По поводу Наполеона...

guest пишет:

Подумайте еще раз.
Если мы стремимся обладать проливами — зачем нам в соседях Наполеон?

Смотрю я на карту....

И какая связь между Дарданеллами и Египтом????

Радуга пишет:

Смотрю я на карту....
И какая связь между Дарданеллами и Египтом????

Очень большая. Естественно, тот кто обладает Египтом, будет пытаться рапространить свое влияние на Малую Азию.

Тот кто обладает Дарданеллами — так же.

Посмотрите, почему Россия вступила в войну Второй Коалиции. Стоило только французам двинуться в восточный Левант — Россия сразу же вступила в войну.

Тоже страхи ну уровне Александра?

guest пишет:

Посмотрите, почему Россия вступила в войну Второй Коалиции. Стоило только французам двинуться в восточный Левант — Россия сразу же вступила в войну.
Тоже страхи ну уровне Александра?

Угу. И угодливый Ростопчин именно потому писал Павлу что Египет надо отдать французам. И Павел с этим не спорил тоже по этой причине...

guest фантастика и правда в другом разделе. Печально что вы свои фантазии пытаетесь продать за реальные факторы влияющие на политику

Den пишет:

Угу. И угодливый Ростопчин именно потому писал Павлу что Египет надо отдать французам. И Павел с этим не спорил тоже по этой причине...
guest фантастика и правда в другом разделе. Печально что вы свои фантазии пытаетесь продать за реальные факторы влияющие на политику

Ден, знаете, я на ваши выпады уже давно не ведусь.

Мне чисто фиолетовы все эти смеющиеся человечки и т.д.

В реале как только французский флот вышел из Тулона — Павел подумал что он идет в Черное море, захватывать Крым. И подтверждение этому — приказ Павла Ушакову 4 февраля 1798 года выйти в море и атаковать французов.

Переговоры о коалиции против французов велись сразу же после захвата Мальты и высадки в Египте. Вы конечно можете напирать на Мальту, ваше право. Мне пофигу. В реале Россия очень боялась, что Турция не сможет совладать с Бонапартом и под боком образуется колония Франции. У Безбородко все это есть.

Ну а вы можете ставить смешных человечеков дальше.

guest пишет:

Естественно, тот кто обладает Египтом, будет пытаться рапространить свое влияние на Малую Азию.
Тот кто обладает Дарданеллами — так же.

Далеко не факт по обоим позициям. Те кто контролирует Египет в лучшем случае будут бороться за Палестину и Ливан (и очень долго бороться).

А тот кто занял Проливы еще будет должен что-то сделать с Грецией (с одной стороны) и Анатолией (с другой).

Так что о соседстве речи нет.

guest пишет:

В реале Россия очень боялась, что Турция не сможет совладать с Бонапартом и под боком образуется колония Франции

Вот как ЭТО сочетается с ЭТИМ:

guest пишет:

В реале как только французский флот вышел из Тулона — Павел подумал что он идет в Черное море, захватывать Крым

Так чего боялись-то? Удара по Крыму? Превращению Турции в колонию Франции?

Но об этом по крайней мере сказано.

А вот где боязнь того что Наполеон захватит Египет???

Заметьте — пока он в Палестину не полез Россия не дергалась.

guest пишет:

Мне чисто фиолетовы все эти смеющиеся человечки и т.д.

Я думаю что они столь же фиолетовы как ваши вечные )))))))))))))))))))))))

guest пишет:

вы можете ставить смешных человечеков дальше

И почему люди ведущие себя несерьезно так обижаются когда с ними ведут себя так же?

Ладно давайте по сути раз до нее наконец добрались.

guest пишет:

Переговоры о коалиции против французов велись сразу же после захвата Мальты и высадки в Египте. Вы конечно можете напирать на Мальту, ваше право. Мне пофигу

Что пофигу заметно. Иначе бы вы ответили на простой вопрос. С чего полгода спустя Павлу было пофигу что Франции отойдет Египет и Албания?

Разумеется дело для России было только в Мальте. Египет интересовал только Англию.

guest пишет:

У Безбородко все это есть.

Про Египет? А можно прямую цитату?

guest пишет:

Естественно, тот кто обладает Египтом, будет пытаться рапространить свое влияние на Малую Азию.

Вам Радуга ответил. Это ни разу не естественно. Точнее это слишком отдаленная перспектива.

guest пишет:

Таки чтобы вы знали — времен Павла это было английское предложение

Таки вполне возможно. Я правда их читал именно в варианте предложений Павла но это мог быть и ответ на английские идеи. Точнее даже скорее всего так и было. Ибо Павел ессно хотел бы Мальту всю себе. Но понимая что хотелку пока не отрастил был склонен к компромисам.

guest пишет:

Флота у нас сильного на Средиземном море нет

Есть на ЧФ. И ситуацию с проливами на конкретно те годы вы прекрасно знаете.

guest пишет:

Ройял Неви.

Какой "сильный" ответ А Англии больше заняться нечем как воевать со всей Европой? Реально всей?

guest пишет:

Если мы стремимся обладать проливами — зачем нам в соседях Наполеон?

Хотя бы затем чтобы одна из великих держав Европы нам стремилку подержала. Иначе более раннее издание 77-78 гг. а то и 53-56 гг.

guest пишет:

С того, что Франция имеет свои уже давно налаженные торговые связи по поставке сырья для флота с другими странами.
Смысл переориентировать все это на Россию?

1. Смысл есть ибо флот вырастет.

2. У Англии прямо весь флот закончился?

Den пишет:

А Англии больше заняться нечем как воевать со всей Европой?

А России воевать со свом торговым партнером офигительный смысл? Если с Францией просто не было серьезных противоречий, то с Англией была взаимовыгодная торговля.

Олег пишет:

А России воевать со свом торговым партнером офигительный смысл?

Коллега а почитать о чем вообще идет речь?

Den пишет:

Коллега а почитать о чем вообще идет речь?

А это не ваши слова?

Den пишет:

А Англии больше заняться нечем как воевать со всей Европой?

Олег пишет:

А это не ваши слова?

Мои. Вот только полезно читать всю ветку а не вырванные наугад куски Тогда может будете понимать кто говорит о войне и кто агрессор в рассматриваемом случае

Den пишет:

кто агрессор в рассматриваемом случае

Кто в твоем понимании агрессор в рассматриваемый можно было догадаться не читая ветку

Олег пишет:

Кто в твоем понимании агрессор в рассматриваемый можно было догадаться не читая ветку

Ну а к чему тогда этот троллинг? Если на тебя нападают то принято защищаться даже если нападает оченьценный партнер по бизнесу

Den пишет:

Если на тебя нападают то принято защищаться даже если нападает оченьценный партнер по бизнесу

А если на Россию нападает белый и пушистый Бони то агрессор все равно Россия.

Den пишет:

С чего полгода спустя Павлу было пофигу что Франции отойдет Египет и Албания?

Цитату из Павла плиз.

С учетом того, что Россия имела виды на Ионические острова — ваш тезис зело сомнителен. Особенно по поводу Албании.

Den пишет:

Точнее это слишком отдаленная перспектива.

Сравниваем когда был Абукир, а когда Сен-Жан-д'Акр.

Den пишет:

Есть на ЧФ. И ситуацию с проливами на конкретно те годы вы прекрасно знаете.

Знаю. И понимаю, что Мальту захватят, пока Россия будет договариваться с Турцией о проходе через проливы. Несмотря на конвенцию. Так не раз и бывало.

Den пишет:

А Англии больше заняться нечем как воевать со всей Европой? Реально всей?

Не вижу всей Европы.

Часть стран в этом конгломерате будут просто попками. Реально основным владельцем и гарантом Мальты безусловно при таком раскладе будет Франция. И как раз за нее никто не вступится. Кстати — даже Россия.

На возможный демарш с арестом английских торговых судов англичане как обычно ответят захватами наших судов и блокадой Питера и Ревеля. А дальше — известно. Полгода переговоров, Производство Павла в качестве утешения в губернаторы Мальты, отступные, выплаченные дельцами из Сити, и можно спокойно жить дальше.

Den пишет:

Хотя бы затем чтобы одна из великих держав Европы нам стремилку подержала.

Так вот как раз он первый будет заинтересован, чтобы мы за Проливами и сидели.

Den пишет:

1. Смысл есть ибо флот вырастет.

Поэтому будут больше закупать там где закупали.

Den пишет:

У Англии прямо весь флот закончился?

С падением Англии — безусловно.

Прямо-таки весь.

Может быть французский увеличился за счет захваченных английских кораблей, но мне трудно представить флот без государства.

Радуга пишет:

Так чего боялись-то? Удара по Крыму? Превращению Турции в колонию Франции?

И удара по Крыму. И захвата Турции Францией.

Радуга пишет:

А вот где боязнь того что Наполеон захватит Египет???

Захват Египта бесполезен без захвата Палестины.

И в реале от Абукира до Аккры прошло всего 8 месяцев.

Радуга пишет:

Заметьте — пока он в Палестину не полез Россия не дергалась.

С чего бы это? В июле высадка Напа в Египте. В сентябре Россия уже во Второй Коалиции. Вторжение в Сирию только в феврале 1799 года, то есть когда Россия состоит в Коалиции уже 6 месяцев.

guest пишет:

Цитату из Павла плиз.

Записка Ростопчина и заметки на нее Павла приводились в темах раз эдак надцать.

guest пишет:

С учетом того, что Россия имела виды на Ионические острова — ваш тезис зело сомнителен. Особенно по поводу Албании.

По поводу Албании он бесспорен. Али-паша к тому моменту уже под Наполеоном. Ушаков проиграл ему дипломатически вчистую пока подношения от греков принимал. Павел просто вынужден признать реальное состояние вещей.

guest пишет:

Сравниваем когда был Абукир, а когда Сен-Жан-д'Акр.

Сен-Жан-д'Акр по вашему находится на Дарданеллах?

guest пишет:

Мальту захватят, пока Россия будет договариваться с Турцией о проходе через проливы. Несмотря на конвенцию.

Ее прям на следующий день кинуться захватывать? Или все же у России будет полно времени для того чтобы провести флот и посадить гарнизоны?

guest пишет:

Так не раз и бывало.

Что именно бывало?

guest пишет:

Не вижу всей Европы.
Часть стран в этом конгломерате будут просто попками.

Угу Люксембурга нет. Пичаль. Я вот вижу все Великие державы Европы. Наверное для вас будет открытием что не только Россия, но и Австрия с Пруссией отнюдь не считают себя "попками" на побегушках у Англии. Но суровая реальность именно такова.

guest пишет:

Так вот как раз он первый будет заинтересован, чтобы мы за Проливами и сидели.

Вы точно "Корреспондентс" всю читали?

guest пишет:

Поэтому будут больше закупать там где закупали.

Ваш тезис про "бесконечные ресурсы" мы все помним из темы про русско-английскую торговлю. Желающие могут перечитать и насладиться.

guest пишет:

мне трудно представить флот без государства.

guest я повторю свой вопрос — Англия погружается на дно морское?

Den пишет:

Ваш тезис про "бесконечные ресурсы" мы все помним из темы про русско-английскую торговлю. Желающие могут перечитать и насладиться.

Пусть перечитают и насладятся. Как Ден просто слил в споре со мной и Агнезом.

Den пишет:

guest я повторю свой вопрос — Англия погружается на дно морское?

Нет, просто согласно планам англичан в случае высадки все верфи сожжены, все дееспособные корабли затоплены и разрушены.

Den пишет:

Записка Ростопчина и заметки на нее Павла приводились в темах раз эдак надцать.

То есть процитировать вы не можете?

Или дать ссылку?

Den пишет:

По поводу Албании он бесспорен. Али-паша к тому моменту уже под Наполеоном. Ушаков проиграл ему дипломатически вчистую пока подношения от греков принимал. Павел просто вынужден признать реальное состояние вещей.

Цитата.

Den пишет:

Сен-Жан-д'Акр по вашему находится на Дарданеллах?

Перечитайте наш разговор с Радугой. Речь шла о Палестине.

Den пишет:

Наверное для вас будет открытием что не только Россия, но и Австрия с Пруссией отнюдь не считают себя "попками" на побегушках у Англии.

Наверно для вас будет открытием, что Мальтийский орден будучи номинально состоящим из представителей 8 стран чаще всего поводил происпанскую политику и вообще де-факто был ваасалом Испании.

Den пишет:

Вы точно "Корреспондентс" всю читали?

Absolutly

guest пишет:

Пусть перечитают и насладятся. Как Ден просто слил в споре со мной и Агнезом

guest вы можете и здесь озвучить как англам сваляться с небес 97% их экспорта пеньки. Не касаясь прочих слитых вами вопросов

Впрочем люди могут таки посмотреть кто слился:

http://alternativahist.borda.ru/?1-7-0-00000197-000-0-0-1284055836

http://alternativahist.borda.ru/?1-7-0-00000215-000-0-0-1295355397

... оно как-бы наглядно да. И таки не надо примазывать себя к Агнезу — человека который действительно сделал по теме массу замечаний подкрепленных фактами.

guest пишет:

Нет, просто согласно планам англичан в случае высадки все верфи сожжены, все дееспособные корабли затоплены и разрушены.

Замечательно. Значит потом закупать придется куда больше чем обычно. Да коллега экономика она такая...

guest пишет:

То есть процитировать вы не можете?
Или дать ссылку?

Коллега хотелось бы напомнить что пока от вас в здешнем споре прямой ссылки или цитаты не было не одной. С джентльменами я джентльмен да...

guest пишет:

Речь шла о Палестине.

Тогда перечитайте ваш собственный первичный тезис. Палестина она таки тоже довольно далека от Дарданелл.

Den пишет:

Значит потом закупать придется куда больше чем обычно.

когда потом? и на какие шиши-Наполеон обдерет Англию как липку.

Sergey-M пишет:

guest вы можете и здесь озвучить как англам сваляться с небес 97% их экспорта пеньки.

То есть сообщения про манильские канаты, хлопковые тросы и т.д. вы успешно проигнорировали..)) И почему я не удивлен?..)

Понятно, почему вы открыли форум АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории..))

А люди — пусть посмотрят. Хорошая тема. Многое объясняет.

Den пишет:

амечательно. Значит потом закупать придется куда больше чем обычно. Да коллега экономика она такая...

А смысл?

После слива Англии смысл строить флот больше французского? Он и так второй в мире.

Den пишет:

Коллега хотелось бы напомнить что пока от вас в здешнем споре прямой ссылки или цитаты не было не одной. С джентльменами я джентльмен да...

Собственно я так и подозревал.

А месяца через два Ден нам будет рассказывать, что все везде доказано..))

Den пишет:

Тогда перечитайте ваш собственный первичный тезис. Палестина она таки тоже довольно далека от Дарданелл.

перечитал. Палестина гораздо ближе к Дарданеллам, нежели Севастополь или Тулон. А если там базируется эскадра второго по величине и по качеству флота в мире — однознеачно представляет угрозу.

guest пишет:

То есть сообщения про манильские канаты, хлопковые тросы и т.д. вы успешно проигнорировали..)) И почему я не удивлен?..

guest вы продолжаете жечь глаголом Даже опять ваши любимые скобочки появились... признак однако Я вам завидую — такая способность забывать неприятные вещи... я не проигнорировал — я задал ряд вопросов (на которые частично и ответил) на предмет когда и в каком количестве появилсь манильская пенька. А хлопковые тросы будут да

guest пишет:

А люди — пусть посмотрят. Хорошая тема. Многое объясняет.

Это точно Я потому в отличии от и не стыжусь ссылочки давать

guest пишет:

После слива Англии смысл строить флот больше французского? Он и так второй в мире.

И на второй в мире флот ну совсем не нужно материалов?

guest пишет:

А месяца через два Ден нам будет рассказывать, что все везде доказано..

Неа. Не везде а в темах. Понимаете guest в отличии от вас большинство участников все же помнят что цитировалось в темах...именно потому им и не нужно одно и то же доказывать каждые полгода...

guest пишет:

Палестина гораздо ближе к Дарданеллам, нежели Севастополь или Тулон. А если там базируется эскадра второго по величине и по качеству флота в мире — однознеачно представляет угрозу

Действитеьно дураки эти русские. Все время пытаясь взять Проливы вопросом Египта и даже Палестины особо не озадачивались. В ПМВ так и вовсе на Сайнс-Пико согласились. Но известный англофил guest раскрыл глупость восточных варваров...

guest пишет:

Наверно для вас будет открытием, что Мальтийский орден будучи номинально состоящим из представителей 8 стран чаще всего поводил происпанскую политику и вообще де-факто был ваасалом Испании

А для вас конечно же будет открытием что вопрос взаимоотношений ордена, Испании и Павла тоже был раскрыт в темах. И там показано что с вассальностью ордена враз стало глухо. Да, а к чему вы это сказали? Типа Наполеоновская Франция будет играть первую скрипку сравнительно с Россией? Это весьма креативная ТЗ...

guest пишет:

Absolutly

Значит в вашем избирательном стиле. Потому как за 1800 и 1801 год я диппереписку всю читал. Там черным по белому написано о желании Бони чтобы русские не сидели за Проливами.

Den пишет:

я задал ряд вопросов (на которые частично и ответил) на предмет когда и в каком количестве появилсь манильская пенька. А хлопковые тросы будут да

Вы тему не прочитали? Там есть ответ на ваши вопросы.

Кста — а на какие вопросы вы там ответили? Уж не на этот ли?

я решил таки с цифрами в руках разложить по пунктам английский импорт из России.

Что-то за 12 страниц темы так и не удосужились. Что-то помешало?

Den пишет:

Я потому в отличии от и не стыжусь ссылочки давать

Особенно это видно по теме, которые вы дали ссылками. Посчитайте, сколько там ваших ссылок, и сколько моих. Ради интереса.

Den пишет:

И на второй в мире флот ну совсем не нужно материалов?

Еще раз. Медленно. Терпеливо. Второй флот в мире уже снабжается материалами и сырьем 2 века. Причем не русскими.

Den пишет:

Понимаете guest в отличии от вас большинство участников все же помнят что цитировалось в темах...именно потому им и не нужно одно и то же доказывать каждые полгода...

Ден, да я знаю, что цитаты не воспоследует. Можете не мучиться.

Den пишет:

А для вас конечно же будет открытием что вопрос взаимоотношений ордена, Испании и Павла тоже был раскрыт в темах.

Ну конечно же по истории Мальтийского Ордена я знакомлюсь только по темам форума Альтистории..))

Den пишет:

Да, а к чему вы это сказали? Типа Наполеоновская Франция будет играть первую скрипку сравнительно с Россией? Это весьма креативная ТЗ...

Я это сказал к тому, что представительство Оверни, Германии, Италии, Франции, Германии и Англии было по сути номинальным.

Это вам примерчик управления Мальтой несколькими державами. Де-факто управлялась одной Испанией. И даже с Венецией и Францией Орден успел повоевать немного, пусть и на уровне борьбы с каперами.

Den пишет:

Потому как за 1800 и 1801 год я диппереписку всю читал. Там черным по белому написано о желании Бони чтобы русские не сидели за Проливами.

Цитату плиз.

Коллеги, давайте отделять мух от котлет. Я и год назад, и сейчас продолжаю быть уверенным, что у альтернативного франко-русского союза(МЦП) нет шансов ни задушить Англию экономически, ни победить на море. А в отношении реала событий 1789-1815 г.г., считаю, что именно политика Александра во многом привела к появлению французких войск в 1807 году на границе с Россией и в 1812 году к Русской компании.

agnez пишет:

Я и год назад, и сейчас продолжаю быть уверенным, что у альтернативного франко-русского союза(МЦП)

Вы верите в длительность этого союза с учетом реальных особенностей Павла и Наполеона?

agnez пишет:

в отношении реала событий 1789-1815 г.г., считаю, что именно политика Александра во многом привела к появлению французких войск в 1807 году на границе с Россией и в 1812 году к Русской компании.

Политика одного Александра?

guest пишет:

Ден, да я знаю, что цитаты не воспоследует. Можете не мучиться.

Цитаты не последует. Кто не лентяй сам найдет хотя бы в архивах Форума. А ссылку ловите — минуты две на поиск можно и в энный раз потратить

Русский архив. 1878. № 1. С. 103-110.

Den пишет:

№ 1

Это Книга 1 или Выпуск 1 ????

Den пишет:

А ссылку ловите — минуты две на поиск можно и в энный раз потратить
Русский архив. 1878. № 1. С. 103-110.

вы имеете ввиду именно это записку Растопчина?

http://memoirs.ru/texts/RostZapRA78K1V1.htm

guest пишет:

С чего бы это? В июле высадка Напа в Египте. В сентябре Россия уже во Второй Коалиции. Вторжение в Сирию только в феврале 1799 года, то есть когда Россия состоит в Коалиции уже 6 месяцев.

Вообще-то в Палестину Наполеон залез еще в сентябре. ПО крайней мере это стало поводом для объявления войны Стамбулом.

А насчет вступления России — почему-то я считал что восстанолвение англо-русского и создание османо-русского союзов датируются декабрем.

guest пишет:

вы имеете ввиду именно это записку Растопчина?

Конечно. Это достаточно известный документ и я его не раз цитировал. На стр. 109 как видим предлагается отдать Египет Франции и у Павла нет никаких возражений.

Den пишет:

На стр. 109 как видим предлагается отдать Египет Франции и у Павла нет никаких возражений.

а за год до этого-вовсю воевали с Наполеоном. А за два года-нет. строить на основании этой записки что то долговременное не стоит.