Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Грець

Прогрессируем Францию

Ответить
Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Прогрессируем Францию

Дано: французский студент-историк, 22 лет, по убеждениям правый консерватор, рьяный католик (возможно, даже лефеврист), попадает в 1725 год, да не просто так, а в тело 15-летнего монарха Людовика XV. Естественно, без ноутбуков и прочих девайсов. Более-менее очухавшись и приглядевшись к окружающим его людям, он начинает энергичные реформы. Итак, во внутренней политике:

1) Существенно снизит расходы на двор. Франции уже не угрожают феодальные распри, следовательно пышный двор свою практическую ценность теряет;

2) Вероятно, облегчит налоговое бремя экспортеров и буржуазии вообще;

3) Зато, вероятно, будут введены налоги на роскошь;

4) Отмена привилегий — очень рискованный шаг и, вероятно, будет сделан только после того, как король получит достаточную поддержку у окрепшей буржуазии;

5) Очень жесткое преследование всяких просвещенцев. Вольтеру и Руссо открутят головы еще в юности;

6) Чистка рядов в церкви, ставка будет делаться на наиболее фанатичное священство.

Во внешней политике:

1) Активнейший вывод населения в колонии, в первую очередь, в Канаду и Луизиану. Возможно, будут переселять по 2000 человек в год. Гугенотам переселяться будет запрещено до формирования в колониях многочисленного католического населения.

2) Ставка на возобновление франко-голландского союза против Англии. Попытка загнобить Пруссию любой ценой.

Что-то еще пропустил?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Han Solo пишет: Что..

Han Solo пишет:

Что-то еще пропустил?

Развитие торгового, а затем и военного флота по рецептам Кольбера.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег - А что Кольбер..

Олег — А что Кольбер предлогал насчет ВОЕННОГО ?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Магомед пишет: А ч..

Магомед пишет:

А что Кольбер предлогал насчет ВОЕННОГО ?

Он не предлагал, он делал. Он и его сын — флот по существу и создали.

Правда в 1725 на подходе третий из Поншартенов (Морепа). Пожалуй третий нормальный морской министр в истории франции (после Кольбера и Сеньолэ).

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Han Solo пишет: Сущ..

Han Solo пишет:

Существенно снизит расходы на двор.

А престиж? Раз экономит, значит страна слабая... Опастно это.

Han Solo пишет:

облегчит налоговое бремя экспортеров и буржуазии вообще

А не разваруют ли страну эти самые экспортеры и буржуазия, если уменьшить контроль?

Han Solo пишет:

будут введены налоги на роскошь

Дворянство будет бурчать/бунтовать. Так и до револющии или как минимум Фронды может дело дойти...

Han Solo пишет:

Что-то еще пропустил?

  1. Отстранить Флери.

  2. Переиграть войну за Польское наследство.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Кстати, Недавно всп..

Кстати,

Недавно вспомнил, что Людовика XV могло бы и не быть, его, Вместе с другими членами семьи могли бы "залечить" в 1712 году. Кто бы в этом случае стал королем Франции в 1715 году? Филипп Орлеанский или всё-же Филипп V {возможно силой, в реале же попытался...}

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Пожал..

Радуга пишет:

Пожалуй третий нормальный морской министр в истории франции

Не знаю кто, но очень приличный флот был при Людовике 16.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Han Solo пишет: Сущ..

Han Solo пишет:

Существенно снизит расходы на двор

Это конечно верно и правильно, но... уменьшив пышность двора увеличиваем

привлекательность приемов прочей высшей знати, что в перспективе опасно

организацией а-ля Фронда, благо аристократия по Вашим планам пострадает.

Пусть лучше в Версале тусуются до поры до времени...

Han Solo пишет:

получит достаточную поддержку у окрепшей буржуазии

Угу и потом надо умудриться устоять против съедения этой окрепшей буржуазией,

Шестнадцатый Людовик по советам господина Неккера в эту опасную игру тоже

попытался сыграть.

Вал

альтистории тайный советникъ
Цитата

"Наука управлени..

"Наука управления, предназначенная для достижения практических целей, требует от человека опыта, для которого подчас мало человеческой жизни, и он должен с величайшей осторожностью приступать к работам по сносу общественного здания, которое в течение веков отвечало своему назначению, и с еще большей осторожностью – к возведению нового, особенно когда нет модели, доказавшей свою полезность" (Э.Берк)

Han Solo пишет:

французский студент-историк, 22 лет

Слопают там студента-историка на счет "раз". Давайте лучше туда де Голля отправим и посмотрим, как он будет крутиться.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Aryan II пишет: он ..

Aryan II пишет:

он должен с величайшей осторожностью

Весь мир насилья мы разрушим до основания... ну потом как нибудь построим,

в 22 года кипучей энергии уже много.

Вал

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Это коне..

Вал пишет:

Это конечно верно и правильно, но... уменьшив пышность двора увеличиваем
привлекательность приемов прочей высшей знати

Высшая знать уже не так сильна, как раньше. В эпоху Людовика XIV двор был реальным инструментом сплочения дворянства, позже — уже бессмысленный артефакт прошлой эпохи. Недовольны, кстати, будут в основном мелкие дворяне, которые лишатся возможности продвижения при помощи двора, ну так мы их — в колонии...

Вал пишет:

Угу и потом надо умудриться устоять против съедения этой окрепшей буржуазией,
Шестнадцатый Людовик по советам господина Неккера в эту опасную игру тоже
попытался сыграть

А тут как раз наоборот — начитавшаяся "просвещенцев" буржуазия была настроена крайне антимонархически. Во времена Людовика XV, особенно в начале его правления, она была вполне одной из опор власти.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Han Solo пишет: 4) ..

Han Solo пишет:

4) Отмена привилегий — очень рискованный шаг и, вероятно, будет сделан только после того, как король получит достаточную поддержку у окрепшей буржуазии;


уверены, что прокатит такое? элита всегда зубами за привилегии держалась....

сожруть ведь и не подавятся.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Кто бы в этом случае стал королем Франции в 1715 году? Филипп Орлеанский или всё-же Филипп V

Война за французское наследство будет.Незаконнорожденных принцев давайте ещё не забывать (они поддерживали Филиппа V).Han Solo пишет:

попадает в 1725 год, да не просто так, а в тело 15-летнего монарха Людовика XV.

А брак с Марией Лещинской будет (ЕМНИП как раз в 1725 году состоялся,но ДО или ПОСЛЕ?

А вот мы попаданцев только в политическом смысле рассматриваем.А вдруг ему королева не понравится.Это же ведь дело тонкое.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: Не знаю..

Олег пишет:

Не знаю кто, но очень приличный флот был при Людовике 16.

там ЕМНИП сам король флотом занимался.

Олег Невещий пишет:

  1. Отстранить Флери.

    1. Переиграть войну за Польское наследство.

Вы Францию погубить хотите?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Aryan II Давайте луч..

Aryan II

Давайте лучше туда де Голля отправим и посмотрим, как он будет крутиться.

На параллельном форуме открывалась такая тема (только там в молодого Людовика XVI).

Владыка Континентов
Цитата

Цитата 5) Очень жест..

Цитата
5) Очень жесткое преследование всяких просвещенцев. Вольтеру и Руссо открутят головы еще в юности;
6) Чистка рядов в церкви, ставка будет делаться на наиболее фанатичное священство.

Янсенистов он куда денет и что он с ними делать будет ?

Уж среди них негодяев , лицемеров и содомитов отродясь не водилось .

Наиболее фанатичное священство это или янсенисты или иезуиты .

Кстати догматически католицизм 20 века совсем не тот ,что был в 18 века .

Как ваш засланец будет выходить из положения ?

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Абрамий пишет: догм..

Абрамий пишет:

догматически католицизм 20 века совсем не тот ,что был в 18 века

Значить он католический раскольник, последователь не "лефевризьму" даже, а чего по архаичней...

Интересная личность

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Владыка Континентов
Цитата

Марсель Лефевр и ег..

Марсель Лефевр и его последователи , разругались со Святым Престолом (пока только) по обрядовым вопросам, как то:

  1. По вопросу о чине мессы и языке богослужения .

    Лефевристы за тридентский чин и латинский язык богослужения и против реформированного чина Vaticanum II и перевода чина мессы на национальные языки.

    1. По вопросу об инвеституре .

    Марсель Лефевр совершил несколько самовольных хиротоний без ведома Святого Престола.

    1. По вопросу о Евхаристии .

    Лефевристы считают невозможным причащение мирян под двумя видами, использование квасного хлеба при Евхаристии и наконец причащать в восточном католическом обряде стоя .

    1. Наконец, выступает против внедрения т.н. "славных тайн" в молитву Розария.

    Архиепископ Марсель Лефевр стал лидером архиконсервативного движения в католической церкви .

    Лефевристы не признают решений Второго Ватиканского собора .

    Собственно догматических разногласий между лефевристами и прочими католиками нет ,кроме косвенной критики догмата о непогрешимости папы ( непризнанием решений Второго Ватиканского собора ) ,что однако лефевристами не признаётся .

    Но вот у попаданца будут проблемы .

    Догматические отличия современного католицизма (т.е. и лефевристского толка ) от католицизма 18 века :

    Непорочное зачатие Пресвятой Девы Марии , этот догмат был установлен в 1854 году.

    В 1950 году папа Пий XII провозгласил догмат о ТЕЛЕСНОМ Вознесении Пресвятой Девы Марии.

    Догмат о непогрешимости пап ex catedra — принят на Первом Ватиканском соборе 18 июля 1870 года .

    У лефевриста попаданца будет немало проблем с католиками 18 века .

    Для установления этих догматов надо собор собирать и иметь папу француза по национальности .

    Попытка изменения догматов католицизма вызовет сопротивление тех ,кто эти догматы не примет ,а это прежде всего янсениты.

    Попытка чистки рядов французского духовенства вызовет не довольствие не только в Риме .

    Дело в том ,что вторые-третьи сыновья высшей французской аристократии (которым по праву майората не полагалось наследовать земельные владения ) традиционно выбирали духовное поприще .

    Младшие сыновья знатных фамилий обыкновенно получали духовный сан.

    Благодаря привилегиям французской (галликанской) церкви назначение на церковные должности было правом короля, и он использовал это право для поддержки дворянства .

    Все высшие церковные должности — архиепископов, епископов , аббатов — раздавались французской знати, являясь для нее немаловажным источником дохода; верхушка первого сословия (духовенства) и второе сословие ( дворянство ) были поэтому связаны во Франции теснейшими родственными узами.

    Епископов недворян просто не было во Франции в 18 веке .

    Архиепископы, епископы , аббаты -- выходцы из высшей аристократии за малым исключением отличались крайне развратным поведением , открыто имели любовниц ( и любовников ) которые были хозяйками на их приёмах .

    Крайне безразличными были они и к делу веры и их единственным интересом связывавшим их с галликанской церковью была только десятина и прочие доходы с церкви .

    Церковь была для них не духовной общностью ,а только источником наживы .

    Архиепископы, епископы , аббаты -- выходцы из высшей аристократии в своём большинстве не бывали даже в своих епархиях и аббатствах и предпочитали жить и блудить в Париже .

    99% всех средств которые получала галликанская церковь сразу попадали в распоряжение аристократического высшего духовенства и им-же тратились на блуд и разврат , а приходское духовенство (кюре и викарии ) находилось в своём большинстве в очень стеснённых материальных условиях .

    Приходское духовенство просто ненавидело аристократическою верхушку церкви .

    Не случайно во время выборов в Генеральные штаты низшее приходское духовенство провалило почти всех епископов и аббатов на выборах делегатов от духовного сословия .

    Разложение французской церкви и происходит от засилья безразличного к вере аристократического высшего духовенства в высшей церковной иерархии .

    Для очищения церкви надо прежде всего надо изгнать практически всех аристократов с церковных должностей и это левефрист должен понимать .

    Это немедленно ведёт к конфликту с всей высшей аристократией .

    Кроме того , такую радикальную меру можно провести только через церковный собор галликанской церкви и притом такой ,что-бы на нем большинство имели-бы кюре и викарии .


Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Абрамий пишет: Благ..

Абрамий пишет:

Благодаря привилегиям французской (галликанской) церкви назначение на церковные должности было правом короля, и он использовал это право для поддержки дворянства

Han Solo пишет:

Отмена привилегий — очень рискованный шаг и, вероятно, будет сделан только после того, как король получит достаточную поддержку у окрепшей буржуазии

Наш попаданец таки немного король, так что с Первым сословием разберётся процессе упупливания Второго. Не потому, что раскольник, а потиому, что придётся.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Так что, коллеги, мо..

Так что, коллеги, может быть, всё же сделать французского попаданца "более нормальным"?

В смысле не рьяным католиком и консерватором (ожидая вопросы — и не рьяным леваком), а таким примерно, как многие российские попаданцы-прогрессоры — "модернизатор, гуманист, патриот", "чтоб было хорошо большинству людей и чтобы кровопролитиев было поменьше". Таким может быть и "средний современный (со второй половины двадцатого века) достаточно образованный француз".

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Угу и по..

Вал пишет:

Угу и потом надо умудриться устоять против съедения этой окрепшей буржуазией, Шестнадцатый Людовик по советам господина Неккера в эту опасную игру тоже попытался сыграть.

Только там еще было банкротство компании La France, акционеры решили поставить в помощь топ-менеджеру управляющий совет, а потом и свалить на него все грехи и наказать... Прогрессор может и не довести до банкротства...

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Александр пишет: Во..

Александр пишет:

Война за французское наследство будет.

Сразу в 1715?

Александр пишет:

Незаконнорожденных принцев давайте ещё не забывать

Вы об [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B8-%D0%9E%D0%B3%D1%8E%D1%81%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BD,%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3%D0%9C%D1%8D%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9]этом[/url]? Он ведь может выступить и против Орлеанской династии...

Да и [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B8-%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BD,%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%A2%D1%83%D0%BB%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9]этот[/url] может помочь первому...

Радуга пишет:

Вы Францию погубить хотите?

А почему бы и нет.

Если смотреть на возможные действия молодого студента, то он может поступить и так...

Ответить