Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Грець, JonW

Мир победившей Конфедерации.

Ответить
Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Абрамий пишет: Ув. ..

Абрамий пишет:

Ув. Ivto до какого времени юг сохранил-бы свою монополию на хлопок ? Появление хлопковых плантаций в Египте ,Индии и Средней Азии , это вопрос 10-15 лет ,если не раньше . Дело выгодное и к началу войны они в этих регионах уже появились (кроме Средней Азии ).

Об этом и речь. Что экономические условия заставили бы Юг развивать и другие направления. Кстати, Юг производил не только хлопок, хоть последний и занимал там важнейшее место.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Наприм..

Леший пишет:

Например, к концу 1850 года 21% от населения Саванны, штат Южная Каролина, и 31% от населения Мемфиса, штат Теннесси, составляли эмигранты.

Коллега, не только у Вас есть ссылка на К. Маля, поэтому я немного продолжу:

Север был преимущественно промышленным регионом. Именно сюда устремлялся основной поток эмигрантов, находивших здесь применение своим талантам и навыкам.

Леший пишет:

Это говорит о том, что на юге к началу ГВ осознали необходимость индустриализации и стали её проводить.

Учитывая, что на Севере их было 110 тысяч, ни о какой индустриализации на Юге речи не идет.

Впрочем, вот Вам цитата:> Аграрное развитие двух субрегионов — Верхнего и Нижнего Юга шло в разном направлении. Штаты Верхнего Юга из-за истощения земли под плантационными культурами вынуждены были переходить к интенсивному сельскому хозяйству. Изменялась структура аграрного производства: сокращалась доля табака и росла доля фермерских культур (пшеницы, кукурузы), животноводства; началось использование машин, удобрений. Доля табака в хозяйстве Мэриленда упала с 90% в 1747 г. до 14% в 1859 г., что привело к снижению роли плантаций и рабства, превращению штата из плантационного в фермерский.

В результате в штатах Верхнего Юга в 1850-е гг. происходило ослабление плантационного рабовладельческого хозяйства, а с ним сокращался удельный вес рабов и рабовладельцев в населении. При высокой цене на рабов на Верхнем Юге рабство стало экономически невыгодным, поэтому рабов продавали на Нижний Юг. Затухание рабства особенно характерно для Мэриленда, где в 1850 г. почти половина черного населения — свободные.

Если штаты Верхнего Юга перед Гражданской войной добились некоторых успехов в интенсификации сельского хозяйства, то этого не произошло в штатах Нижнего Юга, хотя они также страдали от эрозии, истощения почв, а приатлантические штаты — и от конкуренции с западными. В 1858 г. 40% культивированных под хлопком земель было истощено. Особенно тяжелая ситуация сложилась в Южной Каролине. В начале ХIХ в. она производила половину национального хлопка, а через двадцать лет ее доля упала до 2/7, лидерство в хлопководстве перешло к новым штатам — Миссисипи, Алабаме, Луизиане. Из-за миграции населения на Запад Южная Каролина потеряла за 1820—1860 гг. более 200 тыс. человек, поэтому число конгрессменов от этого штата за 1830—1860 гг. снизилось с 9 до 4. Именно экономическое и политическое ослабление сделало Южную Каролину инициатором сепаратизма.

Правда, и на Нижнем Юге аграрные реформаторы выступали за изменение структуры хозяйства, его интенсификацию, но реформы не шли. В первую очередь им препятствовал влажный субтропический климат, неблагоприятный для развития зерноводства и животноводства: при сильной жаре здесь плохо росли пшеница, кормовые травы. Зато хлопководство быстро распространялось, захватывая и фермерские районы. В результате Нижний Юг, в отличие от Верхнего, все более превращался в монокультурный, плантационный, здесь продолжала расти доля рабов и рабовладельцев в населении. В 1860 г. в штатах Нижнего Юга находились свыше 60% всех рабов региона и около 70% латифундий и плантаторов.

Таким образом, два субрегиона Юга все дальше уходили друг от друга: Верхний Юг сближался с Севером, включаясь в общенациональную рыночную экономику; Нижний Юг, нацеленный на внешний рынок, все более склонялся к сепаратизму. Вот почему с началом Гражданской войны четыре штата Верхнего Юга, так называемые пограничные (Мэриленд, Делавэр, Кентукки, Миссури), и фермерская Западная Вирджиния остались верны Союзу, а три других штата (Теннесси, Вирджиния и Северная Каролина) неохотно, с запозданием поддержали Конфедеративные Штаты Америки.

Развитие промышленности на Юге не было успешным: не хватало рабочих рук, капиталов, подавляющая часть предприятий — мелкие. Плантаторы и фермеры не желали инвестировать в промышленность: от них шла только треть капитала. Рабовладельческая плантация оставалась до Гражданской войны наиболее устойчивым и престижным бизнесом. В плантационном хозяйстве видели меньше риска, оно давало более быструю, после первого урожая, отдачу, чем длительный промышленный цикл. К тому же плантаторов интересовала не только прибыльность самой плантации, но и неуклонный рост цен на недвижимость и рабов. Они были не инвесторами, а скорее спекулянтами, ставившими на повышение цен на землю и рабов.

Плантационная рабовладельческая система наложила отпечаток на всю экономику Юга. Она задерживала развитие промышленности, внутреннего рынка, городов, переход фермерского хозяйства к товарному производству. В экономике Юга парадоксально сочетались новейшая технология с архаичными чертами, в первую очередь ручным трудом рабов.

Будучи другой социально-экономической системой, Юг, конечно, отставал от Севера почти по всем экономическим показателям. Тем не менее некоторые исследователи считают, что в 1860 г. Юг был процветающим. Ему принадлежало пятое место по производству хлопчатобумажной продукции и третье по производству чугуна. Южане, как монополисты в хлопководстве, гордились тем, что контролируют всю хлопчатобумажную промышленность мира. «Без единого ружейного выстрела, — заявил в Конгрессе 4 марта 1858 г. сенатор от Южной Каролины Дж. Хэммонд, — и не обнажив меча, мы можем положить весь мир к своим ногам... Что произойдет, если в течение трех лет не будет поставок хлопка? Англия падет и сделает все возможное, чтобы мобилизовать весь цивилизованный мир для спасения Юга. Нет, вы не посмеете воевать с хлопком. Ни одна власть на Земле не посмеет воевать с ним. Хлопок — король...»

Итак‚ начавшаяся в США модернизация усилила различия между Севером и Югом. Если Север перешел в индустриальную фазу развития, то на Юге укрепилась плантационная рабовладельческая система, ориентированная на внешний рынок и задерживавшая экономику региона на стадии торгового капитализма. В таких условиях невозможно было создание внутреннего рынка, ведение единой национальной политики, в чем нуждался Север. Конфликт между двумя регионами, представлявшими разные социально-экономические системы, в середине ХIХ в. стал неизбежным.

В действительности все нет так,как на самом деле

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: Но в то..

Ivto пишет:

Но в том-то и дело, что начало меняться уже к 70-м гг.

В том-то и дело, что тогда Югу наступает хана.

Ivto пишет:

Жить самостоятельно.

Угу, и при этом почему-то никто даже не попробовал пойти на компромисс, странно, правда?

Ivto пишет:

От этого Юг не получал за свою продукцию деньги, что ли? Получал.

Только в дальнейшем все это ведет к разорению Юга.

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: В том-то..

sas пишет:

В том-то и дело, что тогда Югу наступает хана.

Почему это? К 80-м, например, начался скотоводческий бум. И здесь главную роль сыграли Техас и Оклахома. Чуть позже — нефтяной. Здесь тоже у Юга позиции сильны. Так что не все так мрачно.

sas пишет:

Угу, и при этом почему-то никто даже не попробовал пойти на компромисс, странно, правда?

Что именно странного?

sas пишет:

Только в дальнейшем все это ведет к разорению Юга.

А что, победа Севера привела его к процветанию? Да и не все так однозначно насчет разорения, вообще-то...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: Учитывая..

sas пишет:

Учитывая, что на Севере их было 110 тысяч, ни о какой индустриализации на Юге речи не идет.

Коллега, индустриализацией Юг начал заморачиваться только незадолго до ГВ.

sas пишет:

Только в дальнейшем все это ведет к разорению Юга.

Не понял Вашей логики. Север налогами и пошлинами выкачивал из южных штатов деньги (основной доход федерального правительства в то время это торговые пошлины). Собственно говоря до ГВ большая часть доходной части федерального бюджета это деньги южных штатов (поскольку основной вал импорта-экспорта шел из них). И если южные штаты отстаивают свою независимость, то эти деньги остаются у них. Факт того, что промышленность южных штатов перед ГВ начала развиваться Вы не отрицаете? А сама после ГВ необходимость промышленного развития станет ясной даже самым консервативным южанам.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: К 80-м,..

Ivto пишет:

К 80-м, например, начался скотоводческий бум.

Он начался в РИ. У Вас несколько иная ситуация, на Западе в частности.

Ivto пишет:

Чуть позже — нефтяной. Здесь тоже у Юга позиции сильны.

Коллега, может Вы вспомните, где возникла Стандарт Ойл?

Ivto пишет:

Так что не все так мрачно.

Да, все еще мрачнее.

Ivto пишет:

А что, победа Севера привела его к процветанию?

А что, победа Севера должна была привести к процветанию?

Ivto пишет:

Да и не все так однозначно насчет разорения, вообще-то...

Вообще-то как раз однозначно, см. цитату выше, про причины такой активной сецессионной политики Южной Каролины. Впрочем, победа Севера в войне еще более однозначна.

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: Он начал..

sas пишет:

Он начался в РИ. У Вас несколько иная ситуация, на Западе в частности.

А что, Техас и Оклахома не на Юге? А именно они в этом буме ключевую роль сыграли.

sas пишет:

Коллега, может Вы вспомните, где возникла Стандарт Ойл?

А может вспомним, когда? И кто выиграл в войне до этого...

sas пишет:

А что, победа Севера должна была привести к процветанию?

Значит хуже, чем в реале, для Юга не будет.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Коллег..

Леший пишет:

Коллега, индустриализацией Юг начал заморачиваться только незадолго до ГВ.

Коллега, он ей вообще не начинал заморачиваться-см. цитату.

Леший пишет:

Не понял Вашей логики. Север налогами и пошлинами выкачивал из южных штатов деньги (основной доход федерального правительства в то время это торговые пошлины).

Коллега, Вы не путайте Север с федеральным правительством-это несколько разные вещи.

Леший пишет:

Факт того, что промышленность южных штатов перед ГВ начала развиваться Вы не отрицаете

Так, много букв, Вы, похоже осилить за один присест не можете, придется по чуть-чуть:

Развитие промышленности на Юге не было успешным: не хватало рабочих рук, капиталов, подавляющая часть предприятий — мелкие. Плантаторы и фермеры не желали инвестировать в промышленность: от них шла только треть капитала. Рабовладельческая плантация оставалась до Гражданской войны наиболее устойчивым и престижным бизнесом. В плантационном хозяйстве видели меньше риска, оно давало более быструю, после первого урожая, отдачу, чем длительный промышленный цикл. К тому же плантаторов интересовала не только прибыльность самой плантации, но и неуклонный рост цен на недвижимость и рабов. Они были не инвесторами, а скорее спекулянтами, ставившими на повышение цен на землю и рабов.

Леший пишет:

А сама после ГВ необходимость промышленного развития станет ясной даже самым консервативным южанам.

Да с чего она им станет ясна-то, если господа южане говорили совсем о другом:

«Без единого ружейного выстрела, — заявил в Конгрессе 4 марта 1858 г. сенатор от Южной Каролины Дж. Хэммонд, — и не обнажив меча, мы можем положить весь мир к своим ногам... Что произойдет, если в течение трех лет не будет поставок хлопка? Англия падет и сделает все возможное, чтобы мобилизовать весь цивилизованный мир для спасения Юга. Нет, вы не посмеете воевать с хлопком. Ни одна власть на Земле не посмеет воевать с ним. Хлопок — король...»

?

В действительности все нет так,как на самом деле

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: Да с чег..

sas пишет:

Да с чего она им станет ясна-то, если господа южане говорили совсем о другом:

Коллега, Вы на дату посмотрите. Это они говорили до войны.

sas пишет:

Плантаторы и фермеры не желали инвестировать в промышленность: от них шла только треть капитала.

Но ведь шел таки. Кроме того, ГВ сильно изменила менталитет многих плантаторов.

sas пишет:

Коллега, Вы не путайте Север с федеральным правительством-это несколько разные вещи.

Коллега, пока федеральное правительство находилось под контролем южан, то они Союз вполне терпели, но когда власть взяли северяне (а доходная часть бюджета по прежнему формировалась в основном за счет южных штатов), то тут южане справедливо возмутились. Ведь чего хотели северяне. С одной стороны они хотели политической власти, а с другой сохранить и расширить эксплуатацию южных штатов.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: А что, ..

Ivto пишет:

А что, Техас и Оклахома не на Юге?

А причем здесь географическое положение?Кстати, Оклахомы в это время еще не существует даже в виде территории.

Ivto пишет:

А именно они в этом буме ключевую роль сыграли.

Они сыграли ее в США, со всеми вытекающими. И скот из Техаса и Оклахомы везли на бойни в Чикаго, причем для этого его сначала перегоняли ЕМНИП в Канзас. Где находится Чикаго, Вы, надеюсь в курсе?

Ivto пишет:

А может вспомним, когда?

Сначала вспомним, где.

Ivto пишет:

И кто выиграл в войне до этого...

И что? От этого нефтяные месторождения переместятся?

Ivto пишет:

Значит хуже, чем в реале, для Юга не будет.

"Будет-будет"(с)-см. ситуацию все в той же Северной Каролине уже к 60-му году.

Кстати, не забудьте, что самые развитые в промышленном отношении штаты Юга сецессию не поддержали или поддержали частично.

А теперь еще насчет причин:> Янки стали совать нос в южные дела, как только они начали касаться раздела новых земель, присоединяемых к Штатам. Контроль над новыми штатами давал контроль над федеральным правительством, которое в первой половине века почти целиком состояло из южан, но с ростом населения на Севере, стало ускользать из их рук. Именно в этот момент, с подачи северян, возник вопрос о рабстве, и судьба Юга стала ассоциироваться с судьбой рабства.

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: А причем..

sas пишет:

А причем здесь географическое положение?Кстати, Оклахомы в это время еще не существует даже в виде территории.

А то, что это территории, относящиеся к Югу.

sas пишет:

Они сыграли ее в США, со всеми вытекающими. И скот из Техаса и Оклахомы везли на бойни в Чикаго, причем для этого его сначала перегоняли ЕМНИП в Канзас. Где находится Чикаго, Вы, надеюсь в курсе?

В Канзас и другие зап.штаты из Техаса перегоняли племенной скот, вообще-то. На разведение. А на бойни на Север также и будут продавать скот. Торговля, если она выгодна для обеих сторон, никуда не исчезнет.

sas пишет:

Сначала вспомним, где.

Каролина и Техас, в частности.

sas пишет:

И что? От этого нефтяные месторождения переместятся?

Куда, на север? Нет.

sas пишет:

Кстати, не забудьте, что самые развитые в промышленном отношении штаты Юга сецессию не поддержали или поддержали частично.

Это какие? Кентукки и Зап.Виргиния? Вы полагаете их самыми развитыми штатами на Юге?

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Это он..

Леший пишет:

Это они говорили до войны.

А с чего Вы взяли, что после победы они заговорят по-другому?

Леший пишет:

Но ведь шел таки.

Таки считайте, что не шел.

Леший пишет:

Кроме того, ГВ сильно изменила менталитет многих плантаторов.

Угу, у них не осталось рабов и многие плантации были разорены-пришлось менталитет поневоле менять. Кроме того, Вы почему-то путаете(или всего лишь "путаете"?) войну проиграную с выиграной(я правда так и не понял, как ее южане выигрывают)

Леший пишет:

Коллега, пока федеральное правительство находилось под контролем южан, то они Союз вполне терпели, но когда власть взяли северяне (а доходная часть бюджета по прежнему формировалась в основном за счет южных штатов), то тут южане справедливо возмутились.

Вообще-то не так уж и справедливо-севереня взяли власть вполне по закону, т.к. у них стало больше населения. Кстати, возмутились далеко не все южане.

Леший пишет:

С одной стороны они хотели политической власти, а с другой сохранить и расширить эксплуатацию южных штатов.

Специально для Вас я цитату продублирую, чего хотели северяне:> Янки стали совать нос в южные дела, как только они начали касаться раздела новых земель, присоединяемых к Штатам.

В действительности все нет так,как на самом деле

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: Кстати, ..

sas пишет:

Кстати, возмутились далеко не все южане.

Ну да, Дэвис и Ли были против отделения. Чо нисколько им не помешало в дальнейшем.

sas пишет:

А с чего Вы взяли, что после победы они заговорят по-другому?

Когда они в ходе войны столкнулись буквально с нехваткой всего, то тут поневоле задумаешся.

sas пишет:

Таки считайте, что не шел.

18 тыс. предприятий, это 18 тыс. предприятий. И никуда от них не денешся.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: А на б..

Ivto пишет:

А на бойни на Север также и будут продавать скот.

Не будут. У Вас вообще непонятно, что с освоением Запада будет, а Вы тут планируете, как будто войну выиграл Север.

Ivto пишет:

В Канзас и другие зап.штаты из Техаса перегоняли племенной скот, вообще-то.

Коллега, железная дорога где проходила. вообще-то?

Ivto пишет:

Торговля, если она выгодна для обеих сторон, никуда не исчезнет.

А с чего Вы взяли, что данный вид торговли вообще возникнет?

Ivto пишет:

Каролина и Техас, в частности.

Эти частности возникли несколько позже. особенно Техас.

Ivto пишет:

Куда, на север?

На юг.

Ivto пишет:

Это какие? Кентукки и Зап.Виргиния?

Это Миссури, Делавэр, Мэриленд и Кентукки. Плюс Виргиния, которая была одна, а не две.

Ivto пишет:

Вы полагаете их самыми развитыми штатами на Юге?

А Вы полагаете самым развитым Южную Каролину?

В действительности все нет так,как на самом деле

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Ну да,..

Леший пишет:

Ну да, Дэвис и Ли были против отделения.

А что, против были исключительно Ли с Дэвисом? Вы результаты голосований посмотрите-далеко не везде оно "единогласно-сецессионистское", не говоря уже о южных штатах, которые в сецессии не участвовали.

Леший пишет:

Когда они в ходе войны столкнулись буквально с нехваткой всего, то тут поневоле задумаеш

Коллега а давайте Вы сначала эту самую войну с победой Юга опишите,а? А то пока какой-то сфероконь получается. Потому что, если у них пошла нехватка всего, то это значит пошла затяжная война, а ее Юг проигрывает по-любому.

Леший пишет:

18 тыс. предприятий, это 18 тыс. предприятий.

А нехватка капитала и рабочих рук и малый размер большинства предприятий-это нехватка капитала и рабочих рук и малый размер большинства предприятий и от них тем более никуда не деться.

В действительности все нет так,как на самом деле

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: Вы резул..

sas пишет:

Вы результаты голосований посмотрите-далеко не везде оно "единогласно-сецессионистское"

Не везде, но это нисколько не мешало голосовавшим "за" Союз храбро и упорно против этого Союза воевать в рядах армии Конфедерации.

sas пишет:

Коллега а давайте Вы сначала эту самую войну с победой Юга опишите,а? А то пока какой-то сфероконь получается. Потому что, если у них пошла нехватка всего, то это значит пошла затяжная война, а ее Юг проигрывает по-любому.

Современные американцы с этим не согласны. Даже под Геттисбергом одержи победу южане, то Союз бы проиграл войну. После Геттисберга да, шанцев уже почти нет (разве что Британия и Франция выступят против США).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: но это..

Леший пишет:

но это нисколько не мешало голосовавшим "за" Союз храбро и упорно против этого Союза воевать в рядах армии Конфедерации.

Это смотря в каких штатах.

Леший пишет:

Современные американцы с этим не согласны.

1.А вот те самые южане-вполне, или выражение:"Север воевал с нами одной рукой", Вам не знакомо?

  1. Кстите, мнение "современных американцев" не приведете?

    Леший пишет:

    Даже под Геттисбергом одержи победу южане, то Союз бы проиграл войну.

    Нет, т.к.кроме Геттисберга был еще и Виксберг.

    Леший пишет:

    После Геттисберга да, шанцев уже почти нет

    Их нет и до Геттисберга.

    Леший пишет:

    разве что Британия и Франция выступят против США

    Не выступят.

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: вот те ..

sas пишет:

вот те самые южане-вполне, или выражение:"Север воевал с нами одной рукой", Вам не знакомо?

Так он бы и продолжал воевать "одной рукой".

Бардак и воровство — никуда не денутся.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: Не будут..

sas пишет:

Не будут. У Вас вообще непонятно, что с освоением Запада будет, а Вы тут планируете, как будто войну выиграл Север.

Техас изначально конфедеративный штат, не забывайте.

sas пишет:

Коллега, железная дорога где проходила. вообще-то?

Их две было, тихоокеанских.

sas пишет:

А с чего Вы взяли, что данный вид торговли вообще возникнет?

Что, на Севере люди вегетарианцами станут? Или мясо, если оно произведено на Юге, не станут есть принципиально? Да и про экспорт в Европу не надо забывать. Мясной бум в конце 19 в. был не только в США.

sas пишет:

Эти частности возникли несколько позже. особенно Техас.

И что? Намного позже, на десятилетия?

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: Не высту..

sas пишет:

Не выступят.

В РИ чуть не выступили. Только приход русских кораблей в США удержал Британию от этого шага. Пришлось придумывать сказочку про принца Альберта.

sas пишет:

Кстите, мнение "современных американцев" не приведете?

Коллега, Вы что в первый раз сталкиваетесь с АИ по ГВ в США? Вроде как эта тема обсуждалась "тысяча и один раз". Собственно говоря, идея победы Юга при Геттисберге как победа Конфедерации в ГВ это слямзено у американцев (у меня где-то даже книжка, правда лень искать, со сценариями АИ американских авторов валяется). Да и в их фильмах об этом мелькает. Недавно вновь крутили сериал "За гранью возможного", где в одной из серий двое американцев из XX века попадают в прошлое прямо в Геттисбергскую битву, и обсуждая свое дальнейшее поведение прмяо говорят, что если южане победят при Геттисберге, то выиграют войну.

А Паша даже про американский фильм рассказывал, где показаны современные США какими они были бы, по мнению авторов фильма, в случае победы Конфедерации.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вообще-то 1864 год б..

Вообще-то 1864 год был чрезвычайно замороченный.

В Америке — не в стране, а на континенте — сразу три войны: война Севера и Юга в С-АСШ, так называемая "Мексиканская экспедиция" Наполеона III и ставшая знаменитой, благодаря Дьяконову, война в Парагвае (это когда 80 % населения страны — йок).

А в Старом Свете русские войска добивают польских повстанцев.

Таким образом, свободные руки в то время были только у Англии... И тут российская дипломаттия делает блестящий ход! Посылает нашу эскадру в Нью-Йорк, демонстрируя поддержку Северу и, главное, угрожая Канаде. И Англия оказалась со связанными руками...

А так, коллеги, ситуацию я оцениваю как стремную: несколько очагов войны. Еще один — в Старом ли, в Новом свете — и Мировая война разразилась бы не в ХХ, а в XIX веке...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Так ..

Радуга пишет:

Так он бы и продолжал воевать "одной рукой".

А он об этом Вашем мнении не знал и продолжил воевать по-другому.

Радуга пишет:

Бардак и воровство — никуда не денутся.

Вы об этом Гранту с Шерманом и Мидом расскажите.

Ivto пишет:

Техас изначально конфедеративный штат, не забывайте.

И что? От этого никак не вытекает скотоводческий бум.

Ivto пишет:

Их две было, тихоокеанских.

Коллега, я не спрашивал, как они назывались, я спрашивал, где они проходили.

Ivto пишет:

Или мясо, если оно произведено на Юге, не станут есть принципиально?

Они будут есть мясо,произведенное на Севере, т.к. оно будет дешевле.

Ivto пишет:

Да и про экспорт в Европу не надо забывать.

И много экспортировалось в Европу североамериканского мяса?

Ivto пишет:

Намного позже, на десятилетия?

Представьте себе, таки на десятилетия.

Леший пишет:

В РИ чуть не выступили.

Чуть не считается, коллега.

Леший пишет:

Только приход русских кораблей в США удержал Британию от этого шага.Пришлось придумывать сказочку про принца Альберта.

Спасибо, что порадовали нас не менее интересной сказочкой про решающий приход русских кораблей.

Леший пишет:

Коллега, Вы что в первый раз сталкиваетесь с АИ по ГВ в США

В том-то и дело, что не в первый.

Леший пишет:

Вроде как эта тема обсуждалась "тысяча и один раз".

Вот именно, причем каждый раз оказывалось, что реальных шансов у Юга нет.

Леший пишет:

у меня где-то даже книжка, правда лень искать, со сценариями АИ американских авторов валяется

Вы еще книжечку сценариев Переслегина в качестве примера приведите, ага.

Леший пишет:

Да и в их фильмах об этом мелькает.

Ничего там не мелькает.

Леший пишет:

Недавно вновь крутили сериал "За гранью возможного", где в одной из серий двое американцев из XX века попадают в прошлое прямо в Геттисбергскую битву, и обсуждая свое дальнейшее поведение прмяо говорят, что если южане победят при Геттисберге, то выиграют вой

М-да, сериалы-это конечно весьма серьезный источник....

Леший пишет:

А Паша даже про американский фильм рассказывал, где показаны современные США какими они были бы, по мнению авторов фильма, в случае победы Конфедерации.

И что? А еще есть фильм "Три мушкетера", типа про Францию времен Людовика 13-го...Он сильно исторический?

В действительности все нет так,как на самом деле

Владыка Континентов
Цитата

Бардак был только на..

Бардак был только на севере ? Зато на юге тупой эгоизм плантаторов и их торговых посредников , предпочитавших ввозить дамские корсеты вместо оружия . Это конечно только бизнес и ни какого патриотизма . Хлопковые займы под 10% и даже 15% годовых , только на этих условиях плантаторы милостиво соглашались помогать правительству юга и родной армии , которая нагая , босая и голодная за их благополучие кровь свою проливала . О страшном корыстолюбии экономической элиты просто погубившем юг , поклонники конфы стараются благоразумно умалчивать . Тут и Девис и Ли сделать ничего не могли , только на третий год войны с трудом смогли принять закон о запрете ввоза предметов роскоши . Этот факт говорит о чем угодно , но только не о желании элиты юга пожертвовать всем своим достоянием ради победы над севером . На севере тоже хватало своих казнокрадов и эгоистов , но пока толстый сохнет , худой сдохнет . К началу 1863 года проблем со снабжением армия севера не имела , хищения удалось более-менее пресечь . Что уж говорить о южанах , которые на аграрном юге смогли довести свою собственную армию до голода и это притом , что в южном тылу отнюдь не голодали . Надо было экстренно засевать поля продовольственными культурами и несколько сократить посевы хлопка, но заставить плантаторов пойти на это не смогло правительство юга . Вопиющим примером такого разврата может служить голод в в 1 северовирджинском корпусе Лонгстрита , когда лучшие войска юга потеряли боеспособность из-за отсутствия продовольствия . Конечно правительству Девиса надо было ввести что-то вроде продразвёрстки зерном и хлопком , ввести принудительное изъятие хлопка и зерна на военные нужды , заставить плантаторов изменить соотношение посевных площадей , нормировать площади посевов , заставить плантаторов делать в своих имениях военное имущество и снабжение ( негры-ремесленники были почти во всех имениях ) и сдавать его в казну бесплатно . Эти все меры и в реале предлагались и обсуждались , но дальше разговоров дело не пошло и пойти не могло . Даже совсем умеренные попытки к наведению порядка ( закон о роскоши ) умело саботировались .

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: И что? О..

sas пишет:

И что? От этого никак не вытекает скотоводческий бум.

Скотоводческий бум вытекает из возросшего спроса на мясо. Как в РИ. И Техас один из основных его производителей.

sas пишет:

Коллега, я не спрашивал, как они назывались, я спрашивал, где они проходили.

Одна была северной, другая — южной.

sas пишет:

Они будут есть мясо,произведенное на Севере, т.к. оно будет дешевле.

В РИ их по цене вполне устраивало мясо, произведенное в Техасе и Оклахоме.

sas пишет:

И много экспортировалось в Европу североамериканского мяса?

Немного, поскольку большая часть потреблялась на месте. В Европу много экспортировалось уругвайского и аргентинского мяса. Т.е. рынок сбыта там был, и если Север не будет, по каким-то причинам, потреблять техасскую говядину, есть возможность продавать ее туда.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Абрамий пишет: но ..

Абрамий пишет:

но только не о желании элиты юга пожертвовать всем своим достоянием ради победы над севером .

А еще, имеющие 20 и более рабов были освобождены от военной службы. Это к вопросу о том, чьи интересы представляла Конфедерация...

Ivto пишет:

Скотоводческий бум вытекает из возросшего спроса на мясо. Как в РИ.

Вот только это не значит, что он пройдет в Техасе, т.к. у нас АИ.

Ivto пишет:

И Техас один из основных его производителей.

Это в РИ, а в РИ победил вовсе не Юг.

Ivto пишет:

Одна была северной, другая — южной.

Еще раз-по каким штатам они проходили?

Ivto пишет:

В РИ их по цене вполне устраивало мясо, произведенное в Техасе и Оклахоме.

В РИ Техас и Оклахома находились в том же самолм государстве-в США.

Ivto пишет:

есть возможность продавать ее туда.

Возможности нет, т.к. в Европу предпочитают завозить уругвайское и аргентинское мясо. о чем Вы уже сами написали.

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: Вот толь..

sas пишет:

Вот только это не значит, что он пройдет в Техасе, т.к. у нас АИ.

Почему? Условия для скотоводства в Техасе очень хорошие. И если есть спрос на мясо, то скот там будут разводить как в РИ.

sas пишет:

Это в РИ, а в РИ победил вовсе не Юг.

А что, победа Юга не даст разводить скот в Техасе и Оклахоме?

sas пишет:

Еще раз-по каким штатам они проходили?

Южная Тихоокеанская начиналась как раз на северо-востоке Техаса. И шла через этот штат и далее через Нью-Мексико и Аризону в Калифорнию.

sas пишет:

В РИ Техас и Оклахома находились в том же самолм государстве-в США.

Будет спрос, будет и предложение. И, соответственно, торговля.

sas пишет:

Возможности нет, т.к. в Европу предпочитают завозить уругвайское и аргентинское мясо. о чем Вы уже сами написали.

Техасское ничем не хуже. А не завозили его потому, что оно потреблялось в самих США.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: Почему?..

Ivto пишет:

Почему?

Потому что непонятно, что будет в данной АИ.

Ivto пишет:

Условия для скотоводства в Техасе очень хорошие.

И что?

Ivto пишет:

И если есть спрос на мясо, то скот там будут разводить как в РИ.

А нет такого спроса, как в РИ.

Ivto пишет:

А что, победа Юга не даст разводить скот в Техасе и Оклахоме?

  1. А что может простго не быть никакой Оклахомы Вы, конечно, не подумали?

  2. А зачем его разводить в случае победы Юга? там все хлопком засадят...

    Ivto пишет:

    Южная Тихоокеанская начиналась как раз на северо-востоке Техаса. И шла через этот штат и далее через Нью-Мексико и Аризону в Калифорнию.

    а теперь расскажите мне, как по ней мясо доставлялось в Чикаго?кСтати, в РИ ее может и не быть.

    Ivto пишет:

    Будет спрос, будет и предложение.

    Конечно будет. Только не из Техаса с Оклахомой.

    Ivto пишет:

    Техасское ничем не хуже.

    Вот только в Европу его не отправляли.

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: А нет та..

sas пишет:

А нет такого спроса, как в РИ.

В Европе, по крайней мере, победа Юга на спрос на мясо в конце 19 в. не должна отразиться.

sas пишет:

А что может простго не быть никакой Оклахомы Вы, конечно, не подумали?

Вероятней всего будет.

sas пишет:

А зачем его разводить в случае победы Юга? там все хлопком засадят...

Так в том же западном Техасе он просто не растет. Природные условия не позволяют.

sas пишет:

а теперь расскажите мне, как по ней мясо доставлялось в Чикаго?

По ней в Чикаго никак. Скорей, в Новый Орлеан доставляли.

sas пишет:

Конечно будет. Только не из Техаса с Оклахомой.

Почему же?

sas пишет:

Вот только в Европу его не отправляли.

Потому что практически все продавалось в самих США.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: В Европ..

Ivto пишет:

В Европе, по крайней мере, победа Юга на спрос на мясо в конце 19 в. не должна отразиться.

В европу его все равно ввозят из Аргентины с Уругваем.

Ivto пишет:

Вероятней всего будет.

Вероятней всего не будет.

Ivto пишет:

Скорей, в Новый Орлеан доставляли.

Она идет в Калифорнию, а не в Луизиану.

Ivto пишет:

Почему же?

Потому что выгодней его будет выращивать на Севере.

Ivto пишет:

Потому что практически все продавалось в самих США.

Т.е. здесь никаких предпосылок для техасского скотоводства не имеется. Спасибо.

Кстати, Вы развилку-то обосновывать собираетесь? Или будете дальше растекаться мыслию по древу, при неизвестных начальных условиях?

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: В европу..

sas пишет:

В европу его все равно ввозят из Аргентины с Уругваем.

Так и Техас может в этом поучаствовать.

sas пишет:

Она идет в Калифорнию, а не в Луизиану.

Знаете, эта дорога идет от океана до океана. Просто в Техас с востока она была построена раньше.

sas пишет:

Потому что выгодней его будет выращивать на Севере.

Чем же? Техас был одним из основных поставщиков мяса на Север в РИ. Экономико-географические предпосылки для этого с победой Юга не меняются.

sas пишет:

Кстати, Вы развилку-то обосновывать собираетесь? Или будете дальше растекаться мыслию по древу, при неизвестных начальных условиях?

О развилке говорится у автора темы.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ответить