Очевидно что не выве..

И чем гипотетическая "осада Николаева" сложнее чем осада Севастополя? У нас там береговые укрепления слабее, сухопуных войск нет. Главная база флота уже занята союзникаи. Ксати -когда прикажете нашим переходить в Лиман? или проываться сквозь союзный флот?

Sergey-M пишет:

И чем гипотетическая "осада Николаева" сложнее чем осада Севастополя?

Логистикой. Труднодоступностью для флота союзников (корабли в лимане можно провести только по фарватеру, который союзникам неизвестен). Удобностью переброски сил из центральной России.

Sergey-M пишет:

У нас там береговые укрепления слабее, сухопуных войск нет.

Вообще то у нас там 160 тысяч войск.

Sergey-M пишет:

Ксати -когда прикажете нашим переходить в Лиман?

Крейсера вполне могут ночью. И если Кинбурн союзники может и займут (хотя вряд ли), то вот с Очаковым им явно не обломится. Если там высаживаться — то получится 120 тыс. наших против 80. тыс их, то есть уже совершенно другое соотношение.

Sergey-M пишет:

или проываться сквозь союзный флот?

Сначала пусть союзный флот прорвется через линию Кинбурн-Очаков. Пусть посадит на мель мимо фарватеров несколько кораблей. Пусть попадет под огонь полевых батарей. А потом мы решим, что с ним делать. Скорее всего — сам уйдет. А реальнее всего — даже не пойдет в Лиман.

guest пишет:

Вообще то у нас там 160 тысяч войск.

где "там"?

guest пишет:

Сначала пусть союзный флот прорвется через линию Кинбурн-Очаков

Нее. я про то как наш флот из Севастополя там окажется. А кинбурн союзники таки взяли.

guest пишет:

Очаковым им явно не обломится

А что тогда предсвлял из себя очаков?

guest пишет:

. Удобностью переброски сил из центральной России.

Да да,южнее Харькова шоссеек у нас нет вообще. По днепру -так чтож в реале его не использвали -от Каховки до крыма близко.

Sergey-M пишет:

Да да,южнее Харькова шоссеек у нас нет вообще. По днепру -так чтож в реале его не использвали -от Каховки до крыма близко.

Еще раз — вот карта Украины http://www.stokart.ru/index/ukraine/ukraine_72.html?template=48 . Посмотрите где и какие реки расположены. Днепр Использовали в реале. А далее — как раз и шли воловьи упряжки.

Sergey-M пишет:

А кинбурн союзники таки взяли.

Армия Паскевича и войска Меньшикова. Всего 80 + 70 тыс. От Одессы до Херсона.

С помощью бронебатарей, коих у них не было на в 1854, ни в 1855-м. И которые невозможно переправить к Крыму без полного господства в море.

Sergey-M пишет:

где "там"?

guest пишет:

где "там"?

Армия Паскевича и войска Меньшикова. Оперативно расположены от Одессы до Херсона.

guest пишет:

Армия Паскевича и войска Меньшикова

Меншиков-командцющий войсками в крыму, у него там 40 тыс и есть. Паскевич уже оставил командование, там Лидерс кажется. Часть войск южной армии воможно в районе есть.

guest пишет:

С помощью бронебатарей, коих у них не было на в 1854, ни в 1855-м.

но кинбурн взяли как раз в 1855-м

guest пишет:

. И которые невозможно переправить к Крыму без полного господства в море.

Иак оно у них есть. Наши заперты в лимане,Севастополь взят.

Перенос из темы МЦП:

http://www.alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00001084-000-60-0

Sergey-M пишет:

но кинбурн взяли как раз в 1855-м

На Кинбурне стояли мелкокалиберные орудия. Вполне можно усилить.

Sergey-M пишет:

Иак оно у них есть. Наши заперты в лимане,Севастополь взят.

То, что Севастополь взят, ничего не решает. Решают действующие суда, которые в альтернативе у нас не затоплены.

Sergey-M пишет:

Меншиков-командцющий войсками в крыму, у него там 40 тыс и есть. Паскевич уже оставил командование, там Лидерс кажется. Часть войск южной армии воможно в районе есть.

Зайончковского почитайте.

На него и опираюсь. Паскевич покинул армию еще при осаде Силистрии. У Меншикова на момент высадки -40 тыс.

guest пишет:

На Кинбурне стояли мелкокалиберные орудия. Вполне можно усилить.

можно. а еще можно Босфор и Церсаевич до начала войны построить, и каменные бастионы вокруг Севастополч возвести -проект то был.

Давайте обсудим при каких условиях России можно было выиграть Крымскую войну.Я буду опираться на труд историка-эммигранта А.А.Керсновского "История русской армии" (многие военные кампании там изложены гораздо лучше чем в советских и современных научных работах,а также учебниках".

http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/09.html

Дунайская кампания.

Политические события приняли тем временем угрожающий характер. Англия и Франция открыто стали на сторону Турции, их войска уже прибывали на Балканы. Поведение же Австрии у нас в тылу становилось все более [126] угрожающим, и Дунайская армия рисковала попасть между молотом и наковальней.

Оставалось два выхода из этого положения: решительное и быстрое наступление за Дунай, с целью скорейшего вывода из строя войск Омера-паши до его соединения с англо-французами, или эвакуация княжеств и отступление в Россию.

Петербургский кабинет избрал второе — малодушное — решение. В течение июля и августа войска расформированной Дунайской армии были выведены из Молдавии и Валахии, а княжества переданы в австрийскую оккупацию.

Дунайская кампания нашей армии закончилась, таким образом, полной неудачей.

(Так вот,что если Россия всё же развернёт наступление и англо-французский корпус будет вынужден воевать в Болгарии и даже если русские потерпят поражение от превосходящих сил,по крайней мере не на своей территории,не в Крыму).

Cравнение Синопа и Ютланда-согласны ли Вы:

Синопском сражении у нас участвовало 6 кораблей и 2 фрегата с 808 орудиями под начальством адмирала Нахимова. У турок (Осман-паша) было 7 сильных фрегатов и 2 корвета с 430 орудиями, поддержанных 4 сильными береговыми батареями с 26 большими пушками. Все турецкие суда были уничтожены, командовавший эскадрой взят в плен, а береговые батареи срыты. Английские историки, желая умалить заслуги русского флота, инсинуируют, что победа была одержана «над неравноценным противником» (корабли против фрегатов). Им можно возразить, что соотношение сил при Синопе как раз то же самое, что в Ютландском сражении{123}, только здесь русские добились настоящей, сокрушительной победы, которую, конечно, имели бы в Ютландском бою и англичане, умей они стрелять и командуй ими Нахимов. Кроме того, срыв береговые батареи, русский флот «одержал победу над крепостью», тогда как англичане потерпели полную неудачу в менее трудных условиях при Александрии в 1881 году и в Дарданеллах в 1915 году{124}.

О высадке союзников в Крыму:

22 августа началась посадка на суда союзной армии. Весь флот, 33 военных и транспортных судна, отошли 28-го числа, и 4 сентября близ Евпатории состоялась высадка. У французов было 28000 бойцов при 68 орудиях, англичане располагали 27000 с 54 полевыми орудиями и осадным парком из 73 орудий. Турецкий контингент Омера-паши состоял из 7000 человек при 12 орудиях и должен был поднять на русских татарское население. Всего в десант пошло таким образом 62000 человек и 207 орудий. [128]

Это была крупнейшая из всех десантных операций истории, блестяще проведенная благодаря свойствам парового флота и почти полной неподготовленности русской стороны....

Учитывая возможность высадки небольших партий противника в различных пунктах побережья, князь Меньшиков, по обычаю посредственных полководцев, разбросал свои войска.

В Севастополе, как и в Петербурге, не верили в возможность неприятельского десанта сколько-нибудь серьезными силами. Возможности парового флота недооценивались. Подготовляясь к встрече неприятельских отрядов, совершенно не подготовились встретить всю неприятельскую армию. Союзная армада — «гигантский плавучий город с его дымовыми трубами» — могла беспрепятственно разгрузиться. Единственное сопротивление высадившиеся англичане встретили со стороны горсти греческих милиционеров полковника Манто.

(А что если:

1.В Петербурге к тому времени понимают превосходство парвового флота и хотя страна своего ещё не имеет,сделали всё,чтобы подготовится к встрече неприятеля. (ж/д уже строились)

2.Главнокомандующий не Меньшиков,а более деятельный человек.Лучшие правда в тот момент на Кавказе с Шамилем воевали,но вдруг у кого-нибудь ещё получится лучше.

3.В месте высадки союзников поджидали более значительные силы,ослабленные к тому же эпидемией холеры они несут большие потери в том числе в орудиях).

ИТОГИ битвы при Альме

Вместо того чтоб отступать к Севастополю — главной военной базе полуострова, Меньшиков отвел войска на Бахчисарай.

Севастополь, совершенно незащищенный с суши{131}, этим оставлялся врагу. В нем оставалось около 4000 гарнизона, не считая судовых команд.

(А если потрёпанная,но всё же боеспособная русская армия всё же отступила к Севастополю?Проиграла битву она тоже благодаря Меньшикову)

О выступлении Сардинии

В последних числах апреля и начале мая неприятельская армия получила значительное приращение. Помимо подкреплений, к союзникам присоединился сардинский корпус генерала Ла-Марморы (у Сардинии не могло быть никакого повода к войне с Россией — дальновидный Кавур{141} желал поддержать Наполеона III в восточном вопросе, с тем чтоб заручиться его поддержкой в борьбе против Австрии за объединение Италии). Силы союзников простирались до 170000 человек (100000 французов, 25000 англичан, 28000 турок, 15000 сардинцев)

(Но если кампания будет складываться не совсем так,может Сардиния и не выступит?)

БИТВА у Чёрной речки.

Из общего числа 67000 полевых войск при 312 орудиях Горчаков назначил в дело всего 31000 и 132 орудия в двух отрядах одинаковой силы: правый — генерала Реада, левый — генерала Липранди. Союзников было 40000 франко-сардинцев при 120 орудиях. Атака Липранди (16-я и 17-я дивизии) имела вначале успех. Реад открыл артиллерийскую подготовку, но за дальностью расстояния прекратил огонь. Горчаков прислал ему с ординарцем лаконическую записку: «Можно начинать». Горчаков подразумевал «начинать огонь», но Ре-ад понял так, как понял бы всякий на его месте: «Начинать атаку». Храбро бросившаяся 12-я дивизия, не поддержанная 7-й, захлебнулась, понеся потери. Горчаков остановил тогда Липранди и перевел к Реаду 5-ю дивизию. Командир этой последней генерал Вранкен предложил ударить всеми силами, но Реад стал посылать полки в дело по очереди, и они врозь были разбиты. Растрепав зря дивизию, Реад лично повел Вологодский полк и был поднят зуавами на штыки. Растерявшийся Горчаков перенес опять усилия на левый фланг к Липранди, но союзники успели уже сосредоточить там превосходные силы, и наступление не удалось. Наш урон: 8 генералов, 260 офицеров, 8010 нижних чинов, у союзников убыло всего 1818 человек. Бестолковость наша в этом деле поразительна.

(А если Горчаков пришлёт более пространную записку и сил у нас будет больше-ну 50 тыс. например?)

О штурме Севастополя:

Видя, что приступ отбит по всей линии, Пелисье отчаялся в успехе и послал Мак-Магону приказание очистить Малахов курган и отойти в исходное положение. Мак-Магон ответил на это исторической фразой: «J'у suis J'у геste!»{145} Его упорство решило участь Севастополя...

(А если Мак Магон послушается приказ?)

И наконец если Турция не согласится на обмен Севастополя на Карс (или если Карс взят не будет,менять нам будет нечего).

Не касается боевых действий в Балтийском и Белом море,там наверняка тоже альтернативы были.

Александр пишет:

В месте высадки союзников поджидали более значительные силы

Откуда вы их возьмете без прогрессорства?

Александр пишет:

Вместо того чтоб отступать к Севастополю — главной военной базе полуострова, Меньшиков отвел войска на Бахчисарай.

Вообще то он отошел к Севастополю а оттуда на Бахчисарай. Оставясь в Севастополе он отрезал себя от сообщений с основной россией и он бы пал после весьма краткой осады, а выходя на Бахичсарай он сохранил и сообщения с россией и создал угорозу флангу союзников коря реализовлась при Инкермане. Вот кстати пр инкермане можно поальтернативить

Александр пишет:

А если Горчаков пришлёт более пространную записку и сил у нас будет больше-ну 50 тыс. например?

Самое лучшее -не начинать эту битву вообще. Фронтальная атака крайне выгодной позиции занятой чиленно провсходящим противникм это бойняСобсвеноо делали ее для вида -показать что что то делаем для помщи Севастополю. по мне так лучшеб этими же войсками гарнзон усилили. По поводу малых сил задествованных -так войска шли по 2 узким горным дорогами и вытащить для боя большее их кол-во было невозможно.

Александр пишет:

(А если Мак Магон послушается приказ?)

Ну в принципе ему там жарок было, наши могли и выбить его отуда без его желания. НО! занчит вскро будет очередной штурм. осданые работы союзников уже в 20-30 м от бастионов, автиллерии навалом так что не в этот раз то в следующий.

Александр пишет:

(Но если кампания будет складываться не совсем так,может Сардиния и не выступит?)

А какая разница?

Александр — "и англо-французский корпус будет вынужден воевать в Болгарии" — гм , а мне вот интересно , как местное население отреагирует ?

Александр пишет:

Cравнение Синопа и Ютланда-согласны ли Вы:
Синопском сражении у нас участвовало 6 кораблей и 2 фрегата с 808 орудиями под начальством адмирала Нахимова. У турок (Осман-паша) было 7 сильных фрегатов и 2 корвета с 430 орудиями, поддержанных 4 сильными береговыми батареями с 26 большими пушками. Все турецкие суда были уничтожены, командовавший эскадрой взят в плен, а береговые батареи срыты. Английские историки, желая умалить заслуги русского флота, инсинуируют, что победа была одержана «над неравноценным противником» (корабли против фрегатов). Им можно возразить, что соотношение сил при Синопе как раз то же самое, что в Ютландском сражении{123}, только здесь русские добились настоящей, сокрушительной победы, которую, конечно, имели бы в Ютландском бою и англичане, умей они стрелять и командуй ими Нахимов. Кроме того, срыв береговые батареи, русский флот «одержал победу над крепостью», тогда как англичане потерпели полную неудачу в менее трудных условиях при Александрии в 1881 году и в Дарданеллах в 1915 году{124}.

И в чем смысл всех этих притянутых за уши сравнений? Синоп разбирался много раз, и на этом форуме тоже; но сравнивать его с Ютландом мне до сего дня в голову не приходило

Sergey-M пишет:

А какая разница?

Сардиния не заручится поддержкой Франции для завоевания Милана,возможно объединение Италии пойдёт по другому.

Магомед пишет:

Александр — "и англо-французский корпус будет вынужден воевать в Болгарии" — гм , а мне вот интересно , как местное население отреагирует ?

Ни преувеличивать,ни преуменьшать реакцию местного населения я бы не стал.Это ещё не 1877 год.Турки контролируют эту территорию давно.Большого восстания не будет (особенно если турки,будут поддержаны англо-французскими войсками),хотя отдельные выступления не исключаю.Вот сербы,имеющие автономию могут и выступить на стороне России,но там та же Австрия на границы).Греки при Оттоне I точно не ввяжутся,

Александр пишет:

Большого восстания не будет (особенно если турки,будут поддержаны англо-французскими войсками),хотя отдельные выступления не исключаю.

Вообще-то восстание готовилось и было приурочено к переходу русских войск через Дунай. О позиции болгар:

"Из всех турецких областей, Болгария в течении минувшей войны наиболее пострадала, подверглась гибельным последствиям перехода оттоманских войск и буйных мусульманских скопищ. Несмотря на то, ее жители оказали нам содействие, сколько могли, между ними находились люди, жертвовавшие бескорыстно всем для единоверной России, многие из них избегли неминуемой гибели, последовав за нашими войсками, оставив на расхищение свои дома. Будучи по преимуществу земледельцами, они не могли спасти свое достояние. Целые селения опустели, над другими разразилась впоследствии вся мстительность турок" (с) циркуляр МИД РИ.

Александр пишет:

Вот сербы,имеющие автономию могут и выступить на стороне России,но там та же Австрия на границы).

Сербы не выступят. Лягут под турков и австрийцев.

Александр пишет:

Английские историки, желая умалить заслуги русского флота, инсинуируют, что победа была одержана «над неравноценным противником» (корабли против фрегатов).

Разве в этом есть сомнения ? Гораздо интереснее, если турки, не дожидаясь подхода эскадры Новосильского, атакуют первыми и одержат победу ! Поражение русского флота как минимум отсрочит вступление Великобритании и Франции в войну (соответственно, за это время можно достигнуть некоторых успехов на суше). Исходя из соотношения сил 11- 15 ноября шансы у турок есть:

Русские: "Императрица Мария" и "Ростислав"- по 8 х 68-фн. бомб., 56 х 36-фн., 20 х 24-фн.; "Чесма"- 4 х 68- фн. бомб., 60 х 36-фн., 20 х 24-фн. Итого у русских: 20 х 68-фн. бомб., 172 х 36-фн., 60 х 24-фн.

Турки: "Низамие" 64 х 32-фн.; "Неджми- Зафер"- 30 х 29-фн., 30 х 12-фн.; "Навики- Бахри"- 30 х 32-фн., 28 х 12-фн.; "Дамиад"- 30 х 29-фн., 26 х 16-фн.; "Каади- Зафер"- 30 х 18-фн., 24 х 12-фн.; "Авни- Аллах"- 44 х 32-фн.; "Фазли- Аллах"- 26 х 18-фн., 18 х 12-фн.; "Фейзи- Мабуд"- 24 х 32-фн.; "Неджми- Фешан" 24 х 18-фн.; "Гюли- Сефид" 22 х 12-фн.; "Таиф"- 2 х 10" бомб., 4 х 42-фн., 16 х 24-фн., "Эрегли" 2 х 12-фн. Итого у турок: 2 х 10" бомб., 4 х 42-фн., 162 х 32-фн., 60 х 29-фн., 16 х 24-фн., 80 х 18-фн., 26 х 16-фн., 124 х 12-фн.

Общее соотношение стволов 474: 252 в пользу турок, при этом по крупным калибрам (32- 42-фн.) соотношение равное 166: 172, зато турки имеют перевес в средних калибрах (24- 29-фн.) 76: 60. Что касается распространённого мнения о решающей роли бомбических орудий в Синопском сражении (по которым у русских будет абсолютный перевес 20: 2), то это не более, чем миф. Бомбические орудия на русской эскадре личным составом освоены слабо, применялись ограниченно и главным образом не по прямому назначению, т.е. для стрельбы ядрами, а не бомбами (русские линкоры использовали в среднем по 35- 40 ядер и всего по 3- 4 бомбы на одно бомбическое орудие).

Статистика встреч между российским и турецким флотом уж слишком существенная в пользу наших,видимо так было бы при любом раскладе и в Синопе.