дороги юга построены на северные деньги и все из северных материалов . Ну не желали южане строить жд сами и на свои деньги , а строили им северяне и на северные деньги . Основными владельцами акций южных жд были именно северяне . Акции южных жд шли через Нью-Йоркскую , Филадельфийскую и Чикагскую биржи , по одной простой причине , что не только банковская система на юге была очень тощей ,но и биржи и биржевая торговля была там очень слаба .

sas пишет:

Самым обыкновенным.

А по конкретней? Юг неплохо жил до ГВ за счет хлопка и другой с/х продукции, вообще-то.

sas пишет:

И он им хотел оставаться, т.е. ничего бы не изменилось.

Если бы не изменилось, то Юг и дальше получал бы с этого преференции. Но в том-то и дело, что начало меняться уже к 70-м гг.

sas пишет:

Вы прекрасно знаете, что и как потребовал Юг.

Жить самостоятельно. Что, в общем-то, вполне логично.

sas пишет:

До этого все и Юг устраивало. Странно, правда.

Ну, не совсем устраивало, вообще-то. Подвижки в плане сецессии были и до этого. Хотя бы при президенте Тэйлоре, например.

sas пишет:

Это если Вы привели данные без добавочной стоимости, причем, на Юге это в основном с/х, в отличие от...

И что? От этого Юг не получал за свою продукцию деньги, что ли? Получал. Причем она продавалась очень неплохо, без всяких ограничительных пошлин против конкурентов и т.п. В отличие от многих товаров Севера.

sas пишет:

На Юге товары практически не проивзводятся-они там только выращиваются.

А выращивание вы производством не считаете?

Абрамий пишет:

Речь идёт о всех рабовладельцах и лицах с ними экономически связанных

Речь идет о фермерах-скотоводах, в первую очередь. А не о рабовладельцев. Дележка земель под пастбища на Западе, кстати, имела место и после ГВ. Причем нередко.

Абрамий пишет:

ЖД компании северян были прямо заинтересованы в заселении свободных земель именно северянами , это для них больший доход в будущем приносило

Они были заинтересованы в получении земельных участков вдоль ж/д и в дальнейшей спекуляции ими.

Толку-то что осознали , капитал-то почти весь северный или выходцев с севера . 5 металлургических заводов на весь юг ,смех и только . Работать-то кто на заводах будет ? Негры ?