Новое АИ - 1762

Радуга пишет:

Потому налоги и собирались так фигово...

таки вы собираетесь все время юзать армию как налоговую полицию?

Ivto пишет:

От Примиусья до нижнего Днепра еще в конце 18 в. в основном ногайцы баранов пасли. Ими да, эти места давно освоены были.

В конце 18го века в низовьях Днепра? Урежьте осетра.

Den пишет:

Мне лично не понятно как раз упорство участника thrary который не будучи способен доказать свой престранный тезис о заселении Новороссии сечевиками

Очень сложно доказать человеку, что Волга впадает в Каспийское море, который говорит, что это не Волга, да и не впадает она, а вообще это вообще происки лжебуржуазной геограсофии и так далее.

Den пишет:

начинает теперь приписывать Дену слова какие тот никогда не говорил... лишь бы что сказать...

Могу поцитировать по треду.

Sergey-M пишет:

таки вы собираетесь все время юзать армию как налоговую полицию?

Нет. Но как показала практика за 10 лет можно создать работающую систему (нормальную). На первый период — армия, потом — нечто нормальное.

thrary пишет:

В конце 18го века в низовьях Днепра? Урежьте осетра.

Они самые и были, восточнее Днепра джамбулакцы, западнее — едисанцы. Вытеснили их оттуда только после Кучук-Кайнарджийского мира.

Ivto пишет:

Они самые и были, восточнее Днепра джамбулакцы, западнее — едисанцы. Вытеснили их оттуда только после Кучук-Кайнарджийского мира.

В смысле крымские татары? Из низовья днепра в узком значении этого слова их вытеснили немного ранее. А в широком смысле -- да юг херсонской области оставался татарский.

thrary пишет:

В смысле крымские татары? Из низовья днепра в узком значении этого слова их вытеснили немного ранее. А в широком смысле -- да юг херсонской области оставался татарский.

Ну, относят их то к крымским татарам, то к ногайцам. Я, честно сказать, не силен в этнографии, потому спорить по этому поводу не берусь. А раньше их вытеснили после походов Миниха из Приазовья. В низовьях Днепра они до Кучук-Кайнарджийского мира обитали. И, если не ошибаюсь, турецкие крепости там даже были.

thrary пишет:

В конце 18го века в низовьях Днепра? Урежьте осетра

В самом конце нет. К тому времени Россия эти землм освоила. Для первых двух третей 18 века коллега Ивто все верно описал.

thrary пишет:

Очень сложно доказать человеку, что Волга впадает в Каспийское море, который говорит, что это не Волга, да и не впадает она, а вообще это вообще происки лжебуржуазной геограсофии и так далее.

По сути в очередной раз сказать нечего. Ссылок подтверждающих дикие утверждения участника thrary я не увидел. Цифр народонаселения соответствующих губерний до их присоединения к России тоже... Слив засчитан.

thrary пишет:

Могу поцитировать по треду

Дерзайте. Только именно то что вы мне приписывали, а не ваши смелые интерпретации.

Радуга пишет:

как показала практика за 10 лет можно создать работающую систему (нормальную). На первый период — армия, потом — нечто нормальное

Коллега "можно" не значит "нужно" и тем более не значит "лучше".

Den пишет:

Коллега "можно" не значит "нужно" и тем более не значит "лучше".

Именно это и значит.

Поскольку два поколения живущие в рабстве (напомню, что манифест о Вольности дворянской уже издан) меняют психологию большинства населения напрочь. "Верхи" и "низы" становятся разными народами. И недопущение подобного необходимо абсолютно любой ценой.

Тем более, что цена будет не так и высока. Как показала практика даже в 1855 году Новороссия была освоена совершенно недостаточно. Будет освоена еще меньше — ничего не изменится.

Den пишет:

По сути в очередной раз сказать нечего. Ссылок подтверждающих дикие утверждения участника thrary я не увидел.

Вообще-то их привел Леший.

В 1806 году — крепостных в Новороссии не более 45%.

Леший пишет:

Согласно ревизиям в конце XVIII и в начале XIX веков частновладельческие крестьяне составляли 43/44% населения Екатеринославской и Херсонской губерний (в 1783—1787 гг.в Екатеринославской губернии 41,69%, а в Херсонской —43,72%; в 1806 г. частновладельческие крестьяне в этих двух губерниях составляли 44,71%, в 1808 г.—43,02%).

А дальше он сказал:

Леший пишет:

Но это одна сторона вопроса. Дело в том, что ревизии учитывали лишь легальное население, совершенно упуская из виду проживающий на этой территории огромный массив беглых крепостных.

Подтвердив это цитатой из Данилевского.

Из которой Вы сделали странный вывод:

Den пишет:

Оные беглецы как и всякие гастробайтеры хорошо приживались там где уже были поместья, села, хутора. А вот в случае если бы идти им пришлось в голую степь... см. выше я все написал.

Который точно также ничем обосновывать не стали.

И потму вопрос — как много поместий было на Северном Кавказе, который освоили в тот же период?

Извините, но выселение христианского населения из Крыма будет точно также. Точно также их расселят в Новороссии. Точно также на западе района расселят переселенцев из Европы. Точно также будет некоторое количество казаков (на которых сослался thrary, но Вам они не понравились). И потому — точно также беглым будет где "устроиться". Не говоря уже о том, что постулат что они "плохо приживаются без поместий, сел и хуторов" неочевиден вообще-то... Вон — земли от Большой засечной черты до Белгородской без поместий освоили как-то....

Радуга пишет:

"Верхи" и "низы" становятся разными народами

... в любом случае. И на последнюю треть 18 века это уже свершившийся факт.

Радуга пишет:

Тем более, что цена будет не так и высока.

Не согласен.

Радуга пишет:

Как показала практика даже в 1855 году Новороссия была освоена совершенно недостаточно.

Какая практика это показала?

Радуга пишет:

Будет освоена еще меньше — ничего не изменится

Ну да пустяк... все последующие русско-турецкие войны пойдут по другому — в лучшую для турок сторону. Речь Посполиту поделят на худших для России условиях... так пустяки... вся внешняя политика псу в известное место...

Радуга пишет:

Вообще-то их привел Леший.
В 1806 году — крепостных в Новороссии не более 45%.

???Этого мало? А вы не скажете сколько процентов они составляли там в 60-е годы 18 века? И еще раз — целый ряд территорий осваивался изначально помещиками т.к. природно-климатические условия не позволяли этого делать отдельным семьям. А уже потом вокруг этого вырастали деревни государственных крестьян. Без помещичьего землевладения численность населения Новороссии будет минимум раза В ТРИ меньше.

Радуга пишет:

Подтвердив это цитатой из Данилевского.
Из которой Вы сделали странный вывод

Странные выводы делаете вы... Радуга извините но вы вообще цельно картинку как происходил учет населения в 18-19 веках в России представляете? Может вы просто этим не интересовались? Извините еще раз, еще пару дней назад мне и в голову не пришло бы задавать такой вопрос но после таих ваших утверждений...

Радуга пишет:

И потму вопрос — как много поместий было на Северном Кавказе, который освоили в тот же период?

Мало. Очень мало. Встречный вопрос — а как много земель на Сев. Кавказе было роздано или хотя бы продано помещикам?

И совсем уж вкрадчиво... А давайте сравним темпы заселения свободной и процветающей Кубани и угнетенной рабской Новороссии? Ну давайте чего вам стоит?

Радуга пишет:

Извините, но выселение христианского населения из Крыма будет точно также. Точно также их расселят в Новороссии.

И результат будет таким же... Радуга это самое... матчасть она того рулит Ознакомьтесь с этим вопросом поподробнее поймете мое веселье.

Радуга пишет:

Точно также на западе района расселят переселенцев из Европы.

А вот это уже не факт. Смотря какие категории.

Радуга пишет:

Точно также будет некоторое количество казаков (на которых сослался thrary, но Вам они не понравились).

Радуга а можно цитатку где я сказал что они мне "не нравятся"? За вами раньше не водилось привычки передергивать слова оппонента...

Я сказал что число оных исчезающе ничтожно для заселения края и готов это повторить. Они в оном заселении играют роль даже не третьестепенную...

Радуга пишет:

И потому — точно также беглым будет где "устроиться".

Будет но на порядок меньше. Именно на порядок. Со всеми отсюда вытекающими.

Радуга пишет:

Не говоря уже о том, что постулат что они "плохо приживаются без поместий, сел и хуторов" неочевиден вообще-то... Вон — земли от Большой засечной черты до Белгородской без поместий освоили как-то....

Есть такой звэръ — природно-климатические условия. Очень страшный. Так вот если вы не заметили они на Белгородщине и Херсонщине эдак различаются

Кстати, таки совсем без поместий?

Den пишет:

Радуга а можно цитатку где я сказал что они мне "не нравятся"? За вами раньше не водилось привычки передергивать слова оппонента...

А разве не Ваша фраза:

Den пишет:

И что вы хотите этим сказать? Смешные украинские карты я смотрел, не менее смешные учебники читал. Вся эта благодать не отменяет того очевидного факта, что речь шла о практически незаселенной территории (как бы современные "украинские историки" не раскрашивали ее в жовто-блакитные цвета

И

Den пишет:

Мне лично не понятно как раз упорство участника thrary который не будучи способен доказать свой престранный тезис о заселении Новороссии сечевиками

Вообще-то он привел цитаты о появлении городов в Новороссии в "сечевую эпоху". Не рассматривая вопрос — насколько информация соответствует действительности — остается факт её приведения. Вас эта информация не устроила. Готов извиниться за то что я употребил оборот "не понравилась" вместо "не устроила", но смысл-то не изменится...

Den пишет:

И на последнюю треть 18 века это уже свершившийся факт.

В какой период дворянство перестало на русском разговаривать? Не напомните?

А служить когда перестало?

Ключевой момент ведь — век златой Екатерины. До неё и по русски дворянство говорило и были еще живы те кто в дворянство выслуживался. А в конце ея правления?

Den пишет:

Какая практика это показала?

Крымская война. Ни заводов, ни мобресурса, ни дорог...

Den пишет:

Ну да пустяк... все последующие русско-турецкие войны пойдут по другому — в лучшую для турок сторону.

Последующие — это какие?

87-91го годов? Извините — не согласен. Города будут построены как и в РИ — государством, а не помещиками. Флот будет создан также точно... Результат будет таким же...

1806-1812? Она же будет вестись в Молдавии с опорой на теже ресурсы, что и в РИ.

А поледующие — наверное будут для наших сложнее (на европейском ТВД), но там и так успехов особых по результатам не добились...

Это не говоря о том, что в рассматриваемом варианте войны будут вестись за Стамбул...

Den пишет:

А вы не скажете сколько процентов они составляли там в 60-е годы 18 века?

В 60е?

Не задумываясь — ровно столько же сколько и в данной АИ. Указ издается летом 1762го. Т.е. до него события полностью аналогичны РИ. До начала 70х основную роль играют иностранцы и казаки, русского заселения практически нет. (И при этом численность населения Новороссии между 2 и 3 ревизиями вырастает на 164 тысячи человек- без помещиков)..

Резкий рывок в численности начинается в 1775 году (после упразднения Сечи и заключения мира с турками). Тогда же начинается активное наделение землями — по 60 десятин всем кроме крепостных и от 1,2 тысяч до 15 тысяч десятин помещикам переселявшим крестьян. Вот эти процессы будут идти медленнее.

Den пишет:

И еще раз — целый ряд территорий осваивался изначально помещиками т.к. природно-климатические условия не позволяли этого делать отдельным семьям.

Привидите пожалуйста хотя бы один подобный пример. Поскольку все мне известные — это государственные переселения. Либо иностранцы, либо госкрестьяне, либо военные (чаще всего).

Den пишет:

Мало. Очень мало. Встречный вопрос — а как много земель на Сев. Кавказе было роздано или хотя бы продано помещикам?

Мало. Очен мало. ЕМНИП на все Ставрополье — 49 имений было (30 тыс. крепостных).

Den пишет:

А давайте сравним темпы заселения свободной и процветающей Кубани и угнетенной рабской Новороссии? Ну давайте чего вам стоит?

Давайте. Медленнее и что? Даже намного медленее. Но войны с Турцией вести это совсем не мешало. И вести их успешно.

Den пишет:

И результат будет таким же... Радуга это самое... матчасть она того рулит Ознакомьтесь с этим вопросом поподробнее поймете мое веселье.

Выселена 31 тысяча, расселилось у Мариуполя около 10 тысяч (треть). Прочие — или померли, или разбежались (из разбежавшихся большинство вернулось в Крым) В чем проблема-то?

Причин веселья не понимаю...

Den пишет:

Будет но на порядок меньше. Именно на порядок. Со всеми отсюда вытекающими.

А вот это уже Ваша ИМХА...

Den пишет:

Кстати, таки совсем без поместий?

В момент заселения — да.

При строительстве черты местное население принудительно в дворян писали (а те всячески отказывались, ибо это службу означало... Земли им давали, а крепостных — нет). С севера же переселить помещиков не удалось.

Про бояр честно скажу — не помню. Вроде тже имений не прирезали, но именно что вроде...

Радуга пишет:

А разве не Ваша фраза

Все мое. Но про "не понравилось" там ни полслова.

Радуга пишет:

Вас эта информация не устроила. Готов извиниться за то что я употребил оборот "не понравилась" вместо "не устроила", но смысл-то не изменится...

По мне так он меняется кардинально. Нравится/не нравится это лирика. А не устроила она меня по вполне понятным причинам — не были приведены цифры и не была подтверждена единственная приведенная (у меня совершенно иная цифра почти на порядок меньшая).

Радуга пишет:

Вообще-то он привел цитаты о появлении городов в Новороссии в "сечевую эпоху".

Цифр он как раз не привел. И во всех известных мне демографических исследованиях злобно говорится не о городах, а о поселениях в тех краях о которых идет речь...

Радуга пишет:

В какой период дворянство перестало на русском разговаривать? Не напомните?

Э-э не напомню. Потому как оно на нем разговаривать не переставало. То что у очень многих (в основном в столицах) считалось хорошим тоном общаться на других языках это все же не то. А делать из русского языка сленг с массой заимствований из языков Европы начал еще Петр. В его окружении это было нормой (десятки может сотни самых значимых людей государства). К 1762 году "процесс пошел" уже вовсю. Если и есть связь с пресловутыми вольностями то не прямая.

Радуга пишет:

Ключевой момент ведь — век златой Екатерины

Самое смешное что я согласен. Нужно было сделать выбор или успешная внешняя политика или внутренние реформы. Екатерина его сделала в пользу первого. Не уверен что она была не права.

Радуга пишет:

Крымская война. Ни заводов, ни мобресурса, ни дорог...

Приэтом вполне плотное население благодаря которому армия обеспечивалась продовольствием. Из Северной Тавриды — помещичьей между прочим. Причем как вы прекрасно знаете заселение Таврической губернии имело свои особенности. Я потому и заострил внимание на других двух губерниях...

В предлагаемом вами варианте Крым и русский флот возьмет любая европейская держава — не сильно напрягаясь.

Радуга пишет:

ровно столько же сколько и в данной АИ

А я вас о РИ спрашиваю.

Радуга пишет:

До начала 70х основную роль играют иностранцы и казаки, русского заселения практически нет. (И при этом численность населения Новороссии между 2 и 3 ревизиями вырастает на 164 тысячи человек- без помещиков)..

Э-э ну и что вы доказали? На ВСЕЙ территории Новороссии за 18 лет население выросло на 164 тысячи? Из них где-то 60 тыс. в земле войска Донского (там кстати русских полно). И сколько столетий вы такими темпами Херсонскую и Екатеринославскую губернию осваивать собираетесь?

Радуга пишет:

Резкий рывок в численности начинается в 1775 году (после упразднения Сечи и заключения мира с турками). Тогда же начинается активное наделение землями — по 60 десятин всем кроме крепостных и от 1,2 тысяч до 15 тысяч десятин помещикам переселявшим крестьян. Вот эти процессы будут идти медленнее.

??? Упал под стол. Радуга за СЕМЬ лет (1775-1782 гг.) ТОЛЬКО на территорию Сечи переселится 108 тыс. чел.!!! Преимущественно это крепостные. Т.е. больше чем на ВСЮ территорию Херсонской и Екатеринославской губернии в вашем примере за 18 лет!!! И дальше все будет идти по нарастающей!!! Какие медленные процессы? Ну посмотрите вы цифры!

Именно в 1775 году произошел КАЧЕСТВЕННЫЙ рывок и именно за счет помещиков!

Радуга пишет:

Привидите пожалуйста хотя бы один подобный пример. Поскольку все мне известные — это государственные переселения.

См. выше. За указанные годы на землях Запорожской Сечи было основано 487 новых поселений. Для сравнения на 1775 год было 70 селений! Из основанных 409 поселений чисто частновладельческих крестьян, 60 так называемые "подданные крестьяне" (многие из них на самом деле беглые переманенные помещиками из "старых" губерний) и только 18 сел государственных крестьян!

Соотношение 27:1 вас все еще не убеждает?

Радуга пишет:

Мало. Очен мало

Den выше пишет:

Мало. Очень мало

Ну и в чем отличие?

Радуга пишет:

Медленнее и что? Даже намного медленее.

Вот то самое и есть.

Радуга пишет:

Но войны с Турцией вести это совсем не мешало. И вести их успешно.

Да что вы говорите? Так и не мешало? А не подскажете мне когда к России перешла скажем Анапа? И давайте сравним это с успехами на юго-западном ТВД?

Радуга пишет:

Выселена 31 тысяча, расселилось у Мариуполя около 10 тысяч (треть). Прочие — или померли, или разбежались (из разбежавшихся большинство вернулось в Крым) В чем проблема-то?

В том что даже у оставшихся которые сразу не сбежали (торговать они хотели а не землю пахать) землю пришлось позднее отобрать и отдать русским крестьянам. Так блестяще они "хозяйничали". А земля была между прочим лучшая в уезде. Так что вся эта авантюра реально только замедлила заселение уезда. В том и проблема.

Радуга пишет:

В момент заселения — да.

На начало заселения вы хотите сказать?

Радуга пишет:

А вот это уже Ваша ИМХА...

ИМХА конечно вот только эта ИМХА в отличии от вашей ТЗ аргументирована цифрами. Впрочем как видим я ошибся — населения будет меньше не на порядок (то есть в 10 раз), а в 20 раз

Радуга пишет:

87-91го годов? Извините — не согласен. Города будут построены как и в РИ — государством, а не помещиками.

И кормиться эти города будут святым духом...

Радуга пишет:

1806-1812? Она же будет вестись в Молдавии с опорой на теже ресурсы, что и в РИ.

Она не будет вестись в Молдавии точнее максимум в Молдавии т.к. нет инфроструктуры для массированного вторжения в Молдавию и далее. Кутузов разобьет турок но не на Дунае, а на Днестре. Кстати не забудем что в РИ Кутузов крупный помешик...

Радуга пишет:

А поледующие — наверное будут для наших сложнее (на европейском ТВД), но там и так успехов особых по результатам не добились...

А здесь все будет еще грустнее... Война очень часто будет вестись на нашей территории со всеми вытекающими. Никакого освобождения Балкан не будет... Турция намного сильнее РИ.

Радуга пишет:

Это не говоря о том, что в рассматриваемом варианте войны будут вестись за Стамбул...

Скажу кратко — фэнтези. По вышеизложенным причинам.

Den пишет:

Именно в 1775 году произошел КАЧЕСТВЕННВЙ рывок и именно за счет помещиков!

а тут допустим с помщью гос-ва будут переселяться...

Den пишет:

В предлагаемом вами варианте Крым и русский флот возьмет любая европейская держава — не сильно напрягаясь.

тут уже Стамбул наш. какой Крым?

Den пишет:

нет инфроструктуры для массированного вторжения в Молдавию и далее

да да.... из подольской губернии в молдавию никак не пройти.... и насчет массовсти поддробнее плз.... армия михельсона в то время это 45 тыс чел.

Den пишет:

Кстати не забудем что в РИ Кутузов крупный помешик...

и шо?

Sergey-M пишет:

а тут допустим с помщью гос-ва будут переселяться...

Не надо допущений. Темпы переселения с помошью государства видны выше.

Sergey-M пишет:

тут уже Стамбул наш. какой Крым?

Den пишет:

Скажу кратко — фэнтези

Я уже все сказал.

Sergey-M пишет:

из подольской губернии в молдавию никак не пройти....

Гы. А вы уверены что в данной АИ, точнее той которая реально будет а не фантазий автора эта губерния наша?

Sergey-M пишет:

армия михельсона в то время это 45 тыс чел.

И много сделала армия Михельсона? А те которые сделали были больше... Снабжать их опираясь на почти не заселенные земли задача не тривиальная.

Добрался я таки до Кабузана

http://www.libr.dp.ua/book1.htm

ВНИМАНИЕ — ЭТО оглавление. Дальше идут ссылки на отдельные главы и их разделы (которые открываются далеко не со всех компьютеров — почему я не мог использовать Кабузана раньше).

И потому сразу вопрос:

как быть с этим его утверждением:

Характерно, что в 70-е годы решающую роль в деле освоения района начинает играть так называемая «помещичья ко¬лонизация». Помещики получают в виде пожалований огромные масси¬вы новороссийских земель, которые нужно было в кратчайший срок заселить. Однако помещики не только переселяли своих крестьян из внутренних губерний страны. Удельный вес таких переселенцев не был высок. В гораздо более широких масштабах они поселяли на своих землях добровольно пришедших сюда украинских крестьян, которые до IV ревизии пользовались еще таким правом. Появляется многочислен¬ная прослойка населения, которую новороссийские помещики всячески стремятся окончательно закрепостить, полностью подчинить своему вли¬янию, но которая в силу недостаточной четкости законодательства ока¬зывается в странном, двусмысленном положении — и не крепостного, и не свободного. Мы не будем останавливаться специально на анализе по¬ложения этого населения («подданного» крестьянства), но должны указать, что на помещичьих землях в 70-х —90-х годах XVIII в. рассе¬лилось в основном не переведенное помещиками, а добровольно посе¬лившееся на помещичьих землях крестьянство. Помещичья «колониза¬ция» в своем чистом, рафинированном виде выходит на первый план, уже в XIX в., когда из внутренних губерний страны переводятся боль¬шие массы помещичьих крестьян и поселяются в Новороссии.

Иначе говоря — имеется следующая ситуация.

Земли розданы помещикам (естественно речь идет о лучших землях, а далеко не обо всем земельном массиве) и они расселяют на них пришедших переселенцев либо захватывают основанные поселения.

И теперь по цифрам:

К началу заселения бывших запорожских земель на территории будущей Екатеринославской губернии (в границах 1806 г.) существова¬ло всего 138 населенных пунктов, из которых 86—принадлежали госу¬дарственным поселенцам (62,32%), а остальные 52—являлись частно¬владельческими. На собственно же запорожских землях (без Бахмут-екого и Донецкого уездов) к 1776 г. было 81 селение, в том числе 61—государственное (75,31%) и 20—частновладельческих

В своей основной массе владельческие поселения были основаны беглыми «посполитыми» и находились на зем¬лях, примыкающих к Малороссии.

Если в 1775 г. в указанном районе преобладали еще государствен¬ные селения, то с 1776 г. образовываются уже преимущественно частно¬владельческие селения. В 1776 г., правда, было основано 17 государст¬венных и 18 частновладельческих селений, в 1777 г. соответственно—10 и 29, в 1778 г.—3 и 43, в 1779 г.—2 и 61, в 1780 г.—34 и 87, в 1781 г.—6 и 146 и в 1782 г.—19 и 94. Всего в течение 1776—1782 гг. здесь было заведено 91 государственное и 478 помещичьих поселений. Поэтому в 1782 г. на рассматриваемой территории существовало 180 государствен¬ных и 530 частновладельческих населенных пунктов. Эти данные гово¬рят о том, что со второй половины 70-х годов XVIII в. в Новороесии образовывались уже преимущественно помещичьи селения и преоблада¬ло водворение свободных крестьян на помещичьих землях.

Тут Ден совершенно прав (если не учитывать выделенные мною фрагменты говорящие о захвате помещиками свободных крестьян).

Но дальше Кабузан пишет более интересные вещи:

несмотря на образование огромного числа поселе¬ний частновладельческих крестьян, их удельный вес по отношению ко всему населению района вырос всего на 2,77% (с 25,12 до 27,89). Если в 1776 г. в Новороссии проживало их 27 303, то в 1781—43 929 дут м. п. (прирост на 60,89%). Это объясняется тем, что селения частно¬владельческих крестьян в СЕоей подавляющей массе отличались незначительными размерами и малым количеством жителей, а государствен--ные, как правило, были крупными и многолюдными. Так, например, в Новомосковском уезде в 1776 г. в одном государственном селении Но-воселице (будущем Новомосковске) проживало 2655 душ м. п., а в 17 частновладельческих селениях уезда (Николаевская, Вольное, Михай-ловка, Карабиновка, Песчанка, Одинковка, Чаплинка, Вороная, Кар-повка, Федоровка, Козырщина, Лычково, Бузовка, Плавещино, Котов-ка, Колпаковка и Березовка) —всего 1990 душ.

В дальнейшем Кабузан разбирает это подробнее и приводит знаменательные фразы:

Говоря про 76-78 годы:

Таким образом, переселенческая волна еще не докатилась в это время до самых удаленных уездов: Херсонского и Ростовского. Пре¬обладание частновладельческого переселенческого движения было полным. Из 71 нового селения, образованного в эти годы, 60 приходи¬лось на долю помещичьих. При этом в наиболе освоенном Новомо¬сковском уезде возникали преимуществено помещичьи селения. В центральном Павлоградском уезде удельный вес государственных селе¬ний был выше, а в Александровском государственная колонизация значительно превосходила помещичью. Помещики не решались еще переводить туда своих крестьян, а свободным крестьянам не было смысла селиться на помещичьих землях, так как хватало никому не принадлежавших государственных земель.

Подчеркну — помещики основывают поселения не на "фронтире", а на ранее освоенных землях. На неосвоенных землях селятся государственные крестьяне!.

Ну и итог:

В 70-х годах XVIII в. именно помещичья инициатива сыграла решающую роль в заселении края. Од¬нако здесь же необходимо сказать, что политика правительства опре¬делила ее направление и размеры. Царизм щедрой рукой раздавал зем¬ли Новороссии помещикам, которые всеми правдами и неправдами стре¬мились поселить здесь, а затем закрепостить, записать в ревизию за собой осевших здесь переселенцев. Если бы все эти земли не были розда¬ны помещикам, а представлены для заселения государственным кресть¬янам 20, то просторы Новороссии были бы гораздо быстрее и несравнен¬но успешнее освоены и заселены. Именно помещичье землевладение стало уже в конце XVIII в. непреодолимым тормозом на пути дальнейше¬го хозяйственного развития Новороссии. Помещики этого края далеко не располагали необходимыми возможностями для массового перевода сю¬да крестьян из внутренних губерний страны, а свободное крестьянство не желало идти в кабалу к помещикам, так как всевозможные оговорки о сохранении свободы учитывались, и то не в полной мере, в основном только до записи в очередную ревизию.

И о феодальных отношениях

в условиях Новороссии они трансформировались в осо¬бую форму так называемого подданничества, когда поселенные на зем¬лях помещиков крестьяне располагали личной свободой (их не могли продать, купить, отобрать у них имущество).

В общем — предлагаю каждому прочитать Кабузана самостоятельно и сделать свои выводы. Если кто-то найдет Дружинину (второй столп исследований по заселению Новороссии) и даст на неё ссылку — буду очень благодарен.

Den пишет:

Темпы переселения с помошью государства видны выше.

тут другое государсво и другая ситаация.

Den пишет:

И много сделала армия Михельсона?

княжетсва заняла вообще то.

Den пишет:

Снабжать их опираясь на почти не заселенные земли задача не тривиальная.

бугага. молдаваия с валахией у нас не заселенные.....

Den пишет:

А вы уверены что в данной АИ, точнее той которая реально будет а не фантазий автора эта губерния наша?

а почему тут не будет разделов польши?

Sergey-M пишет:

тут другое государсво и другая ситаация

Государство то же самое, ситуация и впряиь другая. О том и речь.

Еще раз — я обсуждаю возможность отмены КП по предложенной схеме в указанные годы.

Саму с позволения сказать АИ, на которую в начале треда дана ссылка, обсуждать не собираюсь — меня такого рода фэнтези слабо интересует.

Sergey-M пишет:

бугага. молдаваия с валахией у нас не заселенные.....

Смех без причины... Впрочем если человек считает что в конце 18 — нач. 19 векоы России принадлежит Молдавия и Валахия... о чем тут можно спорить...

Sergey-M пишет:

княжетсва заняла вообще то.

А речь шла о задунайских походах...

Sergey-M пишет:

а почему тут не будет разделов польши?

А я на слете объяснял... и не один я

Den пишет:

Впрочем если человек считает что в конце 18 — нач. 19 векоы России принадлежит Молдавия и Валахия.

они без особых проблем заняты армией михельсона

Den пишет:

Еще раз — я обсуждаю возможность отмены КП по предложенной схеме в указанные годы.

да нет там никакой схемы. не сказано же -за деньги-нет, с землей-нет???

Den пишет:

А речь шла о задунайских походах...

базироваться на молдавию с валахией

Den пишет:

А я на слете объяснял... и не один я

Den, ну не все же на слетах бывают.

Радуга пишет:

Добрался я таки до Кабузана
http://www.libr.dp.ua/book1.htm

Це дило. Спасибо этой его книги у меня не было.

Для начала мой анализ запощенного вами текста.

Кабузан пишет:

Характерно, что в 70-е годы решающую роль в деле освоения района начинает играть так называемая «помещичья колонизация». Помещики получают в виде пожалований огромные массивы новороссийских земель, которые нужно было в кратчайший срок заселить. Однако помещики не только переселяли своих крестьян из внутренних губерний страны. Удельный вес таких переселенцев не был высок. В гораздо более широких масштабах они поселяли на своих землях добровольно пришедших сюда украинских крестьян, которые до IV ревизии пользовались еще таким правом. Появляется многочисленная прослойка населения, которую новороссийские помещики всячески стремятся окончательно закрепостить, полностью подчинить своему влиянию, но которая в силу недостаточной четкости законодательства оказывается в странном, двусмысленном положении — и не крепостного, и не свободного. Мы не будем останавливаться специально на анализе положения этого населения («подданного» крестьянства), но должны указать, что на помещичьих землях в 70-х —90-х годах XVIII в. расселилось в основном не переведенное помещиками, а добровольно поселившееся на помещичьих землях крестьянство. Помещичья «колонизация» в своем чистом, рафинированном виде выходит на первый план, уже в XIX в., когда из внутренних губерний страны переводятся большие массы помещичьих крестьян и поселяются в Новороссии.

Иначе говоря, автор совершенно четко показывает, что высокие темпы заселения напрямую связаны с помещичьей колонизацией. Помещики или переводили собственных крестьян из центральных губерний (меньшая часть переселенцев) или переманивали крестьян с Украины (юольшинство поселенцев). Большинство "податных" на самом деле были именно беглыми крепостными из других губерний на что я и обращал внимание ранее (это есть в других работах Кабузана). Характерно, что несмотря на обилие свободных земель селиться эти переселенцы предпочитали на землях помещиков — так было проще.

Более того как я уже сказал это было лишь первым этапом — в 19-м веке пошло массовое переселение именно крепостных из Центральной России.

Радуга пишет:

Земли розданы помещикам (естественно речь идет о лучших землях, а далеко не обо всем земельном массиве) и они расселяют на них пришедших переселенцев либо захватывают основанные поселения.

Коллега, во-первых не "захваты", а роздачи, во-вторых они единичны (сказано о четырех селениях). Равно как и то что все лучшие земли у помещиков это неверно. Многие, но не все. А селится народ предпочитает все же в помещичьих селах...

Вот например Кабузан пишет:

Удивляет Херсонский уезд. В 1780—1781 гг. здесь было построено 30 новых селений (9 государственных и 21 помещичье), однако прирост жителей был невелик (788 душ м. п.). Видимо, уже существующее в уезде население расселялось в эти годы на новых более удобных для жительства местах.

Т.е. получается что даже уже жившее в уезде до начала широкой помещичьей колонизации свободное население переселяется во вновь основанные помещичьи села. Явно на положение "подданых". Они что дураки были и не успели занять "лучшую" землю? Или причина все же в другом?

Кабузан пишет:

В своей основной массе владельческие поселения были основаны беглыми «посполитыми» и находились на землях, примыкающих к Малороссии.

Коллега здесь речь идет о ситуации ДО 1775 года. Совершенно не оспариваю.

Радуга пишет:

выделенные мною фрагменты говорящие о захвате помещиками свободных крестьян

Коллега термин "захват" абсолютно некорректен. Происходило именно "водворение" — якобы свободные (реально беглые) крестьяне добровольно селились на помещичьих землях.

Радуга пишет:

Если в 1776 г. в Новороссии проживало их 27 303, то в 1781—43 929 дут м. п. (прирост на 60,89%). Это объясняется тем, что селения частно¬владельческих крестьян в СЕоей подавляющей массе отличались незначительными размерами и малым количеством жителей, а государствен--ные, как правило, были крупными и многолюдными. Так, например, в Новомосковском уезде в 1776 г. в одном государственном селении Новоселице (будущем Новомосковске)

Во-первых в 1776 году как мы видим уже активно основываются частновладельческие селения.

Во-вторых упомянутая Новоселица это старое еще сечевое селение. Они действительно были очень крупные — не удивительно что thrary их называет "городами" Разве я спорю?

Но вот новооснованные государственные селения ничем особенным на фоне таких же новооснованных селений не выделялись. И самое главное Кабузан пишет:

уже с середины 80-х годов XVIII в-, новые переселенцы оседают преимущественно в уже существующих селениях.

т.е. помещичьи села быстро растут т.к. в силу природных условий селиться отдельными хуторами было очень тяжело.

Кроме того коллега сказав А, стоит сказать и Б, а не обрывать цитату на самом интересном месте Кабузан пишет:

Тем не менее, хотя рост удельного веса частновладельческого крестьянства отставал от роста количества создаваемых ими населенных пунктов, район с 1776—1777 гг. заселяется главным образом помещичьими крестьянами. Если в 1764 г. помещичьи крестьяне составляли в Новороссии лишь 1,32% населения, то к 1776 г. уже 25,80%, а в 1781 г.—27,89% всего населения и их процент и в 80—90-х годах продолжал возрастать.

Комментарии как говорится излишни.

Более того Кабузан пишет:

Сравнительно быстрый прирост нечастновладельческого населения в 1776—1781 гг. (с 81 381 до 113 597 душ м. п., или на 39,59%) был обусловлен единовременным водворением здесь переселенцев из Крымского ханства — греков и армян.

О дальнейшей печальной судьбе этих селений я уже говорил. А именно они снизили показатели роста частновладельческого населения.

Кабузан пишет:

Таким образом, в 1780—1781 гг. быстро заселяются в основном поме¬щичьи земли. Из 273 новых селений, возникших в эти годы, 233 появились на частновладельческих землях и лишь 40 были государственными. Последние тогда возникали только в Александровском и Ростовском уездах, где разместились переселенцы из Крыма.

Без комментариев и так все ясно.

Смотрим далее Кабузан пишет:

Как уже отмечалось, удельный вес частновладельческого крестьян¬ства с 1776 по 1781 г. вырос лишь на 2,77%, но по отдельным уездам прирост его был далеко не одинаков.

На территории бывших запорожских земель удельный вес частно¬владельческого крестьянства возрос с 6,68 до 18,52% (на 11,84%). На¬иболее заметным был прирост в Павлоградском уезде. Если в 1776 г. частновладельческое население составляло здесь 11,88%, то в 1781 г.— 43,01% (увеличение на 31,13%). В Новомосковском уезде его удельный вес поднялся с 17,93 до 36,06% (на 18,13%). В Александровском уезде в 1776 г. вообще не было частновладельческого населения, а в 1781 г. оно достигло здесь 14,23%.

Так что не все так однозначно...

Радуга пишет:

Подчеркну — помещики основывают поселения не на "фронтире", а на ранее освоенных землях. На неосвоенных землях селятся государственные крестьяне!

Масштабы коллега. Сравните масштабы. Сколько людей живет в Новомосковском уезде, а сколько в Александровском? Если вы период "фронтира" хотите растянуть поколения на три то госколонизация это самое оно. Если за поколение более-менее плотно заселить край нужны помещики.

Я собственно именно об этом и говорил.

Кстати, тот же самый Кабузан в приведенном вами отрывке пишет:

Таким образом, переселенческая волна еще не докатилась в это время до самых удаленных уездов: Херсонского и Ростовского. Преобладание частновладельческого переселенческого движения было полным.

... так что и на "фронтире" все не так однозначно...

Кабузан пишет:

Если бы все эти земли не были розданы помещикам, а представлены для заселения государственным крестьянам 20, то просторы Новороссии были бы гораздо быстрее и несравненно успешнее освоены и заселены. Именно помещичье землевладение стало уже в конце XVIII в. непреодолимым тормозом на пути дальнейше¬го хозяйственного развития Новороссии.

Коллеги помним однако что Кабузан все же большую часть своих работ написал в советское время. И он продукт своей эпохи. Вот этот вывод полностью противоречит не только этой его работе, но и целому ряду других. Ну не может человек признать, что помещичья колонизация была благом хотя все цифры и элементарное сравнение с той же Кубанью свидетельствуют именно об этом.

В принципе все проясняет следующая фраза Кабузан пишет:

Своей сравнительно слабой заселенностью в конце XIX в. при высоких темпах освоения в XVIII в., Новороссия в первую очередь обязана помещичьему землевладению. Фонды государственных земель были исчер¬паны здесь к 30-м годам XIX в.

... вот он черт возьми источник зла! Вот что бывает когда за дело беруться "профессилналы" у которых "история не знает сослагательного наклонения"! Сделать следующий шаг и понять, что зло не в помещичьей колонизации конца 18 века, а в том что в 30-е годы 19-го не было отменено исчерпавшее себя крепостное право автор просто не может

Итоги же достаточно очевидны Кабузан пишет:

в 1762 г. в Херсонской губернии суще¬ствовали только государственные селения12, которых насчитывалось всего 71. В 1763—1783 гг. (за 20 лет) на этой территории возникло 599 новых поселений, из которых 518 (86,48%) являлись помещичьими. Таким образом, в 1782 г. в Херсонской губернии существовало уже 670 населенных пунктов, из которых 150 приходилось на долю государствен¬ных (22,39%), а 520—частновладельческих (77,61%). В Екатеринославской же губернии было 710 селений, в том числе 180 государственных (25,40%) и 530 частновладельческих (74,60%)- На всей же терри¬тории Новороссии в 1782 г. существовало уже 1285 населенных пунктов, из которых государственных было только 301 (23,43%).

Подчеркиваю — из и без того малого числа госпоселений половина основана ДО начала широкой помещичьей колонизации.

Результаты же помещичьей колонизации говорят сами за себя Кабузан пишет:

Никогда Новороссия не знала таких темпов прироста населения. Чис¬ло жителей сразу увеличилось на 51 592 души м. п. и лишь за счет при¬тока новоселов из других районов страны.
Таким образом, в 1776—1782 гг. наблюдались исключительно вы¬сокие темпы прироста населения Новороссии. За небольшой период (примерно 7 лет) население края (в границах начала XIX в.) почти удвоилось (возросло на 79,82%).

Хотя вот в этом Кабузан пишет:

Помещики этого края далеко не располагали необходимыми возможностями для массового перевода сюда крестьян из внутренних губерний страны

... он прав. Но это не свидетельствует о "греховности" принципа помещичьей колонизации, а заставляет задуматься о том, что если таких успехов добились мелкие помещики имеющие малое число душ (а именно таких в основном наделяли землями в тех краях) то что было бы при наделении землей на окраинах империи самых крупных душевладельцев центра страны?

Леший пишет:

Den, ну не все же на слетах бывают

Гы. Это был гнусный намек... на тему что на слетах нужно немного и об АИ говорить

Я объясню: если мы отменяем КП в России, то соответственно сильно уменьшается "прорусская партия" в РП — тамошняя шляхта себе не враги. И мы при разделах (я не говорю, что их вообще не будет — просто они будут другими) будет меньше пространства для маневра и соответственно присоединим мы меньше. И кстати, нечем будет вознаградить собственное дворянство — так и до табакерки недалеко...

Австрия скорее всего получит солидный шмат Украины, а Пруссия — Прибалтики.

Невозможно одновременно проводить успешные внутренние реформы и активную завоевательную внешнюю политику (если ты не Петр 1-й и не готов положить 20-30% населения страны конечно).

Sergey-M пишет:

они без особых проблем заняты армией михельсона

Это в РИ.

Sergey-M пишет:

базироваться на молдавию с валахией

На чужую территорию? И что это при Екатерине не особо получалось (только набеговые операции)? Наверное полководцы были плохие... раз со снабжением было хорошо... Суворовы всякие...

Sergey-M пишет:

да нет там никакой схемы. не сказано же -за деньги-нет, с землей-нет???

Я же и сказал — фэнтези.

Den пишет:

На чужую территорию? И что это при Екатерине не особо получалось (только набеговые операции)?

в войну 1768-74 у нас в княжества только набеговые операции были?

Den пишет:

Это в РИ.

так если супостата в княжествах нет это в любой реальности возможно.

Den пишет:

На чужую территорию? И что это при Екатерине не особо получалось (только набеговые операции)? Наверное полководцы были плохие... раз со снабжением было хорошо... Суворовы всякие...

А при Александре получилось, между прочим. И при Екатерине через эти княжества ходили... Да что Екатерина, еще Миних ходил в тех местах...

Sergey-M пишет:

так если супостата в княжествах нет это в любой реальности возможно.

Sergey-M пишет:

в войну 1768-74 у нас в княжества только набеговые операции были?

Den пишет:

речь шла о задунайских походах...

Коллега, сил хватит на вынос княжеств. Но у наших армий не бесконечные патроны. Базироваться полностью на чужую территорию — нереал. Даже в плане еды тоскливо, а уж боеприпасы...

Короче за Дунай в войну 1806-1812 годв не пройдем. И соответственно не факт что измотаем турок как в РИ и они подпишут мир... А если на лето 1812 года мы все еще воюем с Турцией... грустно. Преодолимо, но грустно.

Фрерин пишет:

А при Александре получилось, между прочим.

??? И не расскажете что там при Александре получилось во внутренней политике? Неужто КП отменили? Или вы считаете гениальным достижением дарование привилегий Польше и Финляндии и выращивание декабристов?

Что касается внешней политики — мое неоднократно обосновываемое ИМХО — вел бездарно, добился минимума из реально возможного. Меньше — ну просто никак.

"Плешивый щеголь — враг труда над нами властвовал тогда" (с)

Про личные качества ладно не говорим, не о них речь...

Фрерин пишет:

И при Екатерине через эти княжества ходили... Да что Екатерина, еще Миних ходил в тех местах...

Миних ходил в Дунайских княжествах? Я кажется что-то упустил...

Den пишет:

Миних ходил в Дунайских княжествах? Я кажется что-то упустил...

было. в кампанию 39-го года....Ставучаны где у нас находчццо?

Den пишет:

а уж боеприпасы...

их тысячами тонн поставляют? оник тому же растут на херсонских полях что ли?

Den пишет:

И соответственно не факт что измотаем турок как в РИ и они подпишут мир.

вапшет мы турок на своем бергеу измотали....

Den пишет:

Короче за Дунай в войну 1806-1812 годв не пройдем

оо голода все лодки на дунае сожрем?

Sergey-M пишет:

было. в кампанию 39-го года....Ставучаны где у нас находчццо?

В Буковине, а что? Коллега княжеств — два. А Миних ходил в княжестве. Так понятнее? Или он и до Валахии дошел? А так "ходить" как Миних и Петр "ходил". Толку то?

Кстати вот о том походе Миниха что с ходу высвечивается в Инете: > Над Минихом нависла тень Прутского похода. Близились холода, а зимовать в Молдавии при приближении новых турецких сил, нехватке продовольствия и боеприпасов представлялось малореальным

... я там специально выделил ключевые слова, а то вдруг опять непонятно будет Вот не понимаю я этой любви спорить с очевидным...

Sergey-M пишет:

их тысячами тонн поставляют? оник тому же растут на херсонских полях что ли?

Мдя. Понятие — склады нам не знакомо. Это вообще без комментариев... и эти люди мешают некоторым коллегам ковыряться в носу

Sergey-M пишет:

вапшет мы турок на своем бергеу измотали..

"Вапшет" мы там несколько лет до того их в Болгарии изматывали.

Sergey-M пишет:

оо голода все лодки на дунае сожрем?

А вы коллега погребите через Дунай на голодный желудок, а потом пара суточных переходов на подножном корму по не самой здоровой местности, а потом штурм какой-нибудь крепости. А я на вас полюбуюсь...

Не я конечно понимаю что питание солдат ето весч не возвышенная — звиняйте что о такой прозе жизни...

Den пишет:

"Вапшет" мы там несколько лет до того их в Болгарии изматывали.

а турки этого не знали и полезли на наш берег...

Den пишет:

Понятие — склады нам не знакомо.

знакомо. почему с оными складами тут будет хуже чем в РИ?

Den пишет:

Над Минихом нависла тень Прутского похода. Близились холода, а зимовать в Молдавии при приближении новых турецких сил, нехватке продовольствия и боеприпасов представлялось малореальным

эт про кампанию 39-го года?

Den пишет:

А вы коллега погребите через Дунай на голодный желудок

ага. валахия у нас голая пустыня.... равно как и болгария....

Sergey-M пишет:

а турки этого не знали и полезли на наш берег...

Млин. В каком году что было? Матчасть рулит.

Sergey-M пишет:

почему с оными складами тут будет хуже чем в РИ?

Потому што собрать продовольствие в населенном крае несколько проще чем в ненаселенном. Равно как и доставить что-либо, куда-либо, а также кормить города в которых эти самые склады расположены.

Sergey-M пишет:

эт про кампанию 39-го года?

Угу. Вот не знал Миних что склады могут по щучьему велению появляться...

Sergey-M пишет:

ага. валахия у нас голая пустыня.... равно как и болгария....

Иногда полезно читать не только себя...Den пишет:

пара суточных переходов на подножном корму по не самой здоровой местности

... опять таки приходится выделять

А уж как валахи обрадуются таким освободителяи...